Capire o giustificare

[schopy]

La Corte d'Assise di Brescia assolve un uxoricida, già da anni in cura per disturbo psicotico:

https://www.google.com/amp/s/milano.repubblica.it/cronaca/2020/12/09/news/femminicidio_uccide_moglie_antonio_gozzini_assolto_delirio_di_gelosia_vrescia_cristina_maioli-277648986/amp/

L'accertata incapacità di intendere e di volere ha spinto il giudice a riferirsi ad un "delirio di gelosia" per motivare il gesto dell'uomo. 

È una sentenza che certo farà discutere, e tuttavia mi spinge a pormi qualche domanda di più ampia portata. Se, come pare, la "medicalizzazione" di tutta la società è un processo inarrestabile, e se le neuroscienze entro qualche anno sapranno fornire valide motivazioni a fronte anche di comportamenti condannabili (non mi riferisco per forza ad un omicidio) assisteremo ad una progressiva deresponsabilizzazione del singolo? Capire, motivare, equivale ad assolvere?

[schopy]

La Corte d'Assise di Brescia assolve un uxoricida, già da anni in cura per disturbo psicotico:

https://www.google.com/amp/s/milano.repubblica.it/cronaca/2020/12/09/news/femminicidio_uccide_moglie_antonio_gozzini_assolto_delirio_di_gelosia_vrescia_cristina_maioli-277648986/amp/

L'accertata incapacità di intendere e di volere ha spinto il giudice a riferirsi ad un "delirio di gelosia" per motivare il gesto dell'uomo. 

È una sentenza che certo farà discutere, e tuttavia mi spinge a pormi qualche domanda di più ampia portata. Se, come pare, la "medicalizzazione" di tutta la società è un processo inarrestabile, e se le neuroscienze entro qualche anno sapranno fornire valide motivazioni a fronte anche di comportamenti condannabili (non mi riferisco per forza ad un omicidio) assisteremo ad una progressiva deresponsabilizzazione del singolo? Capire, motivare, equivale ad assolvere?

Edited December 10, 2020 by schopy

[Almadel]

Hai qualche dato che faccia pensare che sia una tendenza in atto?

[Hinzelmann]

Il femminicidio vuole perseguire la gelosia e la possessività maschile ed il giudice dice che però questa gelosia può anch'essa essere di origine psicotica e non culturale

Ciò di cui si discuterà sarà questo

Sul resto direi che finchè resiste il baluardo della incapacità di intendere e di volere, non ci sono rischi sul piano dei principi, i rischi si porranno solo se gli psichiatri riusciranno a scardinare questa norma

 

[schopy]

1 hour ago, Almadel said:

Hai qualche dato che faccia pensare che sia una tendenza in atto?

Che sia in atto una maggiore "medicalizzazione" dell'individuo mi pare sia una tendenza generale in alcuni settori (ma non dispongo di dati, se non l'enorme incremento di ragazzini che richiedono percorsi didattici speciali), che la "medicalizzazione" sia utilizzata in un processo di uxoricidio no, anzi...tanto che qualche anno fa l'assoluzione del marito per incapacità di intendere e di volere non avrebbe fatto notizia ed oggi un po' la fa.

1 hour ago, Hinzelmann said:

(...) finchè resiste il baluardo della incapacità di intendere e di volere, non ci sono rischi sul piano dei principi, i rischi si porranno solo se gli psichiatri riusciranno a scardinare questa norma

Un amico avvocato qualche anno fa mi raccontava che a fronte della stessa diagnosi psichiatri diversi talvolta esprimono diversi pareri circa l'incapacità di intendere e di volere; sono occorrenze di cui hai fatto esperienza anche tu?

[Hinzelmann]

3 hours ago, schopy said:

Un amico avvocato qualche anno fa mi raccontava che a fronte della stessa diagnosi psichiatri diversi talvolta esprimono diversi pareri circa l'incapacità di intendere e di volere; sono occorrenze di cui hai fatto esperienza anche tu?

Certo ma è fisiologico, in parte è una conseguenza della stessa legge penale che, se da un lato prevede la capacità di intendere e di volere, dall'altro gli affianca il vizio parziale di mente, che non esclude l'imputabilità ma diminuisce la pena

Quindi ci sono già 3 possibili conseguenze diverse di cui una intermedia

La seconda consegue al fatto che il paradigna originario ( malattia mentale/psicosi VS nevrosi )che potremmo definire della psichiatria biologica-organicistica  si è complicato con i disturbi della personalità e la prospettiva cd dinamica integrata, ma anche con la caduta dello stereotipo che presupponeva che il malato di mente fosse "matto" e quindi ipso facto sempre irresponsabile come all'epoca della psichiatria organicistica

Alcuni ordinamenti giuridici hanno ritenuto a seguito del mutato paradigma scientifico di adottare formule più "aperte" rispetto alla classica formulazione della incapacità di intendere e di volere, che da noi è rimasta immutata

Tali formule "aperte" ("disturbo psichico o neuro psichico", "turbe mentali patologiche, per un profondo disturbo della coscienza, per deficienza mentale od altra grave anomalia mentale", "condizioni psicopatologiche di carenza dello sviluppo o disturbo morboso delle capacità mentali", "qualsiasi anomalia o alterazione psichica", "anomalia psichica", "infermità mentale permanente o temporanea, disturbi psichici temporanei, sviluppo psichico imperfetto o altra anomalia psichica permanente e grave", " "disturbo psichico") appaiono idonee ad attribuire rilevanza anche ai disturbi della personalità, ai fini della imputabilità del soggetto agente.E ciò che accomuna queste disposizioni normative appare essere non solo l’adozione di formule "aperte", elastiche, ma anche l’aver ancorato la valutazione del disturbo alla sua incidenza sulla capacità di valutazione del fatto di reato e quindi della capacità di comportarsi secondo tale valutazione, con la prospettazione, quindi, di un nesso eziologico fra infermità e reato, assunto a requisito della non imputabilità.

 

[metalheart]

Stavo leggendo, ma potrei sbagliarmi, che non è stato assolto, non c'è stata assoluzione o condanna, lui imputato è stato prosciolto per vizio totale di mente e sarà posto in misura restrittiva in una rems dove immagino rimarrà per il resto dei suoi anni (ha 80 anni e il fatto è accaduto due anni fa)

Per me è un pochino fake news chiamarla una sentenza shock (anche perché ci sono stati già casi simili, anche se non so quanto si possa parlare di una tendenza a deresponsabilizzare l'individuo). C'è un ordinamento giuridico le cui basi dicono che una persona incapace di intendere e volere non può essere imputabile

Il soggetto in questione è stato dichiarato tale da ben due perizie (concorde quella nominata dal tribunale) e il giudice - com'è giusto che sia - l'ha dichiarato non imputabile, prosciolto per vizio totale di mente, e poi tradotto in una rems - ora eventualmente si attendono altri gradi di giudizio no?

A leggere le notizie sembra sia tranquillamente tornato a casa ma non è così

L'alternativa è sostenere che una persona con una patologia psichiatrica attestata sia perfettamente imputabile anche se ha un vizio di mente. Ed è una cosa grave no?

 

[Hinzelmann]

17 minutes ago, metalheart said:

dove immagino

Ecco diciamo pure che sarebbe ragionevole immaginarlo

Però potrebbe essere sbagliato, la realtà si avvicina più alla seguente

Se il provvedimento di applicazione della Rems arriva rispetto ad un soggetto detenuto (come nel caso appena segnalato alla CEDU o nel caso del ragazzo che si è tolto la vita) la conseguenza che il vuoto normativo determina è che il soggetto resta in carcere anziché presso una struttura psichiatrica che lo curi, quando invece ne avrebbe diritto; ma se il provvedimento applicativo della misura di sicurezza raggiunge un soggetto libero la situazione che si determina non è meno drammatica, cambiano solo le spalle su cui grava: il soggetto resta sostanzialmente libero e senza alcuna concreta possibilità di governarne le azioni, fino a quando non commette un reato per il quale sia prevista la custodia cautelare o non perde del tutto il controllo di sé, finendo sottoposto ad un Tso.

https://www.questionegiustizia.it/articolo/le-rems-uscire-dall-inferno-solo-con-le-buone-intenzioni_02-06-2020.php

 

[metalheart]

@Hinzelmann non lo sapevo, non è un mondo che conosco. Grazie. Stavo comunque leggendo che i posti nelle rems in italia sono solo 624

anche a me interesserebbe sapere se ci sono dei dati a disposizione per dire se c'è un trend in atto, in realtà è da sempre che leggo di assoluzioni per incapacità di intendere e volere che fanno scandalo

[Hinzelmann]

Gli anni scorsi si è proceduto con gestioni commissariali per sostituire le regioni, che sono state restie ( anche per l'opposizione dei Comuni interessati ) va detto che alcune regioni già avevano servizi di salute mentale in generale al limite del collasso, per carenza di personale, inoltre i servizi sanitari regionali lamentano che le REMS esistenti in caso di scompensi ospedalizzano, andando ulteriormente a gravare sul sistema ospedaliero ( mentre il manicomio criminale si risolveva i suoi problemi internamente, salvo il fatto che magari non curava granché i "pazienti" e tendeva a risolversi in un cd ergastolo bianco)

Va anche detto che in alcuni casi la persona destinataria del provvedimento ha anche problemi di dipendenze che si sommano alla malattia mentale o è senza fissa dimora

Insomma la questione si sta rivelando estremamente complicata da gestire

[schopy]

2 hours ago, metalheart said:

(anche perché ci sono stati già casi simili, anche se non so quanto si possa parlare di una tendenza a deresponsabilizzare l'individuo)

Il mio riferimento alla deresponsabilizzazione era fatto in senso lato, non necessariamente agli omicidi cui è riconosciuto il vizio di mente 😅 anche se mi interesserebbe molto capire in quale misura il vizio di mente determina l'incapacità di intendere e di volere.

30 minutes ago, Hinzelmann said:

( mentre il manicomio criminale si risolveva i suoi problemi internamente, salvo il fatto che magari non curava granché i "pazienti" e tendeva a risolversi in un cd ergastolo bianco)

Gli o.p.g. non versavano in buone condizioni; ricordo quando Marino, prima di diventare sindaco di Roma, ne promuoveva la chiusura, e in effetti le immagini di quei luoghi erano raccapriccianti...molto peggio del carcere, per quel poco che ho visto del carcere.

[Hinzelmann]

2 hours ago, schopy said:

Gli o.p.g. non versavano in buone condizioni

Su questo non ci piove, ma siamo nella fase successiva ; semmai c'è chi ritiene o teme che le REMS potrebbero fatalmente diventare dei neo-o.p.g. solo rinnovati o migliorati, ma non quel qualcosa di nuovo che avrebbe dovuto de-istituzionalizzare i malati, perchè i servizi territoriali sono scadenti, perchè il sistema ospedaliero non regge ulteriori pressioni, perchè la domanda di posti letto cresce ( e da un lato hai la lista d'attesa, dall'altro non riesci a liberare i posti letti che dovrebbero essere transitori ma tali non sono )

Però mi ripeto, la questione è molto complessa

[schopy]

1 hour ago, Hinzelmann said:

semmai c'è chi ritiene o teme che le REMS potrebbero fatalmente diventare dei neo-o.p.g. solo rinnovati o migliorati

Piuttosto che nulla meglio sia andata così; d'altra parte la cura di un paziente psichiatrico è costosa, e talvolta anche mettendoci molto impegno i risultati sono quello che sono.

[Hinzelmann]

23 minutes ago, schopy said:

Piuttosto che nulla meglio sia andata così

Piuttosto che nulla meglio SE ANDASSE così

perchè ancora siamo a metà del guado

 

[nowhere]

Se il tizio ha problemi psichiatrici e quindi è incapace di intendere e di volere h24, allora va buttato non in galera ma in un ospedale psichiatrico per il resto della sua vita.

Se invece stiamo parlando del fatto che è la gelosia a rendere incapaci di intendere e volere sul momento, c'è il rischio di tornare ai tempi del delitto di onore.

Quindi a mio avviso la soluzione sarebbe quella di aprire ospedali psichiatrici seri dove buttar 'sta gente vita natural durante in modo che evitiamo questa stronzata dell'incapacità di intendere e volere e dare alle persone che sono un pericolo per gli altri la possibilità di scegliere fra l'ergastolo in carcere e l'ergastolo in un ospedale psichiatrico.

Tutto il resto non è da prendere in considerazione perché chiunque giustifichi col "eh ma c'ha probbbblemi" comportamenti che sono comunque un pericolo per l'incolumità altrui, meriterebbe di finire in un ospedale psichiatrico assieme a questi soggetti.

Dobbiamo pur sempre tutelare l'incolumità della maggioranza e poco me ne frega dei fiocchi di neve.

 

[Saramandasama]

Bisogna riaprire i manicomi.  In tempi dove non si riesce nemmeno a contenere una gatta. La vedo dura.

https://youtu.be/FF9Pndy7Tho

[Tyrael]

Uhm ricordo male o questo topic aveva avuto risposto al riguardo da parte di hinzelmann e metal❤️ (ricordo loro due perché avevo letto solo loro xD)  oppure mi confondo con un altro topic? Oppure è un doppione?🤔 

On 12/10/2020 at 8:05 AM, schopy said:

Capire, motivare, equivale ad assolvere?

Assolvere direi mai. Chi commette un reato deve essere punito... se sussistono problematiche relative al gesto (incapacità) si cerca di capire e accertare la situazione al fine da garantire un aiuto (magari la detenzione non è sufficiente). Motivare imho è sperare di farla franca, cosa abbastanza easy col nostro ordinamento dati gli anni e le sentenze emanate. 🤔

[schopy]

5 minutes ago, Tyrael said:

 Oppure è un doppione?🤔 

Non so perché si sia creato doppio, forse perché l'ho editato subito per modificare il titolo...se l'adm vuol cancellare questo lo ringrazio.

[Tyrael]

@nowhere   @Saramandasama copiate la vostre risposte e inviatele in questo topic  

Questo verrà probabilmente chiuso. 

[Demò]

Li ho uniti!

[schopy]

1 hour ago, Demò said:

Li ho uniti!

Ma ne sai una più del diavolo