Comunità gay e mascolinità tossica

[Serpente]

Nella comunità gay è molto presente il problema della mascolinità tossica, ma viene sistematicamente ignorato perché non ha ripercussioni sulle donne. Gli uomini gay vivono una crisi d’identità: devono conciliare il modello di virilità con cui sono stati educati con il loro fallimento di conformarsi con l’eterosessualità obbligatoria da esso proposta. Se da un lato alcuni rifuggono totalmente le norme di genere, molti altri invece abbracciano queste norme cercando di adottarle in molti contesti, dal modo di parlare al modo di vestire. Una delle situazioni in cui è più evidente è quella degli appuntamenti.

Nella comunità gay è un pregio avere un aspetto molto virile e questo pone sugli uomini una forte pressione sociale. Di conseguenza, gli uomini effeminati sono considerati dei partner sessuali meno desiderabili. Questa dinamica è evidente quando si dà un’occhiata alle più comuni app di incontri per gay: gli utenti si descrivono spesso come “mascolini” e specificano chiaramente di non andare alla ricerca di “checche”, termine denigratorio per indicare gli uomini effeminati. Questa teoria si concretizza nella distinzione tra uomini attivi e passivi nella sfera intima, che diventa un altro fattore di scarsa virilità. Gli uomini “passivi” vengono denigrati perché considerati troppo femminili. Di un ragazzo con parvenze effeminate si fa fatica a credere che sia “attivo” durante il rapporto sessuale perché considerato troppo poco virile per essere all’altezza di quel ruolo.

Tuttavia, questa dinamica non colpisce negativamente solo gli effeminati. Gli uomini gay cercano di perseguire la mascolinità per sembrare “normali”, simili agli altri uomini eterosessuali. Di conseguenza, si preoccupano di apparire sufficientemente virili e il non esserlo abbastanza può mettere a rischio la loro salute mentale.

L’associazione di volontariato LGBT Il Grande Colibrì ha denunciato quanto poca sia la sensibilità nel mondo gay nei confronti dello stupro e del linguaggio sessista. Sono comuni nomignoli come “pisellabile” o l’augurare lo stupro quando si esprimono opinioni contrarie alle proprie. Quando due donne si augurano lo stupro c’è sempre molto sdegno, perché è un tema percepito come femminile. In una dimensione di rapporti esclusivamente maschili invece, nonostante il supporto alle donne su questi temi, queste dinamiche sopravvivono nel disinteresse generale. Il tema del consenso deve essere centrale a prescindere dal genere di appartenenza e quindi bisogna sdoganarlo all’interno della comunità gay.

È evidente come, malgrado facciano parte di una categoria discriminata, gli omosessuali tendono a portare avanti una serie di stereotipi che sono parte della cultura cis-etero patriarcale in cui crescono. Ciò accade perché la nostra cultura, nonostante sia fonte di discriminazione, ci permea a prescindere dal genere o dall’orientamento sessuale. Ma il problema è che questi stereotipi vengono presi in considerazione nel dibattito pubblico solo quando riguardano direttamente le donne. All’interno della comunità gay la mascolinità tossica è presente in maniera subdola, perché non viene percepita come una questione importante da risolvere.

https://metropolitanmagazine.it/gay-mascolinita-tossica/

[metalheart]

12 minutes ago, Serpente said:

Tuttavia, questa dinamica non colpisce negativamente solo gli effeminati.

Questa, per me, è l’unica cosa bella di tutta la faccenda. Virili che odiano effeminati, che a loro volta odiano quelli più effeminati ancora, che odiano gli orsi, che odiano i twink, che odiano gli orsi, che odiano gli obesi, che odiano i magri... è bello vedere che nonostante tutto ciò, la tristezza gay è trasversale

14 minutes ago, Serpente said:

È evidente come, malgrado facciano parte di una categoria discriminata, gli omosessuali tendono a portare avanti una serie di stereotipi che sono parte della cultura cis-etero patriarcale in cui crescono. Ciò accade perché la nostra cultura, nonostante sia fonte di discriminazione, ci permea a prescindere dal genere o dall’orientamento sessuale. Ma il problema è che questi stereotipi vengono presi in considerazione nel dibattito pubblico solo quando riguardano direttamente le donne. All’interno della comunità gay la mascolinità tossica è presente in maniera subdola, perché non viene percepita come una questione importante da risolvere.

Verissimo

[marco7]

Quel sito web a me pare sia un sito fatto da donne per donne. Le loro valutazioni sui gay sono per questo a mio parere non totalmente libere dai pregiudizi femminili sui gay e dal fatto che quelle donne presumibilmente conoscono gay che hanno amiche ma non conoscono gay che non hanno amiche. Non tutti i gay si circondano di donne nella loro vita privata.

Chi ha scritto quell'articolo non si rede conto della differenza nei pensieri tra un uomo (categoria a cui fanno parte i gay) e una donna.e per questo non capisce che concetto possa esprimere 'pisellabile' per un gay.

Il 'pisellabile' non deriva dalla cultura patriarcale maschile etero secondo me ma e' un termine usato dai gay per i gay e questo l'autrice dell'articolo non l'ha capito.

gli etero che lo usano per le donne sono uomini giovani secondo me e non uomini di 60 anni.

https://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080803102736AAlBOL2

le donne inoltre penso recepiscano pisellabile come un non complimento rivolto a una donna oggetto mentre un gay  identificato con quel termine per me lo recepisce come un complimento al suo aspetto fisico globale e non un modo per renderlo un oggetto sessuale.

Edited December 17, 2020 by marco7

[Tyrael]

Io uso spesso il termine "pisellabile" e "fregno" 🤔 questo fa di me un sessista o uno stupratore? Lol

[Almadel]

39 minutes ago, Serpente said:

Questa dinamica è evidente quando si dà un’occhiata alle più comuni app di incontri per gay: gli utenti si descrivono spesso come “mascolini” e specificano chiaramente di non andare alla ricerca di “checche”, termine denigratorio per indicare gli uomini effeminati.

Chiunque conosco le app gay sa che non è così.

A discriminare gli effeminati sono i passivi (mascolini o effeminati che siano)

e a ricercare gli effeminati sono principalmente i bisessuali (attivi o passivi che siano).

L'idea pseudofemminista che gli attivi mascolini discriminino i passivi effeminati è ridivolmente falsa.

Se fosse vera gli effeminati scoperebbero allegramentre tra loro fregandosene del machismo,

mentre invece ad alimentare il machismo sono proprio i passivi effeminati

che non toccherebbero né un passivo né un effeminato nemmeno con un bastone.

44 minutes ago, Serpente said:

All’interno della comunità gay la mascolinità tossica è presente in maniera subdola, perché non viene percepita come una questione importante da risolvere.

Il modo migliore di capire quello che dico è smetterla di correre dietro ai maschioni bisex solo attivi

e cominciare a frequentare anche gli effeminati gay solo passivi a cui magari piaccia anche travestirsi.

Ed è un'esperienza che consiglio a tutti quelli che vogliono rispondere a questa discussione.

Siete mai usciti con effeminato? Con un ragazzo che non voleva che gli toccaste il pisello?

Che si travestiva? Che vi considerasse "il maschio della coppia"?

Se non lo avete mai fatto: di preciso perché dite che vengono discriminati, se siete i primi a farlo?

 

Se lo avete fatto sapete già quale sia l'origine del problema del machismo nel mondo gay.

I passivi effeminati sono gente talmente rintronata dalla pornografia da volere solo montagne di muscoli con fave enormi

capaci di scopare per ore, di cinghiarli a sangue e di invitare pure amici per una gang bang.

In confronto "gli attivi maschili" fanno tenerezza: poche pretese sul fisico, nessuna sulle dimensioni del pene,

una grande cultura del consenso sul sadomaso e nessuna idea ridicola sul volersi scopare tutti i tuoi amici.

 

Prima di dire certe cose accertatevi di conoscere quello di cui parlate.

Se avete o avete avuto un compagno esclusivamente passivo, orgogliosamente effeminatissimo,

e vi siete fatti un'idea diversa dalla mia, vi invito a darmi torto in modo esplicito.

Con chi lo farà sarò felice di parlare di "mascolità tossica gay".

[davydenkovic90]

6 hours ago, Serpente said:

Gli uomini gay cercano di perseguire la mascolinità per sembrare “normali”, simili agli altri uomini eterosessuali.

Mi sembra che in questa frase si racchiuda l'ingenuità e la stupidità di fondo di questo articolo, anche se comunque presenta un argomento di cui si può discutere.

Io credo piuttosto che oggi sia data a più gay la possibilità di accettarsi e dichiararsi, e quindi non solo ai parrucchieri e alle macchiette del mondo dello spettacolo ma anche ai gay virili, che c'erano anche 40 anni fa ma nessuno li vedeva e quindi era come se non ci fossero. Non è che una volta i gay erano tutti effeminati e felici, e oggi invece sono tutti effeminati infelici e vogliono trasformarsi in bestioni pelosi culturisti. Semplicemente i bestioni da palestra, trent'anni fa, erano a casa loro con la moglie di copertura e scopavano solo  nei battuage, mentre oggi stanno su instagram a farsi vedere con gli arcobaleni o col Taj Mahal sullo sfondo esattamente come tutti gli altri ragazzi e ragazze, gay o etero che siano, e chiunque può vedere  decine di foto solo con un paio di clic.

Esiste sicuramente un problema di dinamiche virtuali non sane, ma non sono prerogativa dei gay e non sono i gay a veicolarle, ma i vari social e photoshop usati compulsivamente.

Io non seguo moltissimo i gay sui social, quindi non so esattamente di cosa si sta parlando, ma posso immaginarmelo. In ogni caso a me sembra molto più allarmante il modello che viene proposto alle ragazze molto giovani, particolarmente irraggiungibile e tossico: ragazze magrissime con tette e labbra gigantesche (ovviamente rifatte) e extension.

Tanti ragazzi (incluso il sottoscritto) si accontentano, per così dire, di avere un fisico normale, o anche leggermente atletico, che risulta molto attraente e adeguato al contesto, senza che ci sia il bisogno di morire dietro a chissà quali algoritmi per far venir fuori addominali perfetti o pettorali gonfissimi. Fisico che un maschio, comunque, raggiunge con una relativa facilità se gli piace fare un dato sport e/o ha un minimo di predisposizione genetica per avere determinate caratteristiche. Per quasi tutte le ragazze diventare magre come vogliono i canoni è un'impresa, e quei fisici o quei capelli biondi con le extension lì non sono compatibili, per esempio, con lo sport, ma solo col bisturi del chirurgo, e la cosa che trovo più brutta è vedere ragazze molto giovani già gonfie di botox come le loro nonne, e nei maschi non lo vedo, sinceramente.

Per concludere, spezzo una lancia a favore dei social: se lo scopo è mostrarsi sui social, non dal vivo, non è nemmeno detto che uno per forza si rovini la vita con interventi chirurgici, diete, prodotti di bellezza costosi... basterà saper usare bene photoshop e studiare le pose adatte, che è una perdita di tempo ma alla fine abbastanza innocua.

Il vero problema, come già ho scritto in altri topic, è quando uno stabilisce un collegamento diretto tra finzione scenica dei social e realtà, e cioè quando inizia a pensare  di dover essere, nella vita di tutti i giorni, uguale all'immagine patinata di un modello di instagram e, cosa ancor più grave, che debbano esserlo i ragazzi con cui idealmente vorrebbe relazionarsi.

 

[freedog]

Era difficile riuscire a mettere insieme tante cazzate, luoghi comuni & banalità assortite in un solo articolo.

beh, qui sono riusciti nell'impresa!

[metalheart]

Le vostre reazioni all’articolo non fanno altro che confermare quanto sia vero quello che descrive 

Io c’avrei messo dentro anche gli evergreen solitudine gay, droghe, pensieri misogini, immaturità

[AndrejMolov89]

21 minutes ago, metalheart said:

Le vostre reazioni all’articolo non fanno altro che confermare quanto sia vero quello che descrive 

Io c’avrei messo dentro anche gli evergreen solitudine gay, droghe, pensieri misogini, immaturità

Un po´ come le reazioni di chi crede alla terra "sferica" che legge quel che scrive un terrapiattista. I terrapiattisti potrebbero usare questo brillante argomento se mi arrabbio contro le loro convoluzioni.

L´articolo in se´ aggiunge parole ad un discorso che potrebbe essere riassunto "anche nel mondo gay esistono stereotipi di genere e pressioni sul fisico". Cosa che non mi sembra una cosa cosi siderale. Il punto é che la critica sulla dinamica si fonda che essendo una minoranza non dovremmo far schifo come la media umana. Poi, va bé, questi refrain poi vengono usati per fare Savoranalte degne di nota da persone che poi stranamente non hanno amici effemminati, stranamente non hanno amici obesi, o altre amenitá. La morale é sempre la stessa: non si capisce che le dating app esasperano ualcuni difetti "generali" dell´essere umano. Che vi é un minority stress e che molte persone vedono gli effeminati come outing forzati. Queste cose sono giuste? No, assolutamente. Ma non mi pare il caso di denunciarlo come problema esclusivamente della comunitá gay,i gay non dovrebbero essere migliori perché gay, ma per ben altre ragioni.

La problematizzazione, seppur utile, dovrebbe essere sintetica e non usare concetti alla cazzo di cane per declinare un discorso in una prospettiva unificante con tutte le teorie. Per esempio, si sa´ da mo´ che una persona attraente ha un effetto "halo", cioé che persone fisicamente attraenti vengono considerate buone e brave solo per l´aspetto fisico. Questo dá un vantaggio notevole con le dating app che hanno come unico mezzo la foto. Piu´ che declinare il discorso su teorie sovrastrutturali omnicomprensive che mango lo spirito di Hegel riesce nell´intento, direi di iniziare dalle basi: come si sviluppano le prime impressioni da una persona qualunque.

 

 

Edited December 18, 2020 by AndrejMolov89

[metalheart]

8 minutes ago, AndrejMolov89 said:

• Un po´ come le reazioni di chi crede alla terra "sferica" e poi legge quel che scrive un terrapiattista. Potrebbero usare questo brillante argomento se mi arrabbio contro le loro convoluzioni.

• L´articolo in se´ aggiunge parole ad un discorso che potrebbe essere riassunto "anche nel mondo gay esistono stereotipi di genere e pressioni sul fisico". Cosa che non mi sembra una cosa cosi siderale.

Choose one

Se l’articolo dice cose ovvie (che anche nel mondo gay esistono stereotipi di genere e pressioni sul fisico), non sta portando un messaggio di “terrapiattismo” ma dice semplicemente che “anche la terra è sferica, così come lo sono Marte, Giove e tutti gli altri pianeti”, e le reazioni anziché un “ma va’?” sono, ironicamente, quelle negazioniste

Ma va bene, perché era tutto scripted. Che gli omosessuali non siano in grado di fare i conti con la misoginia, le dinamiche tossiche e il malcontento autoinflitto diffusi tra omosessuali lo sapevamo già, il che spiega le ovvie risposte

Edited December 18, 2020 by metalheart

[Bloodstar]

13 minutes ago, AndrejMolov89 said:

l punto é che la critica sulla dinamica si fonda che essendo una minoranza non dovremmo far schifo come la media umana.

Questo è un caposaldo di certe correnti critiche: le minoranze, o i genere i subalterni, devono necessariamente essere migliori della maggioranza. 

Quando i più intelligenti si accorgo che ciò non può essere vero reagiscono in maniera scomposta. Allora avrai quelli che negheranno strenuamente problemi e paradossi contro ogni evidenza, quelli che invece amplificheranno i problemi in maniera acritica sull'onda della delusione, quelli che si ergeranno a censori teorizzando nei minimi dettagli quello che  la minoranza dovrebbe fare e come i suoi membri dovrebbero comportarsi.

15 minutes ago, metalheart said:

Choose one

L'articolo pone l'accento su questioni ovvie (non possiamo non essere plasmati dal nostro ambiente) con toni sensazionalistici e censori (i gay non se ne rendono conto e io vi sto redarguendo) facendo delle generalizzazioni assurde (i gay) e partendo da presupposti fallaci (i gay dovrebbero essere meglio della media).

[Hinzelmann]

Fra maschi non è detto si debba usare lo stesso tatto che viene richiesto nei confronti delle donne ( mi riferisco a termini innocui come pisellabile o ad approcci ruvidi che una donna potrebbe considerare molesti )

Anche se è vero che, per quanto riguarda questioni serie come lo stupro fra maschi, che è una realtà ancora poco denunciata e sotterranea, una maggiore sensibilizzazione non guasterebbe, non è che i gay siano disinteressati è che le priorità sono state altre ( la stigmatizzazione del sesso omosessuale, l'AIDS il chem sex etc ) inoltre è chiaro che fintantochè fuori della comunità ci sono persone omofobe che tendono ad accostare la sodomia alla violenza o l'omosessualità alla pedofilia, internamente alla comunità ci sarà sempre un atteggiamento difensivo, che tutti ci auguriamo di poterci buttare alle spalle

Anche le donne, come appartenenti ad una maggioranza, hanno il dovere di riconoscere il fatto che noi gay siamo una minoranza e non una semplice parte dell'universo maschile

Dopo circa 20 anni di pride di massa, forse stiamo riuscendo ad uscire dal tormento annuale sulla "baracconata/carnevale" e questo dovrebbe aiutare a superare la plumofobia, ma è solo un esempio simbolico che si può portare delle mille pressioni esterne che un gay deve affrontare nel corso di un anno e possono portarlo ad interiorizzare una omofobia parziale nei confronti dei gay più effeminati.

Ovviamente non si deve "drammatizzare" ma neanche si può "cancellare", siccome per fortuna in questi due ultimi decenni molti gay stanno venendo allo scoperto non possiamo pensare che in ogni gay newbie vi possa essere la consapevolezza del militante ( o di chi nel corso della sua vita ha avuto un fase di militanza ) ed al contempo non si può negare che la nostra emancipazione viene a coincidere con una fase generale di involuzione culturale e sociale del paese in cui, bene o male, viviamo.

Anche questo ha inevitabilmente un suo peso

 

[AndrejMolov89]

33 minutes ago, metalheart said:

Choose one

Se l’articolo dice cose ovvie (che anche nel mondo gay esistono stereotipi di genere e pressioni sul fisico), non sta portando un messaggio di “terrapiattismo” ma dice semplicemente che “anche la terra è sferica, così come lo sono Marte, Giove e tutti gli altri pianeti”, e le reazioni anziché un “ma va’?” sono, ironicamente, quelle negazioniste

Ma va bene, perché era tutto scripted. Che gli omosessuali non siano in grado di fare i conti con la misoginia, le dinamiche tossiche e il malcontento autoinflitto diffusi tra omosessuali lo sapevamo già, il che spiega le ovvie risposte

Non mi pare un big deal. La prima battuta era per dire che é un modo non propriamente funzionale di argomentare. Tante cazzate suscitano reazioni scomposte, questo non le rende necessariamente vere.

Non é che siano gli omosessuali. Tutti non sanno fare i conti con questi problemi, ed anzi, iniziare a declinare i discorsi che i gay devono sentirsi piu´ in colpa di essere umani degli altri mi sembra esagerato. Come dire che un ebreo razzista dovrebbe vergognarsi in quanto Ebreo (non per essere razzista). Tu vedi conferma dei tuoi pregiudizi ovunque, semplicemente le discussioni del forum si basano sull´esperienza della propria bolla sociale. Per esempio, non mi capacito che esistano gay che non giocano a d&d, in fondo il primo gay che ho conosciuto a 11 anni, ovvero un mio compagno delle medie, mi ha insegnato a giocare a dungeon and dragon. Molte persone selezionano meglio i contatti, o lo fanno in maniera automatica e rende la loro prospettiva distante da qualunque discorso generico da bar. Pur essendo comunque un discorso da bar, perché si fonda sulla propria esperienza. In questo forum ad esempio si riuniscono un gruppo di persone selezionate e non mi aspetto che vi siano i classici no-fems, no fat (oddio questo si).

Per quanto mi riguarda lo si vuole dipingere come problema gay e come problema che discende dal patriarcato. Il patriarcato e´ un termine ombrello che ormai racchiude il nazi-fascismo e capitalismo. E´ diventata una interpretazione della realtá, non é piu´ legato ad un fenomeno socio-culturale ben definito. Quindi l´abuso di questo termine ha obnulato qualsiasi altra analisi, e commento. Se come ritengo il problema sono piu´ bias cognitivi che immagini simboliche e culturali, bisogna intervenire su spiegare che non necessariamente AndrejMolov é una cattiva persona perché ha un taglio del viso alla voldemort, cosi come PincoPallino non é necessariamente intelligente e buono perché ha il taglio del viso piu´ morbido occhi grigi come perle e capelli color del sole. Non vi é solo il patriarcato in questo mondo, non vi sono solo queste logiche ed,  imho, é imbarazzante che stia diventando la misura intepretativa di tutte le questioni. Per far emergere il punto: il grande colibri é un sito che parla dei suddetti temi (i.e. stupro maschile body shaming) come immagini per il sito mette delle persone attraenti, perché sostanzialmente é piu´ facile empatizzare con una persona bella che una brutta ed infatti una delle challange del femminismo legale é quello di dimostrare che non é strettamente necessario essere brutte per essere violentate. Queste cose non sono derivabili dal patriarcato o altre amenitá, sono qualcosa che abbiamo nella nostra testa come premessa delle nostre visioni del mondo.
 

16 minutes ago, Hinzelmann said:

Anche se è vero che, per quanto riguarda questioni serie come lo stupro fra maschi, che è una realtà ancora poco denunciata e sotterranea, una maggiore sensibilizzazione non guasterebbe, non è che i gay siano disinteressati è che le priorità sono state altre ( la stigmatizzazione del sesso omosessuale, l'AIDS il chem sex etc ) inoltre è chiaro che fintantochè fuori della comunità ci sono persone omofobe che tendono ad accostare la sodomia alla violenza o l'omosessualità alla pedofilia, internamente alla comunità ci sarà sempre un atteggiamento difensivo, che tutti ci auguriamo di poterci buttare alle spalle

Credo che lo stupro maschile sia una realtá completamente ignorata (sia per il peso statistico) sia perché é difficile immaginarsi un uomo stuprato.  Anche se diventa facile in situazioni estreme e perpetrate da altri uomini. L´atteggiamento difensivo é piu´ che giustificato. D´altro canto poco funzionale, ma non declinerei la questione nel modo che ha fatto l´articolo. Come al solito mi pare che l´unica strategia che si addotti sia la colpevolizzazione sulla base della condizione di minoranza. Non é un analisi su come risolvere dei problemi, ma come far sentire in colpa un gruppo di persone sperando che si educhino da sole: insomma, il cattolicesimo 2.0

[metalheart]

6 minutes ago, AndrejMolov89 said:

iniziare a declinare i discorsi che i gay devono sentirsi piu´ in colpa di essere umani degli altri mi sembra esagerato.

Per rispondere anche a @Bloodstar, no. Nessuno dice che i gay debbano essere meglio degli altri esseri umani. Ma gli omosessuali sono in una posizione rischiosa. Gli omosessuali, per la loro combinazione maschio + omosessuale, sono a rischio di isolarsi in una roccaforte incontaminata da correnti di pensiero che ormai stanno attecchendo anche tra uomini etero, correnti di pensiero centrati sull’emancipazione femminile e portati avanti da femminist* e che hanno per tema il patriarcato - che piaccia o meno è così. Che la socialità gay si svolga a dosi così grandi su app appositamente per uomini gay li mette a rischio

14 minutes ago, AndrejMolov89 said:

Non vi é solo il patriarcato in questo mondo, non vi sono solo queste logiche ed,  imho, é imbarazzante che stia diventando la misura intepretativa di tutte le questioni

Non è imbarazzante, è la realtà dei fatti. Le donne si stanno stancando del patriarcato e dei suoi danni, così anche molti uomini. Gli uomini gay possono trovare la cosa imbarazzante ed esagerata e rintanarsi su Grindr, ma si perdono molto di quello che accade fuori. Se agli omosessuali non va bene l’interpretazione del patriarcato come origine di tutti i mali possono farsi avanti, dire la loro, contribuire. Ma non lo faranno, lo sappiamo. Perché c’è Grindr, c’è il sesso, ci sono i popper e c’è RuPaul

[AndrejMolov89]

8 minutes ago, metalheart said:

Per rispondere anche a @Bloodstar, no. Nessuno dice che i gay debbano essere meglio degli altri esseri umani. Ma gli omosessuali sono in una posizione rischiosa. Gli omosessuali, per la loro combinazione maschio + omosessuale, sono a rischio di isolarsi in una roccaforte incontaminata da correnti di pensiero che ormai stanno attecchendo anche tra uomini etero, correnti di pensiero centrati sull’emancipazione femminile e portati avanti da femminist* e che hanno per tema il patriarcato - che piaccia o meno è così. Che la socialità gay si svolga a dosi così grandi su app appositamente per uomini gay li mette a rischio

1) No, non vi é il seguente rischio. Semmai le app hanno disgregato ogni forma di comunitá gay. Ed anzi, suppongo che sia vero il contrario. Che le dating app forniscano una socialitá gay consumistica. Mentre le relazioni "vere" sono relegate agli amici storici. Come in Germania. Avere un amico gay é difficile nella misura in cui le app vengono usate per scopare.
2) Generalmente l´insieme LGBT é quello che ha fatto da megafono a quelle ideologie nel bene o nel male - alcune volte -. Semmai, é piu´ probabile trovare un gay che ti fa una disamina sulla paritá di genere che un eterosessuale generico che non faccia battute "chi se la schiaccia quella lá?". Il mio ex(?) mi racconta che in azienda ci sono personaggi che neppure su Fantozzi trovi.
Secondo me tu hai un idea distorta su cosa rappresentino le app: le app sono qualcosa che cercano di fornire un additivo ad una vita completa. Infatti i piu´ insoddisfatti sono coloro i quali cercano di avere forme di socialitá ben piu´ profonde della scopata e via. Se vai nelle discussioni precedenti, il refrain maggiore é che le app non permettono di avere una socialitá gay (il succo della maggior parte delle lamentele, comprese le mie é questo). Se poi tu immagini che esistano queste sacche di machismo a pajette e piume di struzzo, credo che sia un problema "tuo" piu´ che generico.

Si, ma é imbarazzante usare quel termine per intepretare anche le dinamiche economiche, o non intepretare le dinamiche lavorative in tutt´altra prospettiva. Esempio: all´universitá si denuncia la mancanza di donne in posizioni professorali. Tant´é che si cerca di inserire criteri anti-meritocratici per assumere donne. Ma il problema sostanziale non é il maschilismo dell´accademia Geologica, é la mancanza di posizioni permanenti tra il dottorato e la professorship che taglia le gambe alle donne. Ed il fatto che sostanzialmente é sconsigliato avere una famiglia prima di aver una posizione permamente anche per gli uomini - che pero´ hanno piu´ margine per crearsela ad etá avanzata. E bene o male, io tendenzialmente ripeto ad nauseam questo concetto anche con le mie amiche femministe militanti, che pur concordando, non criticano l´abuso di questo termine.

Edited December 18, 2020 by AndrejMolov89

[metalheart]

6 minutes ago, AndrejMolov89 said:

1) No, non vi é il seguente rischio. Semmai le app hanno disgregato ogni forma di comunitá gay. Ed anzi, suppongo che sia vero il contrario. Che le dating app forniscano una socialitá gay consumistica. Mentre le relazioni "vere" sono relegate agli amici storici. Come in Germania. Avere un amico gay é difficile nella misura in cui le app vengono usate per scopare.

Sono d’accordo, le app hanno spazzato di mezzo forme di socialità gay più profonde, ma questo non vuol dire che le forme attuali - quelle virtuali e superficiali che si concretizzano su app - escludano il perpetuare comportamenti dannosi, misogini, machisti. I locali fisici gay, per esempio, erano (parlo pre-Covid) frequentati molto anche da ragazze etero frociarole, ragazze lesbiche, erano frequentati da chiunque fosse lgbtq+ o ally, o anche solo etero, ma in generale permettevano un confronto tra uomini gay e il resto del mondo, lgbtq+ e non. Con le app non c’è questo confronto. Quindi non vedo cosa ci sia di così sbagliato nel dire che c’è rischio che alcune dinamiche dannose perpetuate da gay incancreniscano sulle app... 

[AndrejMolov89]

25 minutes ago, metalheart said:

 

Non è imbarazzante, è la realtà dei fatti. Le donne si stanno stancando del patriarcato e dei suoi danni, così anche molti uomini. Gli uomini gay possono trovare la cosa imbarazzante ed esagerata e rintanarsi su Grindr, ma si perdono molto di quello che accade fuori. Se agli omosessuali non va bene l’interpretazione del patriarcato come origine di tutti i mali possono farsi avanti, dire la loro, contribuire. Ma non lo faranno, lo sappiamo. Perché c’è Grindr, c’è il sesso, ci sono i popper e c’è RuPaul

Mah, guarda, io ti sto dando motivazioni ben ragionate sul problema, ma a quanto pare sono un frocio di merda che si rintana su grinder. Giá si fa, poi, cosa succede? Nulla. La veritá é si é preferito avere una interpretazione semplice per collegare tutti i mali del mondo in un unico problema. Se uno/a mi dice che i cambiamenti climatici sono collegati al patriarcato cosa devo dirgli? Che é uno/a deficiente? E visto che queste porcherie esistono veramente (i.e. Glaciologia femminista) non é che possa dare un contributo, perché ad una porcheria del genere bisognerebbe dare il benzene per bruciarla. Poi ci sono altri esempi: come bisognerebbe sostituire l´epistemologia popperiana con quella afro-femminista post coloniale. 20 articoli regolarmente pubblicati su come mai questa epistemologia afro-femminista post coloniale é meglio per ragioni che non pertengono al tema, senza dire come risolve il problema della demarcazione scientifica. Se questa é la realtá che mi suggerisci di dover "conoscere, comprendere e quindi accettare" mi faccio una scorta di popper e mi prendo dildi vita natural durante.

 

2 minutes ago, metalheart said:

Sono d’accordo, le app hanno spazzato di mezzo forme di socialità gay più profonde, ma questo non vuol dire che le forme attuali - quelle virtuali e superficiali che si concretizzano su app - escludano il perpetuare comportamenti dannosi, misogini, machisti. I locali fisici gay, per esempio, erano (parlo pre-Covid) frequentati molto anche da ragazze etero frociarole, ragazze lesbiche, erano frequentati da chiunque fosse lgbtq+ o ally, o anche solo etero, ma in generale permettevano un confronto tra uomini gay e il resto del mondo, lgbtq+ e non. Con le app non c’è questo confronto. Quindi non vedo cosa ci sia di così sbagliato nel dire che c’è rischio che alcune dinamiche dannose perpetuate da gay incancreniscano sulle app... 

Si, allora il problema che denunci esiste da un anno a sta parte. Non c´é il rischio perché le app non servono a creare legami, ma solo scopate o incontri che il 99.9% non vanno da nessuna parte. 

Edited December 18, 2020 by AndrejMolov89

[metalheart]

1 minute ago, AndrejMolov89 said:

Se uno/a mi dice che i cambiamenti climatici sono collegati al patriarcato cosa devo dirgli? Che é uno/a deficiente? E visto che queste porcherie esistono veramente (i.e. Glaciologia femminista) non é che possa dare un contributo, perché ad una porcheria del genere bisognerebbe dare il benzene per bruciarla

Be’ sì, gli si dice che è deficiente, perché i cambiamenti climatici sono dovuti ad attività umane che cambiano la composizione dell’atmosfera... ma il patriarcato è invece pertinente, se si parla di dinamiche tra gay

[AndrejMolov89]

3 minutes ago, metalheart said:

Be’ sì, gli si dice che è deficiente, perché i cambiamenti climatici sono dovuti ad attività umane che cambiano la composizione dell’atmosfera... ma il patriarcato è invece pertinente, se si parla di dinamiche tra gay

Non é cosi sicuro anche li, per lo si premette come vero e poi si fanno costruzioni tautologiche. Ex Falso sequitur quodlibet. Se assumi che io sono il papa, qualsiasi inferenza dopo é vera. Oppure costruisci tautologie che concludono che la premessa che davi per vera é vera sulla base di quest´ultima. Le dinamiche della socialitá gay sono multi fattoriale, e dipendono strettamente ancche dal contesto culturale intorno. Non si puo´ ridurre tutto al patriarcato, o meglio non si puo´ definire il patriarcato in modo tale che inglobi tutte le dinamiche. Io contesto questa definizione plastica malleabile del patriarcato per inglobare tutto e dare una soluzione semplice: se si vince questo patriarcato i problemi del mondo sono risolti, i problemi della comunitá sono risolti e tutto diventerá un paradiso.

Ma vedi chi ha fatto quell´articolo, ha cercato di collegare il sistema produttivo al padre padrone, cioé capisci che se ci si mette ad usare terminologie cosi a caso non é piu´ finita e i veri problemi e analisi piu´ sensate vengono completamente ignorate?

Edited December 18, 2020 by AndrejMolov89

[metalheart]

4 minutes ago, AndrejMolov89 said:

Ma vedi chi ha fatto quell´articolo, ha cercato di collegare il sistema produttivo al padre padrone, cioé capisci che se ci si mette ad usare terminologie cosi a caso non é piu´ finita e i veri problemi e analisi piu´ sensate vengono completamente ignorate?

Si ma ti sei impuntato sull’uso di “patriarcato”, che nell’articolo è citato una volta sola, anzi, si parla di “cultura cis-etero patriarcale” per la precisione. Eteronormatività, cisnormatività, non solo di patriarcato si discute

E non capisco neanche veramente perché metterci di mezzi “problemi veri” che verrebbero ignorati, quando sei tu che hai messo in mezzo surriscaldamento globale e catastrofi imminenti, come se non si potesse parlare di comunità gay e mascolinità tossica, che è il titolo del thread e dell’articolo.. 

[AndrejMolov89]

Just now, metalheart said:

Si ma ti sei impuntato sull’uso di “patriarcato”, che nell’articolo è citato una volta sola, anzi, si parla di “cultura cis-etero patriarcale” per la precisione. Eteronormatività, cisnormatività, non solo di patriarcato si discute

E non capisco neanche veramente perché metterci di mezzi “problemi veri” che verrebbero ignorati, quando sei tu che hai messo in mezzo surriscaldamento globale e catastrofi imminenti, come se non si potesse parlare di comunità gay e mascolinità tossica, che è il titolo del thread e dell’articolo.. 

Li ho giá espressi questi problemi. Si cerca di incastrare il patriarcato in dinamiche perfettamente spiegabili con bias pre-esistenti. Il condimento dato, tipo che i gay si sentono eterosessuali mancati, o altro e che quindi compensano con l´iper virilizzazione mi sembrano discorsi campati per aria.

[Hinzelmann]

22 minutes ago, AndrejMolov89 said:

Come al solito mi pare che l´unica strategia che si addotti sia la colpevolizzazione sulla base della condizione di minoranza.

La mia sensazione è che più che colpevolizzarci in quanto minoranza, sia ignorato il fatto che siamo una minoranza il ché è abbastanza tipico da parte degli etero, anche non omofobi

Quindi veniamo colpevolizzati come mera "parte dell'universo maschile" nel far questo però si intercetta un desiderio inconscio o consapevole di molti gay, che a loro volta desidererebbero far parte dell'universo maschile o cessare di essere considerati come una minoranza ( vuoi per il fatto che far parte di una minoranza non è mai piacevole - minority stress - vuoi per l'odio di sé che caratterizza molte minoranze )

Non tutti i gay, ma una parte

La risposta di questi gay tende quindi ad assumere toni misogini o polemici, ma al di là della superficie è una risposta consonante a questo input sbagliato, che invece andrebbe contrastato alla base

Noi siamo una minoranza, se può capitare che un maschio etero allunghi le mani in metro su una donna, noi ci limitiamo a guardare, non siamo né il maschio che allunga le mani né la donna che viene molestata.

Poi possiamo discutere se in corrispondenza della crescita tecnologica della società ( le app ) vi sia stata una adeguata crescita della nostra coscienza collettiva come comunità, sul piano politico culturale e sociale e probabilmente la risposta è "no" o "nì"

 

 

[metalheart]

13 minutes ago, AndrejMolov89 said:

dinamiche perfettamente spiegabili con bias pre-esistenti

Ecco, questa per me è una interpretazione dubbia di “ciò che è reale è razionale”. Ascrivere queste dinamiche tossiche a “bias pre-esistenti” e definirle perfettamente spiegabili lascia intendere che tanta voglia di sradicarle... forse non c’è. E questo scontro con la realtà sarà molto doloroso, quando queer, femminist*, antirazzist*, proprio tutt*, verranno a bussare alla porta dei gay e questi diranno che qui da noi funziona così... misoginia, maschilismo, razzismo... qui da noi sono perfettamente spiegabili. Sarà doloroso perché ci saranno cavalli di Troia pronti a far partire la rivoluzione in casa, e non siamo pochi.

[Bloodstar]

2 minutes ago, Hinzelmann said:

vi sia stata una adeguata crescita della nostra coscienza collettiva come comunità, sul piano politico culturale e sociale e probabilmente la risposta è "no" o "nì"

Quale minoranza, nel mondo occidentale di oggi, ha visto una reale crescita della sua autocoscienza di comunità? Quali sono le minoranze che oggi da noicrescono sul piano politico, sociale, culturale?

[Tyrael]

12 hours ago, metalheart said:

Virili che odiano effeminati, che a loro volta odiano quelli più effeminati ancora, che odiano gli orsi, che odiano i twink, che odiano gli orsi, che odiano gli obesi, che odiano i magri...

Secondo me il verbo odiare è eccessivo. Posso capire il non piacere e sono il primo a cui non piacciono i vecchi o i muscle ma non per questo credo di odiarli 🤔 anzi presumo che per un rapporto amicale sottolineare talune differenze sessuali possa favorire il rapporto.  Se la mascolinità tossica si manifesta con le app e gli incontri sessuali come affrontare il problema?  Se su grindr c'è un bonazzo che cerca MxM e io sono la più sublime delle sfrante come posso riuscire ad avvicinarmi a lui? In teoria non ci sarebbe possibilità 🤔

Edited December 18, 2020 by Tyrael

[Hinzelmann]

50 minutes ago, Bloodstar said:

Quale minoranza, nel mondo occidentale di oggi, ha visto una reale crescita della sua autocoscienza di comunità?

In altri paesi occidentali avanzati la comunità LGBT è andato molto meglio che da noi

Gli Afroamericani ( presidenza Obama, BLM )

Gli ebrei direi più che altro negli anni '90 dopo la caduta del muro quindi direi che negli ultimi anni è un consolidamento

Gli immigrati a macchia di Leopardo ( per comodità e brevità direi così ) fino all'emergenza invasione

Attualmente direi che il problema principale è la svolta Macron, che praticamente sembra voler abbracciare una politica assimilazionista che avremmo pensato avrebbe potuto caratterizzare una presidenza Le Pen, è una svolta molto recente quindi ancora sub iudice ( da analizzare e capire meglio )

Però certo se la Francia svoltasse sull'assimilazionismo in modo strategico e non contingente, avrebbe un impatto su tutte le politiche di integrazione delle minoranze etnico-religiose, che potrebbero vedere revocato il loro statuto di minoranza da integrare

E' una domanda molto complessa a cui mi sono imposto di rispondere con estrema brevità per non fare OT

Edited December 18, 2020 by Hinzelmann

[Almadel]

Cioè davvero nessuno di voi si sente di dire nulla

sui suoi rapporti con i gay effeminati, i travestiti, le drag queen,

i ragazzi che si truccano o indossano biancheria femminile?

O le reazioni che hanno avuto gli altri gay quando siamo stati noi

a scheccare, a truccarci o travestirci? Proprio niente?

 

Dobbiamo sempre trattare questo argomento come una accusa generica al patriarcato

che MAI e poi MAI ha neanche lontanamente toccato le nostre vite?

Siamo tutti "maschi x maschi" che accusano gli altri di essere tali?

 

Non avete neanche un amico effeminato di cui parlare? Da difendere?

Un fidanzato di cui vi abbiano detto "Ma che fai con quella donna mancata"?

Una festa in cui lui o voi si sia presentato in minigonna o in pelliccia,

un amico coi tacchi; una serata in cui avete portato lo smalto o il rossetto?

 

[Renton]

Gi uomini gay vivono una crisi d’identità: devono conciliare il modello di virilità con cui sono stati educati con il loro fallimento di conformarsi con l’eterosessualità obbligatoria da esso proposta. Se da un lato alcuni rifuggono totalmente le norme di genere, molti altri invece abbracciano queste norme cercando di adottarle in molti contesti, dal modo di parlare al modo di vestire

A me questo pezzo confonde tantissimo per come è stato scritto e non credo di essere d'accordo. Però non è per qualcosa che è stato detto in modo esplicito, è per qualcosa che sembra essere contenuta nel sottotesto: sembra che secondo l'autore la mascolinità sia sempre fittizia, cioè un qualcosa a cui le persone si adeguano con sforzo, mentre invece non sembra pensare la stessa cosa della femminilità. Non si capisce per quale motivo se uno è gay (e quindi ovviamente ha fallito nell'adeguamento a determinate aspettative della società, su questo niente da dire) allora dovrebbe rifuggire tutte le altre norme di genere maschili; non so se avete notato anche voi questa sottigliezza o se ce l'ho letta solo io, ci può stare anche quello, ma è come se dicesse; "Già che sei gay chi te lo fa fare di sforzarti tanto di adeguarti alle norme maschili di genere? Rilassati e fai la checca in tutto a 'sto punto, sii non maschile in tutto", è come se desse per scontato che la maschilità fosse sempre fittizia specialmente da parte dei gay. Infatti usa l'espressione "cercano di adottarle in molti contesti", verbo che esprime uno sforzo. Cioè non prende in considerazione che quei comportamenti potrebbero essere spontanei e non dettati da un tentativo di rivalersi del fatto di essere gay, quindi forse ha ragione chi dice che questo articolo l'ha scritto una donna, perché davvero magari per la donna i comportamenti maschili sono forzati e finti: magari non li capisce, magari li trova pagliacceschi e quindi pensa che gli uomini che li adottano stiano tutti performando. Io nella mia vita ho sempre pensato onestamente più spesso l'opposto e cioè che le donne stessero performando e ho sempre pensato che tutto quello che ruotava attorno al femminile fosse finto. Poi mi sono ricreduto cioè ho capito che dipendeva dal punto di vista.

Però essendo un messaggio contenuto nel testo non in modo troppo esplicito mi è difficile anche capire quale sia il reale pensiero dell'autore, cioè se l'autore pensi che l'effeminatezza sia più naturale e spontanea rispetto alla mascolinità oppure se creda ingenuamente che l'unico comportamento spontaneo sia quello neutro. Solo che se credi veramente in quest'ultima opzione ne deriva che anche la persona effeminata stia performando, quindi dovrebbe essere finto e costruito il comportamento del gay virile tanto quanto quello del gay effeminato. Un altro problema di questa impostazione è secondo me il fatto che sostituisce le norme di genere tradizionali con un'altra norma che è altrettanto restrittiva e cioè quella della neutralità per forza, non so se mi sono spiegato fatemelo sapere. Una persona potrebbe sentirsi ingabbiata nel modello della femminilità, in quello della mascolinità ma anche in quello della neutralità per forza, non dipende dal modello, dipende dalla persona.

Quindi potrei ipotizzare che il sottotesto sia che l'effeminatezza da parte dell'uomo è da valutarsi in termini più positivi semplicemente per il fatto che rompe lo schema delle eterocisnormativita per cui l'uomo deve essere per forza mascolino, ma non perché sia un modello più spontaneo di per sè...

Il problema di questa impostazione sarebbe appunto l'assurdo per cui le uniche persone spontanee sarebbero quelle che non si adeguano al modello vigente, ovvero gli uomini effeminati e le donne mascoline, oppure coloro che hanno un'espressione di genere neutra, tutti gli altri sarebbero suscettibili di essere accusati di performare.

Edited December 18, 2020 by Renton

[Bloodstar]

13 minutes ago, Almadel said:

Cioè davvero nessuno di voi si sente di dire nulla

sui suoi rapporti con i gay effeminati, i travestiti, le drag queen,

i ragazzi che si truccano o indossano biancheria femminile?

O le reazioni che hanno avuto gli altri gay quando siamo stati noi

a scheccare, a truccarci o travestirci? Proprio niente?

Quali rapporti? Quali reazioni?

 

14 minutes ago, Almadel said:

Dobbiamo sempre trattare questo argomento come una accusa generica al patriarcato

che MAI e poi MAI ha neanche lontanamente toccato le nostre vite?

Siamo tutti "maschi x maschi" che accusano gli altri di essere tali?

Temo proprio di sì.

[Almadel]

2 hours ago, Renton said:

Il problema di questa impostazione sarebbe appunto l'assurdo per cui le uniche persone spontanee sarebbero quelle che non si adeguano al modello vigente, ovvero gli uomini effeminati e le donne mascoline, oppure coloro che hanno un'espressione di genere neutra, tutti gli altri sarebbero suscettibili di essere accusati di performare.

Per me questo riassume benissimo tutti i problemi che ho con l'ambiente queer,

dove puoi metterti il rossetto o il reggicalze solo se sei stato assegnato maschio alla nascita

altrimenti ti stai adeguando agli schemi della sessualità patriarcale.

Mentre è evidente che il modello a cui aspiriamo è un più banale: "Fai come cazzo ti pare,

non sono nessuno per dirti che il modo in cui sei non va bene". 🙂