Sbattezzarsi

[Fenix73]

quint[/color]' timestamp='1352731196' post='621767']

Non capisco il nesso con quello che ho detto io.

 

Era per dibattere su quello che avevi detto tu qundo dicesti:

 

quint[/color]' timestamp='1352726312' post='621734']

L'idea che possa essere entrambe le cose non ti ha sfiorato minimamente?

 

Io qui ho interpretato per "entrambe le cose" avversione verso la gerarchia e verso la fede cattolica. Mi scuso se ho frainteso...

[quint]

Premessa: forse il termine "avversione" finora l'abbiamo usato un po' a sproposito. Diciamo "disaccordo", sennò pare che si tratti di antipatia a pelle e non di personali visioni del mondo.

Detto questo, hai frainteso e non hai frainteso. Il punto: che differenza c'è tra "gerarchia" e "fede cattolica"? C'è differenza?

Essere cattolici significa seguire l'interpretazione della Bibbia data dalla Chiesa Cattolica, seguire il suo specifico Catechismo, credere in determinati dogmi (l'infallibilità del Papa, l'Immacolata concezione, ecc.), ecc. Non si può essere in disaccordo con le gerarchie (che parlano a nome del Catechismo e dei dogmi di cui sopra) e ritenersi ancora cattolici.

Si sarà cristiani, al limite, senz'altro, il che non sarebbe comunque un limite al chiedere l'apostasia da una specifica confessione del cristianesimo. [siamo quasi OT]

[privateuniverse]

sono però fiducioso in movimenti come quello austriaco e tedesco "Wir sind Kirsche" che ha detto cose molto interessanti anche sulla omosessualità.

o in cardinali di grande cultura e apertura mentale come Schonborn.

 

Vuoi dire "Wir sind Kirche"; aggiungendo la "s", diventa "Noi siamo ciliegia".

 

(Non ho saputo resistere, il refuso era troppo divertente).

[privateuniverse]

in svizzera una sentenza del tribunale federale (massimo tribunale svizzero) dice che una donna che lasciò la chiesa non può più giovarsi dei servizi della chiesa (messe o altri servizi che la chiesa offre) ma che essa fa sempre parte della chiesa universale.

 

Credo che stia confondendo due questioni diverse.

 

Nei paesi di lingua tedesca vige la pratica della Kirchensteuer, la tassa ecclesiastica, cui sono soggetti gli aderenti alla chiesa cattolica e alle chiese protestanti ufficiali (non a tutte le chiese protestanti), e che lo stato esige per conto delle chiese.

 

Negli ultimi anni, un numero crescente di fedeli ha smesso di pagare la tassa ecclesiastica, ma questo causa dei problemi nel momento in cui la stessa persona chiede di accedere ai rituali della chiesa interessata, come battesimi, matrimoni, funerali etc. Per ovviare a questo problema, spesso, in una coppia ci si organizza in modo che un coniuge paghi la tassa e l'altro no. Ovviamente, non è dal pagamento della tassa che può dipendere l'appartenenza a una chiesa in senso spirituale, e credo che la sentenza del tribunale federale svizzero che citi riguardasse proprio quest'aspetto.

[Fenix73]

Premessa: forse il termine "avversione" finora l'abbiamo usato un po' a sproposito. Diciamo "disaccordo", sennò pare che si tratti di antipatia a pelle e non di personali visioni del mondo.

Detto questo, hai frainteso e non hai frainteso. Il punto: che differenza c'è tra "gerarchia" e "fede cattolica"? C'è differenza?

Essere cattolici significa seguire l'interpretazione della Bibbia data dalla Chiesa Cattolica, seguire il suo specifico Catechismo, credere in determinati dogmi (l'infallibilità del Papa, l'Immacolata concezione, ecc.), ecc. Non si può essere in disaccordo con le gerarchie (che parlano a nome del Catechismo e dei dogmi di cui sopra) e ritenersi ancora cattolici.

Si sarà cristiani, al limite, senz'altro, il che non sarebbe comunque un limite al chiedere l'apostasia da una specifica confessione del cristianesimo. [siamo quasi OT]

 

Sono due cose differenti si, anche se fortemente complemetari. E avversione pè proprio il termine che si adatta meglio a quello che volevo dire. Comunque penso che stiamo scivolando OT in quanto ci stiamo addentrando nel discorso di cosa credere o meno.

[Marcozzz]

Premessa: forse il termine "avversione" finora l'abbiamo usato un po' a sproposito. Diciamo "disaccordo", sennò pare che si tratti di antipatia a pelle e non di personali visioni del mondo.

Detto questo, hai frainteso e non hai frainteso. Il punto: che differenza c'è tra "gerarchia" e "fede cattolica"? C'è differenza?

Essere cattolici significa seguire l'interpretazione della Bibbia data dalla Chiesa Cattolica, seguire il suo specifico Catechismo, credere in determinati dogmi (l'infallibilità del Papa, l'Immacolata concezione, ecc.), ecc. Non si può essere in disaccordo con le gerarchie (che parlano a nome del Catechismo e dei dogmi di cui sopra) e ritenersi ancora cattolici.

Si sarà cristiani, al limite, senz'altro, il che non sarebbe comunque un limite al chiedere l'apostasia da una specifica confessione del cristianesimo. [siamo quasi OT]

Oh cazzo, allora io sono un paradosso O.o Speriamo che non lo scopra nessun logico altrimenti evaporo.

[marco7]

Credo che stia confondendo due questioni diverse.

 

Nei paesi di lingua tedesca vige la pratica della Kirchensteuer, la tassa ecclesiastica, cui sono soggetti gli aderenti alla chiesa cattolica e alle chiese protestanti ufficiali (non a tutte le chiese protestanti), e che lo stato esige per conto delle chiese.

 

Negli ultimi anni, un numero crescente di fedeli ha smesso di pagare la tassa ecclesiastica, ma questo causa dei problemi nel momento in cui la stessa persona chiede di accedere ai rituali della chiesa interessata, come battesimi, matrimoni, funerali etc. Per ovviare a questo problema, spesso, in una coppia ci si organizza in modo che un coniuge paghi la tassa e l'altro no. Ovviamente, non è dal pagamento della tassa che può dipendere l'appartenenza a una chiesa in senso spirituale, e credo che la sentenza del tribunale federale svizzero che citi riguardasse proprio quest'aspetto.

 

normalmente in svizzera tedesca le persone che fanno parte di una chiesa pagano l'imposta della chiesa. Se si esce dalla chiesa non si paga più l'imposta. Io credo scrissi alla chiesa del posto di domicilio in svizzera tedesca che volevo lasciare la chiesa e dovetti poi anche scrivere una lettera al posto dove fui battezzato per lasciare la chiesa e in seguito non dover pagare l'imposta della chiesa.

 

una donna di lucerna però non voleva lasciare la chiesa universale romana ma voleva lasciare solo la chiesa locale e non pagare le tasse ecclesiastiche locali. La chiesa non voleva ciò ma lei ha vinto al tribunale federale ed è rimasta battezzata e membro della chiesa universale ma non fa più parte della chiesa locale. Il tribunale federale però ha specificato che quella donna non può più usufruire di messe e altre prestazioni delle chiese locali. Se lo farà dovrà pagare la tassa religiosa.

 

questo quel che ricordo della vicenda.

[Marcozzz]

Che pena .-. Una chiesa che pretende la tassa. cioè "non potrà usufruire dei servizi, se lo farà dovrà pagare la tassa". Cioè il ridurre il "servizio religioso" ad un "servizio" (due cose completamente diverse). Assurdo sul serio .-. va beh, stiamo andando OT...

[privateuniverse]

una donna di lucerna però non voleva lasciare la chiesa universale romana ma voleva lasciare solo la chiesa locale e non pagare le tasse ecclesiastiche locali. La chiesa non voleva ciò ma lei ha vinto al tribunale federale ed è rimasta battezzata e membro della chiesa universale ma non fa più parte della chiesa locale. Il tribunale federale però ha specificato che quella donna non può più usufruire di messe e altre prestazioni delle chiese locali. Se lo farà dovrà pagare la tassa religiosa.

 

questo quel che ricordo della vicenda.

 

Esattamente come pensavo.

 

Che pena .-. Una chiesa che pretende la tassa. cioè "non potrà usufruire dei servizi, se lo farà dovrà pagare la tassa". Cioè il ridurre il "servizio religioso" ad un "servizio" (due cose completamente diverse). Assurdo sul serio .

 

A me sembra una soluzione un po' estrema, la classica soluzione da "tedeschi" (anche se la stessa soluzione è adottata anche in Svezia e Finlandia), ma non assurda.

Sei membro di una chiesa? Paghi e contribuisci alle spese. E paghi tu, non fai pagare lo stato (cioè tutti),

[Icoldibarin]

Alla Chiesa non interessa quello in cui si crede o non si crede, alla Chiesa interessano i numeri, ed è sempre stato così. E anche alla politica.

Pare proprio che sia così, quello è un buon motivo per fare apostasia.

Se i dati estrapolati dai battesimi indicano che quasi l'88% degli italiani è cattolico evidentemente il partizionamentone risultera falsato.

Alcuni studi indicano che circa il 30% degli italiani frequenta la messa domenicale (anche se questo non è un metodo buono per misurare i cattolici, lo è sicuramente di più del battesimo), quindi abbiamo numeri teorici che sono quali il triplo di un approssimazione molto più curata.

Fare scendere quell'88% è sicuramente positivo nel predisporre un clima politico incline ai diritti delle persone LGBTQ.

per non parlare di quanti non gli danno l'8 per mille, quello è un metro di misura efficacie non, secondo me, il numero di gente battezzata senza che ne avesse la volontà

Anche quel metodo fa molta acqua, in primis per via della malainformazione per cui anche una buona parte di non cattolici destina l'8x1000 alla stessa (Vuoi per la propaganda sulle missioni umanitarie, vuoi perché le alternative non sono minimamente illustrate); in secondo luogo la ripartizione dell'8x1000 avviene attraverso il perverso meccanismo in cui si calcolano solo le preferenze assegnate e non le altre: visto che il settanta per cento della popolazione non sceglie a chi destinare l'8x1000 esso finisce in gran parte alla chiesa cattolica che ha la stragrande maggioranza tra chi ha effettuato una scelta.

quint[/color]' timestamp='1352742344' post='621851']

Si sarà cristiani, al limite, senz'altro, il che non sarebbe comunque un limite al chiedere l'apostasia da una specifica confessione del cristianesimo. [siamo quasi OT]

No, affatto, non siamo OT. Abbiamo visto prima che solo il 30% degli italiani frequenta messa, il rimanente 70% dovrebbe essere in buona parte ancora cristiano ma a rigor di logica in larga parte non più cattolico^*. Riformulando, una maggioranza larga non riconosce più il papa come suo legittimo sovrano e non osserverebbe il catechismo della chiesa cattolica.

Andrebbe quindi presa in consideraione questa importante fetta, facendo notare all'opinione pubblica che il papà ed il clero, almeno a priori, non la rappresentano.

 

---

* persone che non risulterebbero cattoliche in questo test, che hanno fornito risposte non in linea con il magistero attuale della Chiesa cattolica.

[marco7]

Che pena .-. Una chiesa che pretende la tassa. cioè "non potrà usufruire dei servizi, se lo farà dovrà pagare la tassa". Cioè il ridurre il "servizio religioso" ad un "servizio" (due cose completamente diverse). Assurdo sul serio .-. va beh, stiamo andando OT...

 

non è proprio come hai capito tu anche se può sembrare così.

 

la donna voleva lasciare la chiesa locale ma non quella universale e la chiesa non era d'accordo sul fatto che potesse fare ciò.

 

sono finiti in tribunale (fino all'ultimo tribunale svizzero possibile) e il tribunale ha data ragione alla donna ma ha pure detto che la donna non potrà usufruire dei servizi della chiesa.

 

Lo ha sentenziato il tribunale, non è che la chiesa ha detto: se non paghi niente messa.

[Marcozzz]

Sei membro di una chiesa? Paghi e contribuisci alle spese. E paghi tu, non fai pagare lo stato (cioè tutti),

 

Ma infatti ci sono le offerte. Il fatto è che l'offerta deve essere libera, non può esistere che ci sia una tassa che se non la paghi sei escluso. E' proprio incompatibile coi principi stessi del cristianesimo

 

 

non è proprio come hai capito tu anche se può sembrare così.

 

la donna voleva lasciare la chiesa locale ma non quella universale e la chiesa non era d'accordo sul fatto che potesse fare ciò.

 

sono finiti in tribunale (fino all'ultimo tribunale svizzero possibile) e il tribunale ha data ragione alla donna ma ha pure detto che la donna non potrà usufruire dei servizi della chiesa.

 

Lo ha sentenziato il tribunale, non è che la chiesa ha detto: se non paghi niente messa.

Eh, spero che non la caccino. Sarebbe un controsenso.

[privateuniverse]

Lo ha sentenziato il tribunale, non è che la chiesa ha detto: se non paghi niente messa.

 

Per la cronaca, però, in Germania però ci sta arrivando a dirlo.

 

Ma infatti ci sono le offerte. Il fatto è che l'offerta deve essere libera, non può esistere che ci sia una tassa che se non la paghi sei escluso. E' proprio incompatibile coi principi stessi del cristianesimo

 

L'offerta è un di più; e assumersi la responsabilità del mantenimento della propria chiesa, se ci si crede, a me pare un dovere, non una facoltà.

[quint]

Ma infatti ci sono le offerte. Il fatto è che l'offerta deve essere libera, non può esistere che ci sia una tassa che se non la paghi sei escluso. E' proprio incompatibile coi principi stessi del cristianesimo

Quindi suppongo tu sia contrario anche all'8x1000, che è un'offerta non libera che viene estorta anche a chi non è cattolico.

[Marcozzz]

L'offerta è un di più; e assumersi la responsabilità del mantenimento della propria chiesa, se ci si crede, a me pare un dovere, non una facoltà.

Ma infatti il credente sente la doverosità del mantenere la società. Ma è una doverosità sentita, non imposta. Il credente supporta la "chiesa locale" che spende poi questi soldi per poter permettere l'amministrazione del culto e contribuire al progresso della società (intesa come micro-società), compreso l'aiuto ai singolo elementi in difficoltà, che, essendo in difficoltà, non possono aiutare economicamente la chiesa, ma anzi, chiedono aiuto.

 

 

Quindi suppongo tu sia contrario anche all'8x1000, che è un'offerta non libera che viene estorta anche a chi non è cattolico.

Perché parli senza sapere le cose? l'8x1000 è una tassa obbligatoria ma sei tu a scegliere a chi versarla. Non sei obbligato a versarla alla Chiesa cattolica. Puoi versarla direttamente allo stato se preferisci.

 

 

EDIT: e comunque stiamo andando palesemente off topic, l'argomento è un altro.

Edited November 12, 2012 by Marcozzz

[quint]

È vero che stiamo andando off topic, ma ti invito ad informarti (per certe cose Wikipedia basta e avanza), perché l'8x1000 non funziona affatto come dici tu e non posso sopportare che ci sia gente ancora convinta che il proprio 8x1000 vada al destinatario designato - tanto più se dette persone poi mi accusano di "parlare senza sapere le cose".

[Marcozzz]

Allora, precisiamo: non viene erogata direttamente la cifra da te versata. La cifra da te versata viene messa insieme alle altre in un unico fondo comune; poi questo fondo comune viene diviso PROPORZIONALMENTE alle preferenze. Se l'8x1000 medio è di 100 euro a persona (valore scelto a caso) con il tuo voto decidi dove assegnare questi 100 euro. Sempre 100 euro sia che tu ne versi solo 40 o 500, questo è vero, ma tale norma serve proprio per fare in modo che ogni cittadino abbia lo stesso "peso" nel determinare dove indirizzare questi soldi "ad uso comune". Ora se tu vuoi fare il pelo nell'uovo dicendo che "non sei libero di decidere a chi dare i tuoi soldi", ancora ancora posso capire (così come il cattolico può lamentarsi che i suoi soldi non vanno interamente ai cattolici), ma se tu dici che "8x1000 è un'offerta non libera che viene estorta anche a chi non è cattolico" sembra quasi che l'unico beneficiario sia la chiesa cattolica, e questo non vero. Poi se vuoi insistere continua pure, io mi fermo qui.

 

PS: l'8x1000 non è un'offerta, è semplicemente una parte di una tassa (e come tale versata allo stato, poi ridistribuita a vari enti)

Edited November 13, 2012 by Marcozzz

[quint]

Quindi è peggio di come pensassi. Non è che non lo sai: lo sai e fingi di non vedere.

Con la firma si dà il proprio contributo alla ripartizione del totale e non si destina il proprio 8x1000, e questo di per sé sarebbe già sufficiente a parlare di distribuzione iniqua. Se ci aggiungiamo che tutti i soldi vengono distribuiti secondo le firme, ma solo il 40% dei contribuenti firma, se ne deduce che il 60% non sa dove andranno quei soldi, anche perché ci si guarda bene dall'informare e si preferisce lasciar credere ai cittadini che se non si firma la quota a allo Stato (è quello che pensa la maggioranza).

L'80% di chi firma sceglie la Chiesa Cattolica; quindi, nonostante abbia firmato per la CCAR solo il 30-35%, comunque è l'80% ad andare a questa. Inoltre, il 40% dei ciò che viene dato allo Stato viene utilizzato per un mai meglio specificato mantenimento dei "beni culturali legati a luoghi di culto".

Se vuoi continuare a negare che questa sia un'estorsione, fai pure; io quest'OT lo chiudo qui, ma sentivo il bisogno di difendere gli utenti di passaggio dalle affermazioni scandalose e fuori dal mondo che stavi facendo.

[Loup-garou]

Non sposto l'OT nel nuovo topic aperto da Marcozzz, perché altrimenti questi post finirebbero sopra a quello che ha aperto la discussione.
Avviso comunque che di questo argomento continua in questa topic: http://www.gay-forum...c/22005-8x1000/

[Alesssandro]

Rivolgo la domanda principalmente agli atei/agnosti/anticlericali battezzati: cosa pensate dello sbattezzo? Sareste disposti a sbattezzarvi? Conoscevate questa pratica?

 

Da Wikipedia:

In Italia lo sbattezzo consiste generalmente in una richiesta di cancellazione del proprio nominativo dal registro battesimale della parrocchia di appartenenza, o da liste di persone battezzate tenute dagli enti religiosi, al fine di interrompere qualsiasi contatto formale dopo il distacco spirituale e ad evitare che la persona richiedente lo sbattezzo possa ulteriormente essere connotata come fedele contro la propria intenzione. [...] La Chiesa cattolica non riconosce effetti "spirituali" alla pratica dello sbattezzo (il battesimo può essere tolto solo da Dio), infatti, il battesimo comporterebbe uno status personale indelebile, che non verrebbe cancellato dalla annotazione cartacea costituente lo sbattezzo.

 

Essere considerati parte della Chiesa cattolica ha carattere giuridico... Sempre da Wikipedia:

 

Il 12 agosto 1956, una coppia di fidanzati si sposa con rito civile nel municipio di Prato. La notizia fece scalpore al punto tale che l'allora vescovo, mosignor Pietro Fiordelli, fece affiggere sul portale del Duomo una lettera denigratoria nei confronti dei giovani coniugi bollandoli come "pubblici peccatori", i quali ben presto sporsero una denuncia in tribunale per diffamazione e per i danni morali subiti. La sentenza di primo grado diede ragione agli sposi e condannando il vescovo ad una ammenda di 40 mila lire. Il 25 ottobre dello stesso anno, la Corte d'appello di Firenze ribaltò la sentenza con la quale il vescovo di Prato venne assolto dall'accusa di aver pubblicamente offeso due giovani sposatisi civilmente in quanto, entrambi battezzati, erano subditi legum ovvero suoi sudditi sottoposti al suo ministero spirituale ed alla sua giurisdizione ecclesiastica.

Edited October 19, 2013 by Alesssandro

[Almadel]

Io non mi sono ancora sbattezzato perché mia nonna

è molto cattolica e molto attiva nella sua parrocchia

e sono certo che se lo facessi subirebbe del mobbing

da parte dei suoi correligionari, anche se per la legge sulla privacy

il parrocco avrebbe il dovere di non informare nessuno

(ma mi fece outing al mio fratellino, quindi so con chi ho a che fare).

[mauri83]

da ateo ti ringrazio dell'informazione ne ero all'oscuro ma anche se dovessi sposarmi(semmai fosse possibile)dici che il mio prete avrebbe voluto che mi sposassi in chiesa??Loro non acettano l'omosessualita'.Comunque dove dovrei andare per farlo?0.o

[Hefes]

Conosco questa pratica da circa 5 anni e vorrei sbattezzarmi, ma i miei genitori non me lo lasciano fare, anche se io vorrei tanto farlo poichè non credo in Dio ed odio la chiesa, ma nel giorno in cui gli ho detto tutto mi hanno impedito di vedere i miei amici perchè dicevano che per colpa loro io avevo smesso di credere...bah

[PietroUomoDiPietra]

A me dello sbattezzo mi importa ben poco visto che al mio battesimo non attribuisco più alcun valore (ho rifiutato l'autorità della Chiesa su di me e sulla mia vita fin da quando avevo 10 anni, allorchè mi opposi ESPLICITAMENTE al voler essere cresimato... e questo perché, nel mio allora embrionalissimo inizio di coscienza sociale, mi rifiutavo di divenire "soldato" di alcunché, Gesù Cristo compreso). Ora come ora un simile passo lo prenderei in considerazione solo se, tanto per dire, servirebbe a sospendere il versamento di tributi al Vaticano almeno della frazione che prelevano dal mio stipendio (che possono anche continuare a prelevare ma NON per versarli alla Chiesa). Altrimenti non mi prendo neppure il disturbo di girarmi nel letto...

[PietroUomoDiPietra]

Conosco questa pratica da circa 5 anni e vorrei sbattezzarmi, ma i miei genitori non me lo lasciano fare, anche se io vorrei tanto farlo poichè non credo in Dio ed odio la chiesa, ma nel giorno in cui gli ho detto tutto mi hanno impedito di vedere i miei amici perchè dicevano che per colpa loro io avevo smesso di credere...bah

 

Ma sei ancora minorenne? Perché se sei maggiorenne in materia di religione puoi fare quello che ti pare.

[Hefes]

Sono maggiorenne, ma se lo facessi mi ritroverei quasi tutta la mia famiglia contro, per cui continuerò ad essere "cristiano" fin quando non potrò scappar via...

[Alesssandro]

 

 

Comunque dove dovrei andare per farlo?0.o

Qua lo spiega dettagliatamente http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/#09

 

 

 

i miei genitori non me lo lasciano fare

 

Anche i miei credo che non siano molto d' accordo, ma tanto prima o poi (probabilmente prima) invio la lettera in parrocchia tanto per non essere considerato in quel 98% d'italiani cattolici....

[prefy]

Io non mi sono ancora sbattezzato perché mia nonna

è molto cattolica e molto attiva nella sua parrocchia

e sono certo che se lo facessi subirebbe del mobbing

da parte dei suoi correligionari, anche se per la legge sulla privacy

il parrocco avrebbe il dovere di non informare nessuno

(ma mi fece outing al mio fratellino, quindi so con chi ho a che fare).

Nessuno sa che sei militante gay, oltrechè anticattolico?  

[prefy]

Il fatto dello sbattesimo puo avere effetti pratici sulla riduzione di potere da parte della chiesa solo se fatto in massa

[Fab_90]

io sono stato battezzato, ma i miei genitori mi lasciano libero di fare quello che voglio in materia di chiesa religione ecc.. escludendo il matrimonio di mio zio e il battesimo del mio cuginetto, sono almeno 10 anni che non vado a messa, nemmeno a natale, non ne sento la necessità.. e i miei genitori non mi hanno mai rotto le scatole a riguardo (non sono nemmeno loro frequentatori assidui della chiesa)..

riguardo allo sbattezzo, non sapevo dell'esistenza di questa pratica, però non è che mi fionderei a sbattezzarmi.. essere battezzato o no non mi cambia niente nella vita reale di tutti i giorni..

se un giorno in Italia potrò sposarmi lo farò in comune per ovvie ragioni (o all'estero se sarà ancora illegale)

 

che poi il fatto che la chiesa mette il naso dappertutto ed è piena di marciume e scandali dentro, questo è un altro discorso..