Sbattezzarsi

[Pix]

Avere fede in Dio spesso non coincide con l'essere affiliato ad una religione.

[coeranos]

Se non capite o non accettate il motivo per cui gli atei dicono che non esiste alcun dio dovete chiedervi se il vostro concetto di rispetto ha due pesi e due misure.

Perché io ne ho il diritto senza dovermi sentire che non mi è concesso. Poi se non capite quanto meno rispettate le idee altrui.

[privateuniverse]

Invece, dire che credere in Dio è, per se, come credere a Babbo Natale è una manifestazione di rispetto, di apertura intellettuale, di comprensione...

[Mario1944]

Continui a ragionare come Almadel perciò mi spiego meglio.

L'esempio di Almadel così come del tuo si basa su cose oggettivamente inventate.

Biancaneve è una fiaba di cui si sa l'autore.

Babbo Natale è una leggenda che ha una sua origine e fissazione (santa claus) e via dicendo.

 

Ergo, se della fiaba non conosciamo l'autore, non è un fiaba?

Comunque, chi stabilisce che una narrazione sia o non sia fiaba ovvero sia o non sia "oggettivamente inventata"?

Se parla di un dio una narrazione non è oggettivamente inventata, se invece parla di fate o di gnomi o di chimere, lo è?

Quindi basta cambiare nome all'oggetto della narrazione per fare che questa divenga degna di fede?

Chiamiamo dio Pinocchio o la Fata Turchina o Polifemo o Topolino e sarà ragionevole istituirne il culto e profondersi nell'avere fede in lui?

 

 

 

dio invece è un'altra cosa ovvero è un'entità su cui l'uomo si interroga da millenni e trovo un po' presuntuoso dire che non esiste solo perchè nessuno l'ha mai visto. d'altronde quante cose esistono e noi non le vediamo. L'aria tu la vedi? No, però esiste.

 

Veramente io non ho mai parlato di vedere dio, ma bensì di dimostrare senza dubbio, anche razionalmente per argomentazioni, che un dio esista o quantomeno di averne esperienza universale ed inconfutabile, non necessariamente per sensi e ancor meno necessariamente per sola visione.

Altrimenti non mi spieghi su che base, se io dico che esiste un ippopotamo con ali di libellula che governa l'universo a colpi di coda di coccodrillo, tu non mi credi: forse perché non ti sono simpatici gli ippopotami libellulati e coccodrillati?

 

Infine sarebbe anche opportuno se mi definissi di che dio stai parlando, perchè dio, come l'essere di Aristotele, si dice in molti modi.....

E a questo proposito vorrei chiarirti che per me, pur negando io che vi siano argomenti inconfutabili della sua esistenza, non è esattamente la stessa cosa da una parte il dio o gli dei delle religioni rivelate, con il loro stuolo di favolette ridicolmente improbabili, quando non atrocemente disgustose,  e dall'altra invece il dio dei filosofi elaborato razionalmente per spiegare l'origine e la fine del tutto, la ragione dell'esistere e simili questioni.

 

Infatti non devi pensare che un ateo giudichi sempre e tutto favoletta per imbecilli quello che si elucubra intorno a dio e al divino.

Però se disputare razionalmente sul pensiero di pensiero, sul motore immobile, sull'uno ingenerato, sull'anima del mondo, sul dio-natura, sullo spirito assoluto, può essere, anzi, è un esercizio di umana sapienza, anche se gli argomenti addotti a favore dell'esistenza di un dio alla stretta della logica si rivelano sempre confutabili;   avere invece fede in divinità che si impegolano nelle beghe mortali a tal punto da prediligere, sopra tutti i popoli della madre terra, un branco di ladroni vagabondi ed ignoranti, da ingravidare ragazze di facili costumi, da incenerire o affogare popoli interi per le disubbidienze di uno o di pochi, da farsi addirittura crocifiggere per redimere non si sa bene chi da non si sa bene quale peccato e simili amenità, avere questa fede, se permetti, mi sembra un esercizio di brutale follia.

 

E questo non lo dico solo io, lo disse un uomo dei più ammirati e seguiti e venerati degli ultimi due millenni, un uomo i cui scritti sono stati e sono ancora il pane quotidiano di miliardi di persone.

Parlo di Paolo di Tarso che si premurò di riconoscere davanti a popolo e comune che la sua religione, che il suo dio erano follia per i Greci.

Ed io, sentendomi intellettualmente e spiritualmente greco, sono perfettamente d'accordo con lui:

quella sua religione (come molte altre), quel suo dio (come molti altri) sono follia!

Edited October 25, 2013 by Mario1944

[Almadel]

Ma siamo abbastanza d'accordo su questo punto, difatti le comunità cristiane più serie prevedono il battesimo in età adulta e consenziente.

Ad ogni modo non sarei così drastico verso qualsiasi pratica religiosa fatta in tenera età, quello che mi urta particolarmente è che è possibile asserire che un bambino appena nato sia iscritto e bollato a vita (se non fa apostasia) come credente e obbediente ad una dottrina e ai suoi reggenti.

Cioè i tuoi genitori (se sono molto cattivi ) possono pure farti ascoltare le canzoni di Apicella in culla al posto della ninna nanna ma non hanno nessun diritto di tesserarti al PDL...

 

Io sarei drastico, invece.

Vedrei con una certa ostilità una scuola atea, sul modello delle scuole confessionali.

 

Ricordo che a vent'anni durante i festeggiamenti per il 25 Aprile

il circolo comunista di cui facevo parte voleva far disegnare ai bambini

delle scene della Liberazione con tanto di falci e martello...

Andai lettaralmente in escadescenza (e ottenni che i bambini

si cimentassero solo in generici disegni sul tema della "Libertà").

 

Giustamente mi fecero notare che - se fossimo stati Cattolici -

far disegnare ai bambini buoi, asinelli, croci o quant'altro

sarebbe stata considerata una cosa assolutamente normale.

 

Fu questo a farmi davvero imbestialire.

Come era possibile che una cosa tanto ovviamente riprovevole

come la propaganda politica ai bambini 

sia considerata una cosa naturale se si parla di religione?

 

Per me lo Sbattezzo ha questo significato

ben prima e ben più dell'essere tolto dai registri dei Cattolici:

affermare quanto sia pessima questa pratica.

[Mario1944]

 

 

Per me lo Sbattezzo ha questo significato
ben prima e ben più dell'essere tolto dai registri dei Cattolici:
affermare quanto sia pessima questa pratica.

 

E come potrebbe avere questo significato un atto che è successivo all'atto di battesimo e che dipende dalla volontà del battezzato ormai adulto?

Mi sembra che ci si impunti su una faccenda che non solo ha in pratica effetti scarsissimi, se non nulli, ma è anche assurda in teoria:

non puoi far sì che un atto cerimoniale compiuto sia considerato non compiuto, perché è un dato di fatto insopprimibile, ma non puoi neppure affermare che grazie all'atto successivo gli effetti dell'atto iniziale siano annullati, perché, se non sei credente nella Chiesa, quell'atto cerimoniale per te non ebbe alcun effetto reale, se invece sei credente nella Chiesa,  necessariamente credi anche che quell'atto iniziale abbia effetto permanente e indelebile da autorità umana, fosse pure l'autorità della tua volontà!

[Almadel]

L'effetto dello "sbattezzo" è principalmente quello di rendere indisponibili

- per la tua parrocchia - i dati anagrafici su di te che hanno raccolto senza il tuo consenso;

infatti tale pratica è possibile grazie alle norme sulla privacy.

 

L'apostasia ha anche un lavoro simbolico e civile?

Certo, per alcuni può averlo:

anche solo a testimoniare l'avversione

verso il battesimo degli infanti.

[Icoldibarin]

 

 

Su dio c'è solo un libro.. la Bibbia che comprende diversi libri, tra cui i Vangeli.. peraltro scritti da Uomini (Matteo, Giovanni, Marco e Luca) che parlano della vita di uno che è morto in croce e poi risorto. Peraltro l'hanno scritto dopo svariati anni dalla morte di questo qui.. perdipiù la Chiesa ha scelto quali libri approvare come Bibbia. Stessa cosa il Corano, uno sogna Dio (Allah) e si mette a scrivere un libro.
Tu dici che questa forse non è una favola? Questi libri hanno avuto lo stesso iter dei libri di Andersen. Alla fine chi ci crede fa fondamento su dei libri scritti da Uomini.. non da dio stesso.

La bibbia è un testo scritto a più mani all'incirca tremila anni fa, oggi per quanto mi riguarda è considerabile un testo storico, utile per capire un po' meglio alcune civiltà di allora, ma non certo considerabile un testo sacro.

Con i vangeli le cose sono un po' diverse, nel senso che si tratta di biografie, per quanto sappiamo non molto curate, di un personaggio storico realmente esistito. Abbiamo anche il problema che il modo di scrivere di 2000 anni fa non è il nostro e che inoltre molti evangelisti iniziano a scrivere quando Gesù è già morto da un bel po' di tempo, il che aggiunge un certo altro grado di aleatorietà. Però mi sembra che i punti fondamentali della fede proclamata da Gesù siano abbastanza concordanti, la rottura e il punto singolare del cristianesimo rispetto a molte altre fedi è proprio l'incarnarsi di Dio nell'Uomo, in ogni aspetto.

Il numero di fratelli che aveva, l'integrità dell'imene di Maria, la sua sessualità e tante altre frivolezze non mi sembrano punti chiave del messaggio cristiano, che è sostanzialmente un messaggio di amore e rispetto per ogni fratello.

 

Ora è chiaro che non esiste né esisterà mai una prova razionale che Gesù sia veramente Dio né che dio (uso la minuscola per indicare un concetto più universale di dio/o di dei/o di entità sovrannaturali) stesso esista. Questa è appunto materia di Fede e non di razionalità.

Per ogni ricamo che gli uomini possono ricamarci sopra il concetto di spiritualità è decisamente universale e direi anche ultraumano dato che manifestazioni esteriori di spiritualità sono state osservate anche in buona parte degli altri primati e degli elefanti, difficilmente persuasi dalla morale cattolica o di altre religioni.

 

Per quanto non considerò la Bibbia come testo sacro un celebre racconto al suo interno, quello della torre di Babele, mi ha dato uno spunto per ragionare sul fatto che non esiste un unico modo di cercare e di vedere la spiritualità e la divinità, esistono invece mille e più strade per farlo e non è detto che la mia sia giusta, né che il fatto che quella di un altra persona sia sbagliata consegua dal fatto che la mia possa essere in parte corretta.

Similmente all'amore esistono modi del tutto eterogenei di amare ma l'amore resta comunque un concetto universale, direi anche che 'similmente' è un abuso, poiché ritengo sussista un'identità perfetta fra dio e amore. In tal caso ci sono molti atei ben più profeti e più vicini a Dio di quanto non lo siano altrettanti potenziali cristiani.

Ad essi riconosco un comportamento molto cristiano che invece sovente manca ai cristiani stessi, quello di amare per amore e non per una pretesa di ricompensa in vite a noi sconosciute.

 

 

 

 

 

Come era possibile che una cosa tanto ovviamente riprovevole
come la propaganda politica ai bambini
sia considerata una cosa naturale se si parla di religione?

Per me lo Sbattezzo ha questo significato
ben prima e ben più dell'essere tolto dai registri dei Cattolici:
affermare quanto sia pessima questa pratica.

Noi stiamo facendo degli esempi abbastanza estremi ma che probabilmente non sono del tutto adatti a descrivere la realtà.

Senza entrare in ambito di propaganda politica è perfettamente normale (mi parrebbe alienante il contrario) cercare di trasmettere al proprio figlio la propria visione del mondo e di sé stessi. Quello che è fondamentale è rispettare le idee autonome del proprio figlio come quelle di ogni altra persona, avrà talmente tanti stimoli dal mondo eterogenei che saprà eleggere coscientemente le proprie idee.

 

 

 

non puoi far sì che un atto cerimoniale compiuto sia considerato non compiuto, perché è un dato di fatto insopprimibile, ma non puoi neppure affermare che grazie all'atto successivo gli effetti dell'atto iniziale siano annullati, perché, se non sei credente nella Chiesa, quell'atto cerimoniale per te non ebbe alcun effetto reale, se invece sei credente nella Chiesa,  necessariamente credi anche che quell'atto iniziale abbia effetto permanente e indelebile da autorità umana, fosse pure l'autorità della tua volontà!

Ancora una volta questi equivoci vengono dall'uso scorretto della parola 'sbattesimo' perché qui si sta parlando di apostasia. Non v'è alcuno sbattezzo, sono una presa di lontananza formale verso una dottrina religiosa e verso la sudditanza (squisitamente terrena) del capo e sovrano della Chiesa Cattolica, il Papa, nonché di tutti i suoi emissari.

[Mario1944]

L'effetto dello "sbattezzo" è principalmente quello di rendere indisponibili

- per la tua parrocchia - i dati anagrafici su di te che hanno raccolto senza il tuo consenso;

infatti tale pratica è possibile grazie alle norme sulla privacy.

 

Sì, questo potrebbe essere, anche se sospetto che la massima parte delle parrocchie non sia organizzata informaticamente in modo tale da rendere la cosa efficace.    Per altro a me non è mai arrivato nessuna comunicazione, che mi ricordi, dalla parrocchia dove sono stato battezzato e che è ancora la stessa dove ora risiedo. 

Comunque per questo non è necessario lo "sbattezzo", perché le notizie personali sono già tutelate ope legis.

Si può tutt'al più notificare, qualora si ricevano comunicazioni pubblicitarie o inviti vari, la richiesta di cancellare il proprio nome dal data-base della parrocchia o della curia competente, intimando anche di non comunicarlo ad istituti od organizzazioni collegate, ma anche questo con lo "sbattezzo" non c'entra un fico, dato che si può fare lo stesso verso qualunque impresa ci mandi richieste o pubblicità.

 

 

 

L'apostasia ha anche un lavoro simbolico e civile?

 

Almadel non cambiare le carte in tavola!:  l'apostasia è una cosa diversa dallo "sbattezzo"......

Uno può essere apostata senza "sbattezzarsi".

Io sono apostata dalla Chiesa nel senso che sulle soglie della maggiore età non ho più creduto nel dio insegnato dalla Chiesa cattolica o in qualunque altro dio e quindi ovviamente ho fatto apostasia dalla Chiesa, senza però fare nessuna comunicazione di "sbattezzamento", se non altro perché per me non ha significato.

 

 

 

la rottura e il punto singolare del cristianesimo rispetto a molte altre fedi è proprio l'incarnarsi di Dio nell'Uomo

 

Divinità incarnate in uomini nello stesso modo fantasticato dai Cristiani (inseminazione divina di una vergine) sono note ben prima del Cristianesimo:

Zeus fecondò Alcmena e ne nacque l'eroe Eracle poi assunto tra gli dei, Zeus fecondò Danae e ne nacque l'eroe Perseo ecc.

Del resto il Cristianesimo copiò a man bassa dai culti anteriori.

E comunque, anche se quelle dei Cristiani fossero novità sensazionali, non è che si possa affermare che chi le spara più grosse perciò dica la verità!

 

 

 

 

Il numero di fratelli che aveva, l'integrità dell'imene di Maria, la sua sessualità e tante altre frivolezze non mi sembrano punti chiave del messaggio cristiano, che è sostanzialmente un messaggio di amore e rispetto per ogni fratello.

 

No!  il punto chiave del messaggio cristiano è l'incarnazione di Cristo come figlio di dio fattosi uomo per redimere l'umanità dal peccato, senza questo punto il Cristianesimo non è più religione, ma centone di idee etiche di origine varia ma per lo più ellenica.   

 

 

 

 

Ora è chiaro che non esiste né esisterà mai una prova razionale che Gesù sia veramente Dio né che dio (uso la minuscola per indicare un concetto più universale di dio/o di dei/o di entità sovrannaturali) stesso esista. Questa è appunto materia di Fede e non di razionalità.

 

Infatti.....

Edited October 25, 2013 by Mario1944

[anakin]

Preciso che lo "sbattezzo" in un punto di diritto è detto (actus formalis) defectio(nis), l'apostasia è solo una - ma pur sempre la principale - delle ragioni che possono indurlo, resta l'eresia e lo scisma. 

In uno stato laico il numero dei credenti (e quindi anche dei credenti cristiani) dovrebbe essere irrilevante, e il suo uso politico nullo (se con questo si intende capacità di soddisfare rivendicazioni di fronte ad un'istanza politica), anche fossero il 100% della popolazione. Giocare sulle percentuali è fare il loro gioco, a livello di principio è sbagliato. È come se in un duello all'arma bianca un contendente si presentasse con un AK-47 e noi cercassimo di colmare il divario recuperando un altro fucile d'assalto. Non funziona così, il "numero" non è un'argomentazione ammissibile: lì ci sono i padrini, qui c'è la costituzione a cui appellarsi.

Se lo "sbattezzo" ha un significato non strettamente personale ce l'ha sul piano del proselitismo: l'adesione ad una confessione religiosa è perlopiù un fenomeno di contesto, in cui i rituali ed il formalismo hanno un ruolo significativo. Separarsi formalmente dalla chiesa è un esempio visibile di come ci sia un'alternativa allo stato di credente (cristiano cattolico) in Italia, e di come essa non sia nemmeno una possibilità tanto problematica e remota. Ovviamente fare proseliti (di "non-credenza") resta un mezzo, malato, per affermare la laicità.

Edited October 25, 2013 by anakin

[Icoldibarin]

 

 

Divinità incarnate in uomini nello stesso modo fantasticato dai Cristiani (inseminazione divina di una vergine) sono note ben prima del Cristianesimo:
Zeus fecondò Alcmena e ne nacque l'eroe Eracle poi assunto tra gli dei, Zeus fecondò Danae e ne nacque l'eroe Perseo ecc.
Del resto il Cristianesimo copiò a man bassa dai culti anteriori.
E comunque, anche se quelle dei Cristiani fossero novità sensazionali, non è che si possa affermare che chi le spara più grosse perciò dica la verità!

Aspetta un attimo, qua si parla di Dio incarnato completamente in uomo non di dei che fecondano uomini e generano semidei e/o mortali.

A mio vedere la carica rivoluzionaria è pazzesca perché mentre Zeus continua a rimanere dio a tutti gli effetti, il dio cristiano accetta di sottostare ai limiti che la natura umana comporta.

 

 

No! il punto chiave del messaggio cristiano è l'incarnazione di Cristo come figlio di dio fattosi uomo per redimere l'umanità dal peccato, senza questo punto il Cristianesimo non è più religione, ma centone di idee etiche di origine varia ma per lo più ellenica.

Fatico a seguirti, mi spieghi in che modo la condizione ginecologica di Maria e tutto il resto possano compromettere questo punto?

[Almadel]

 

 

Ovviamente fare proseliti (di "non-credenza") resta un mezzo, malato, per affermare la laicità.

 

Diffondere l'Ateismo non c'entra nulla con la laicità.

La laicità dovrebbe permettere a tutti di esprimere le proprie idee in materia religiosa

e conseguentemente anche di fare proselitismo.

 

Dire che fare proselitismo ateo è un modo malato per affermare la laicità

è come dire che fare propaganda socialdemocratica è un modo malato per affermare la democrazia.

Direi che è un non sense.

[anakin]

@Almadel, intendevo dire che mi sembra che lo sbattezzo venga visto come un mezzo per "fare la conta" degli atei e, dimostrando che sono molti più di quanto la chiesa voglia far credere, sia uno strumento per fare la voce grossa con lo stato italiano ed ottenere finalmente la piena applicazione del principio di laicità. Invece tale principio dovrebbe essere applicato indipendentemente da quanti siano gli atei. In tal senso è "malato" quando cerca di affermare la laicità, perché ci si abbassa alla stessa logica che anima i cattolici, che non levano il crocifisso dalle aule "perché la stragrande maggioranza degli italiani è cattolica".

[Mario1944]

 

 

Preciso che lo "sbattezzo" in un punto di diritto è detto (actus formalis) defectio(nis), l'apostasia è solo una - ma pur sempre la principale - delle ragioni che possono indurlo, resta l'eresia e lo scisma.

 

Precisa allora anche che comunque la Chiesa non riconosce alcuno "sbattezzo", ritenendo il battesimo perpetuo e indelebile ope humana almeno.

L'atto formale di defezione (dalla Chiesa) è il corrispettivo, dalla parte del fedele, dell'atto di scomunica del fedele dalla parte della Chiesa.

Ma come la scomunica anche la defezione volontaria non annulla la perpetua efficacia sacramentale del battesimo.

 

 

 

Aspetta un attimo, qua si parla di Dio incarnato completamente in uomo non di dei che fecondano uomini e generano semidei e/o mortali.A mio vedere la carica rivoluzionaria è pazzesca perché mentre Zeus continua a rimanere dio a tutti gli effetti, il dio cristiano accetta di sottostare ai limiti che la natura umana comporta.

 

Guarda che Ercole fu generato dalla fecondazione fatta da Zeus su una donna mortale, Alcmena, già sposata con un uomo mortale, Anfitrione, proprio come Gesù fu generato dalla fecondazione fatta da Yaveh nella persona dello spirito santo su una donna mortale, Maria, già sposata con un uomo mortale, Giuseppe.

Ercole nacque quindi semidivino e semimortale come Gesù e come Gesù fu assunto tra gli dei dopo una morte tra atroci patimenti.

 

 

 

A mio vedere la carica rivoluzionaria è pazzesca perché mentre Zeus continua a rimanere dio a tutti gli effetti, il dio cristiano accetta di sottostare ai limiti che la natura umana comporta.

 

L'adiacenza dio-uomo era comune nella cultura greca, tanto che secondo Omero gli dei combattevano sul campo di Troia accanto agli uomini ed erano addirittura feriti da questi.

In ogni caso Zeus corrisponde a Yaveh ed entrambi rimangono "dio a tutti gli effetti", mentre la commistione con la stirpe umana e l'accettazione dei limiti che essa comporta vale per i loro figli, cioè Ercole e Gesù, almeno fino alla morte quando ritornano pienamente divini.

 

 

 

Fatico a seguirti, mi spieghi in che modo la condizione ginecologica di Maria e tutto il resto possano compromettere questo punto?

 

Non ho capito che c'entri la "condizione ginecologica" di Maria.....

Comunque per quanto riguarda il punto chiave del messaggio cristiano mi sembra incontrovertibile che esso sia l'incarnazione di Cristo come figlio di dio fattosi uomo per redimere l'umanità dal peccato.

Infatti una religione è il culto di un dio e la religione cristiana è appunto il culto di Cristo. 

Il resto sono dottrine etiche di abbellimento prelevate dalla tradizione ellenica e in particolare da quella cinico-stoica, quantomeno agli inizi, perché poi prevalse la tradizione peripatetica:  se dal Cristianesimo togli il culto di Cristo, rimane solo un centone di dottrine morali più o meno allettanti ma non particolarmente originali.

[anakin]

Precisa allora anche che comunque la Chiesa non riconosce alcuno "sbattezzo", ritenendo il battesimo perpetuo e indelebile ope humana almeno.

L'atto formale di defezione (dalla Chiesa) è il corrispettivo, dalla parte del fedele, dell'atto di scomunica del fedele dalla parte della Chiesa.

Ma come la scomunica anche la defezione volontaria non annulla la perpetua efficacia sacramentale del battesimo.

 

Non l'ho precisato perché in questa discussione è stato ripetuto fino alla nausea.

[Mario1944]

OK, ma sarebbe allora bene evitare di parlare ancora di "sbattezzo" dato che non ha proprio alcun significato né per chi crede né, e a maggior ragione, per chi non crede.

[PietroUomoDiPietra]

Mi intrometto per fare una domanda ai credenti: a voi cosa toglie il fatto che il dio in cui credete è, anziché una componente materiale dell'universo, "solo" una componente della vostra mente? Tenendo conto che, comunque lo si rappresenti il mondo lo possiamo percepire soltanto attraverso la rappresentazione che ce ne dà la mente, che cosa vi cambia veramente?

 

Scusate l'ingenuità della domanda ma proprio non capisco cosa vi sia di così minaccioso nell'accettare che "Dio" possa essere solo un'elaborazione della nostra mente (entro cui peraltro un suo senso anche strutturale ce l'ha) e non, a forza, un'entità materiale esterna ad essa che dal punto di  vista scientifico, non essendo in alcun modo sperimentabile e dimostrabile, è perciò un elemento abusivo, oltreché, finora, completamente superfluo al fine della comprensione di come funziona il mondo.

 

A me onestamente, che pur non essendo più credente, non mi ritengo tuttavia completamente  ateo, non mi toglierebbe alcunché più o meno come il fatto di sapere che il mondo descritto in un romanzo, pur completamente immateriale e immaginario, non leverebbe nulla, se valido, alla bellezza e alla carica emotiva che mi trasmette (e che mi possono trasmettere con la stessa efficacia anche l'arte, la poesia, la musica ecc.).

[yalen86]

@Icoldibarin veramente la Bibbia è un insieme di libri.. divisi fra Antico e Nuovo Testamento.. tra cui ci sono anche i Vangeli. 
Non lo definierei certo un libro storico, se non quello con l'utilità di raccontare come vivevano quasi 3000 anni fa.

I significati che se ne possono trarre sono solo su interpretazione.. ognuno la interpreta come gli pare, "secondo come gli fa comodo", per stare in pace con se stessi anche se a soffrire sono gli altri. La Chiesa fonda quindi su di essa dei preconcetti, definendoli sacri, addirittura alcuni come dogmi, quando di prove non ce ne sono nemmeno una. 
Ok che per credere in Dio o dio ci vuole fede, per me può anche esserci.. ma non è necessariamente quello che hanno scritto alcuni uomini 3000 anni fa dicendo che il figlio di Dio è sceso in terra, ha fatto dei miracoli ed è morto per noi.. anzi lo dovrebbero aver scritto nei minimi dettagli 40 anni dopo la sua morte. 
Il problema è proprio che la Chiesa fa fondamento su queste cose e pretende che "tutti" le rispettino, anche chi non vuole. 

Personalmente Torre di Babele o no.. trovo che abbiano più da insegnare i libri come "Il gabbiano Jonathan Livingston" e "Il piccolo principe"... per molti sono libri per bambini.. ma c'è un concetto di fondo importante: vivere la vita, essere sereni, avere dei legami, cercare di realizzare i propri sogni ecc.. 

Non certo la Bibbia che dice che dovresti percuotere la moglie se non fa certe cose.. o il Corano che dice che mangiare maiale è impuro (solo perché in Africa fa più caldo e quindi le carcasse di maiale, essendo più grasse, andavano a male prima delle carcasse di pecora... ma cavolo.. siamo nel 2013...). 

[PietroUomoDiPietra]

@Icoldibarin veramente la Bibbia è un insieme di libri.. divisi fra Antico e Nuovo Testamento.. tra cui ci sono anche i Vangeli. 

Non lo definierei certo un libro storico, se non quello con l'utilità di raccontare come vivevano quasi 3000 anni fa.

 

Neanche. Anche se non mi ricordo quasi più niente (tranne il fatto che è stato il "motore" che mi ha allontanato definitivamente dalla religione) la Bibbia, vecchio e nuovo testamento, me la son dovuta sorbire e impaginare tutta per un'edizione in una decina di volumi uscita qualche anno fa per una nota rivista di area cattolica e, lo posso assicurare, di utile dal punto di vista storico non contiene proprio nulla anche se dal punto di vista antropologico e culturale offre molti spunti di riflessione interessanti (ma non certo al punto da farmi trovare una fede, anzi semmai, come è successo a me, per mollarla definitivamente al suo destino).

 

Sotto questo punto di vista l'Iliade, che nessuno si è mai sognato di contrabbandare per un libro storico, è di gran lunga più "storica" di quanto possa mai aspirare ad essere la Bibbia: non solo perché racconta di una vicenda autentica, la guerra di Troia, ma anche per il fatto che la Bibbia, essendo divenuta nel tempo un libro di culto, è stata più volte riveduta, rifinita e probabilmente purgata di passaggi "fuori posto" ed è in sostanza troppo rimaneggiata per poterci fare affidamento come fonte di dati storici di qualsiasi tipo se non in forma molto ma molto indiretta.

Edited October 26, 2013 by PietroUomoDiPietra

[yalen86]

Infatti.. di storico dico che dovrebbe parlare di fatti accaduti 2013 anni fa.. solo che fra la Chiesa che sceglieva quali libri "le piacessero di più" e i vari rimaneggiamenti da questa causati... beh io mi domando: ma dove sta la credibilità?

Poi pecco io che per credere in alcune cose ho bisogno di prove.. altrimenti non è che mi cambi la vita.. ma qui le prove non ce ne sono e credere in quello che dicono, affermano e profetizzano (con tanto di guerre, morte, crocifissioni, roghi ecc ) un'associazione di persone da 2000 e passa anni beh.. non mi attira minimamente. 

Il problema è che per quello che scrivo io qui o lo dico a voce.. potrei venir denunciato da un cattolico per non so quale reato.. mentre se loro dicono che io sono eretico, "frocio", contronatura ecc non ci posso fare nulla. 

Lo sbattezzarsi serve a poco a questi.. la cosa bella sarebbe quando non verranno più battezzati i bambini.. ma la gente ha bisogno di credere in un qualcosa di buono che porti del bene (??) e dell'esistenza di qualcosa di cattivo, come il diavolo, che porti malattie, guerre ecc. Bah. 

[Mario1944]

 

 

Mi intrometto per fare una domanda ai credenti: a voi cosa toglie il fatto che il dio in cui credete è, anziché una componente materiale dell'universo, "solo" una componente della vostra mente?

 

Ma che domanda assurda!!!!  Ma ti pare che sia la stessa cosa esistere solo nella nostra mente nostra ed esistere realmente fuori di essa????

Tanto più quando si parli di un dio che ha potere di provvedere alle sue creature in questa vita e di premiarle o di punirle in quella futura!!!!

 

 

 

 

@Icoldibarin veramente la Bibbia è un insieme di libri.. divisi fra Antico e Nuovo Testamento.. tra cui ci sono anche i Vangeli.
Non lo definierei certo un libro storico, se non quello con l'utilità di raccontare come vivevano quasi 3000 anni fa.

 

Questo non è esatto!!!  La Bibbia antico testamento è anche la storia del popolo giudaico, una storia ovviamente abbellita e romanzata ad uso degli ascoltatori, ma pur sempre una storia.

Così la Bibbia nuovo testamento, cioè i Vangeli e gli Atti degli Apostoli, sono la storia di Cristo e dei suoi primi discepoli ed anche in questo caso si tratta di storia abbellita e romanzata, ma con un fondamento reale.

Possiamo per certi versi paragonarli ad un romanzo storico, con alcuni personaggi ed eventi reali, altri fittizi ma esemplari, altri del tutto inventati.

Compito, non facile.....,  dello storico è sceverare il reale dal fittizio e dall'inventato.

E ovviamente si discute poi di quali ne siano i rispettivi confini.

 

Del resto anche di opere che vollero narrare persone ed eventi reali non ci si può fidare, perché gli storici, non solo quelli antichi!, spesso ingigantiscono o riducono, tacciono o parlano, verificano o inventano a seconda delle loro simpatie o antipatie, non sempre per altro in mala fede.

[Icoldibarin]

Guarda che Ercole fu generato dalla fecondazione fatta da Zeus su una donna mortale, Alcmena, già sposata con un uomo mortale, Anfitrione, proprio come Gesù fu generato dalla fecondazione fatta da Yaveh nella persona dello spirito santo su una donna mortale, Maria, già sposata con un uomo mortale, Giuseppe.

Ercole nacque quindi semidivino e semimortale come Gesù e come Gesù fu assunto tra gli dei dopo una morte tra atroci patimenti.

L'adiacenza dio-uomo era comune nella cultura greca, tanto che secondo Omero gli dei combattevano sul campo di Troia accanto agli uomini ed erano addirittura feriti da questi.

In ogni caso Zeus corrisponde a Yaveh ed entrambi rimangono "dio a tutti gli effetti", mentre la commistione con la stirpe umana e l'accettazione dei limiti che essa comporta vale per i loro figli, cioè Ercole e Gesù, almeno fino alla morte quando ritornano pienamente divini.

 

Ammetto di non essere molto informato in argomento, tuttavia per questo la mitologia greca, o almeno una parte di essa, avevano una funzione d'intrattenimento più che rivelatrice o predicativa. Sembrano avere spesso una connotazione da moderna telenovella. Riporto quanto dice Walter Burkert:

 

« Venne trovata una duplice e comoda giustificazione: vi era una "teologia dei poeti", cui non era necessario credere, e una "teologia della pòlis" che era invece obbligo civile; a ciò si aggiunse, con la pretesa di assoluta verità, la "teologia naturale" dei filosofi, nei cui confronti era possibile sia l'impegno spirituale che il distacco scettico »

 

Ad ogni modo mi pare che Gesù e Ercole siano due personaggi estremamente diversi, e abbiano una 'semidivinità' assai diverse. Gesù non era incarnato di poteri soprannaturali o di abilità sovrumane (Gli stessi  miracoli citati nei vangeli [con tutto il beneficio del dubbio che lascia questo mezzo non troppo affidabile], anche nella tradizione cattolica, non sono mai compiuti direttamente da Gesù quanto da Dio) e aveva una collocazione nella società decisamente diversa e umile, proprio perché il messaggio cristiano non veniva manifestato con la forza o il dominio.

 

Comunque per quanto riguarda il punto chiave del messaggio cristiano mi sembra incontrovertibile che esso sia l'incarnazione di Cristo come figlio di dio fattosi uomo per redimere l'umanità dal peccato.

 

Infatti una religione è il culto di un dio e la religione cristiana è appunto il culto di Cristo.

 

Ma sono due cose estremamente legate secondo me:

 

«Questo è il mio comandamento: che vi amiate gli uni gli altri, come io vi ho amati. Nessuno ha un amore più grande di questo: dare la vita per i propri amici.

Voi siete miei amici, se farete ciò che io vi comando. Non vi chiamo più servi, perché il servo non sa quello che fa il suo padrone; ma vi ho chiamati amici, perché tutto ciò che ho udito dal Padre l’ho fatto conoscere a voi.»

 

@Icoldibarin veramente la Bibbia è un insieme di libri.. divisi fra Antico e Nuovo Testamento.. tra cui ci sono anche i Vangeli.

Non lo definierei certo un libro storico, se non quello con l'utilità di raccontare come vivevano quasi 3000 anni fa.

 

Certamente la tradizione cattolica integra nella Bibbia anche i quattro vangeli canonici, altre chiese cristiane non riconoscono parti del vecchio testamento o ne aggiungono altre che non sono presenti nella Bibbia cattolica. Ho sbagliato ad aggettivare la bibbia come libro storico, quello che volevo dire è quanto detto poi da PietroUomoDiPietra nella citazione seguente:

 

lo posso assicurare, di utile dal punto di vista storico non contiene proprio nulla anche se dal punto di vista antropologico e culturale offre molti spunti di riflessione interessanti (ma non certo al punto da farmi trovare una fede, anzi semmai, come è successo a me, per mollarla definitivamente al suo destino).

 

Personalmente Torre di Babele o no.. trovo che abbiano più da insegnare i libri come "Il gabbiano Jonathan Livingston" e "Il piccolo principe"... per molti sono libri per bambini.. ma c'è un concetto di fondo importante: vivere la vita, essere sereni, avere dei legami, cercare di realizzare i propri sogni ecc..

Stai parlando con un grande stimatore del Piccolo Principe (A quanto pare il mondo è diviso in quanti amano questo libro e quanti lo odiano), direi in pieno accordo con te che sono parecchio più istruttivi della Bibbia.

 

Mi intrometto per fare una domanda ai credenti: a voi cosa toglie il fatto che il dio in cui credete è, anziché una componente materiale dell'universo, "solo" una componente della vostra mente? Tenendo conto che, comunque lo si rappresenti il mondo lo possiamo percepire soltanto attraverso la rappresentazione che ce ne dà la mente, che cosa vi cambia veramente?

Questa è una domanda interessante e molto più difficile da spiegare su un forum e con parole. Penso tuttavia che sia simile a fare questa domanda:

«Cosa cambia se il mondo esterno esterno esiste oppure è solo una rappresentazione della mia mente?»

oppure:

«Cosa cambia se IO esisto oppure la mia sensazione di coscienza e la percezione come entità umana è indotta da un meccanismo terzo?»

Sono tutte cose in cui la ragione non può aiutarci molto e il credere all'uno od all'altro rimangono importanti atti di fede. Si potrebbe ragionare sulle conseguenze delle diverse percezioni, ma penso siano estremamente tante.

[PietroUomoDiPietra]

Ma che domanda assurda!!!!  Ma ti pare che sia la stessa cosa esistere solo nella nostra mente nostra ed esistere realmente fuori di essa????

Tanto più quando si parli di un dio che ha potere di provvedere alle sue creature in questa vita e di premiarle o di punirle in quella futura!!!!

 

Dipende. A me così assurda proprio non mi pare... Comunque la domanda non era rivolta agli atei che tanto il problema se dio sia  "dentro" o "fuori" dalla nostra mente l'hanno già risolto d'ufficio dichiarandone la completa non esistenza, ma piuttosto a chi in un modo o nell'altro ci crede ancora e forse, alla fine, il suo problema non sta tanto nel contrapporsi agli atei quanto nel cercare un modo per "riformare" l'idea di dio in modo da non rigettare il bambino (il suo rappresentare una custodia almeno simbolica di tutto un corpo di valori morali - non necessariamente costruttivi o tolleranti ma non per uesto meno morali) con l'acqua sporca (la sua incompatibilità con la scienza e tutti quanto di positivo essa ha comunque portato con sé come pure la sua al momento intrinseca incapacità di accettare una società che cambia nel tempo).

 

@icoldibarin - secondo me non sono proprio delle domande equivalenti perché "il resto del mondo" esiste e continua ad esistere per proprio conto anche senza che noi ce lo rappresentiamo, mentre Dio, questa è la mia impressione, nel momento in cui smetti di pensarci fa la fine del famoso albero di Berkeley...

Edited October 26, 2013 by PietroUomoDiPietra

[Icoldibarin]

 

 

"il resto del mondo" esiste e continua ad esistere per proprio conto anche senza che noi ce lo rappresentiamo

Riconosci che questo è un atto di fede similmente a credere nell'esistenza di entità spirituali?

[PietroUomoDiPietra]

Riconosci che questo è un atto di fede similmente a credere nell'esistenza di entità spirituali?

 

Proprio per nulla. Il fatto che il resto del mondo continua ad esistere anche senza che io ci pensi è un fatto che può essere comprovato mediante prove strumentali indipendenti da qualsiasi mia o altrui fede. Mentre l'esistenza di entità spirituali, che abbia fede o meno in esse, non può essere registrato da nulla (altrimenti non sarebbero più spirituali ma eventi fisici indagabili come qualsiasi altro). Una fede è fede proprio perché nutre fiducia sull'esistenza di qualcosa a prescindere dalla sua comprovalidità sul piano sperimentale e che anzi, ha timore di questa possibilie comprovalidità perché ha timore che, una volta provata l'esistenza di questo "qualcosa" si scatenerebbe immediatamente la caccia alla verifica sperimentale di tutto quanto in precedenza è stato affermato su questo qualcosa... con conseguenze, sospetto, non troppo gradite ai suoi precedenti sostenitori...

[Icoldibarin]

Allora dovresti spiegarmi come intendi provare l'esistenza del mondo e perfino la tua avvalendoti soltanto strumenti razionali, i quali per altro per dimostrarne la correttezza abbisognano di un ulteriore atto di fede.

[Pix]

... Comunque la domanda non era rivolta agli atei che tanto il problema se dio sia  "dentro" o "fuori" dalla nostra mente l'hanno già risolto d'ufficio dichiarandone la completa non esistenza ...

 

No, gli atei che tu descrivi sono ignoranti, nel senso che ignorano il loro lato spirituale decapitando l'argomento con un "Dio non esiste, la scienza lo prova".

Adesso, a parte che la scienza non prova nulla a riguardo, mi sembra strano che:

1) gli atei si dipingono spesso persone evolute quando poi imprecano ( offendendo l'altrui sensibilità ), si ergono a esseri sapienti ed onnoscienti e si nascondono dietro la parola "dibattito" o "libertà di opinione" mentre invece si lasciano andare a offese nei confronti dei credenti.

2) gli atei spesso e volentieri si soffermano esclusivamente sulla dottrina Cristiana e lasciano perdere gli alti culti come l'Islam o il Buddhismo. Siamo seri, sembra che l'unica ragione di verbo del laico è di infangare il Cristianesimo mentre delle altre religioni sono totalmente o parzialmente all'oscuro ed ignoranti. C'è qualcosa lasciato in sospeso con il Cristianesimo?

3) gli atei adottino la stessa tattica dei cattolici per screditare l'altrui pensiero. Assalire il prossimo verbalmente per cercare di convertirlo o di schernirlo. Ricorda qualcosa?

Quindi, alla fine di tutto questo sproloquio, cosa cambia realmente tra il mondo credente e quello laico? Una benemerita cippa! Ci sono persone rispettose in entrambe le fazioni e gente che si crede il detentore della verità universale in entrambe le categorie. Ciò che non capisco è perché questi due gruppi cercano di convertisi l'uno con l'altro. Chi si pone domande sui credenti, secondo me, è una persona che vorrebbe esserlo ma ha qualcosa che lo blocca.

Detto ciò, credo che sbattezzarsi sia importante, perché nel mondo moderno per non far parte ufficialmente di qualcosa bisogna che sia registrato. Lo sbattezzo è quindi un passo importante per la persona, segna l'abbandono di una fede che non la si sente propria.

[Almadel]

@Icoldibarin, dopo gli infelici anni del De-costruzionismo

siamo pronti o no per una nuova stagione di Realismo?

 

La Realtà esiste perché fa male.

Fanno male gli spigoli che colpisci coi mignoli:

Sì, è Materia sacrosanta quella che costituisce il muretto o l'armadio.

 

E quel rapporto tra Volontà Umana e Materia che chiamiamo Scienza

esiste perché esistono gli antidolorifici che prendi per il tuo mignolino acciaccato.

 

Non vi è sistema di pensiero capace di avere ragione

di uno Spigolo sul Mignolo e di una Bustina di Aulin.

Nessuna maledizione starà alla pari del primo

e nessuna preghiera starà alla pari della seconda.

[PietroUomoDiPietra]

Detto ciò, credo che sbattezzarsi sia importante, perché nel mondo moderno per non far parte ufficialmente di qualcosa bisogna che sia registrato. Lo sbattezzo è quindi un passo importante per la persona, segna l'abbandono di una fede che non la si sente propria.

 

Questo sicuramente un suo senso ce l'ha, almeno come atto dovuto a sé stessi. Però per essere davvero efficace dovrebbe essere officiato come un vero "contro-rito" e non essere trattato solo come una pratica burocratica da sbrigare . Il battesimo è soprattutto una cerimonia con un suo rituale a cui viene associato un certo significato e che, sotto un certo punto di vista psicologico, funziona come una sorta di "incantesimo" che per svanire ha bisogno di un "contro-incantesimo" (che può avvenire anche senza nessuna particolare manifestazione esplicita: se non riconosco più valore a una religione, ne svuoto anche, dal mio punto di vista, il valore e il senso dei suoi sacramenti, checché la Chiesa si ostini a considerarli di valore perpetuo). Questo peraltro sembra essere il senso pratico dei riti di alcune chiese alternative a quella cattolica che cancellano il valore simbolico del battesimo celebrato da essa semplicemente ribattezzandoti un'altra volta. A suo modo una sorta di chiodo scaccia chiodo che però, disgraziatamente, ti lascia alla fine sempre con un altro chiodo da tirar fuori.

 

Sul perché poi i vari gruppi cerchino indefessamente di convertire gli altri e di convertirsi a vicenda (che non è certo un'esclusiva di confessioni religiose e di atei/agnostici organizzati: i partiti politici cercano di fare esattamente la stessa cosa anche se riconfezionano il loro credo in modo da apparire moderno, laico, razionale, neutro... e chi più ne ha più ne metta) ci sarebbe da scrivere fino a notte fonda, anche se, in sostanza, sembra che il problema sta nel fatto che, finora non esista un sistema di valori e/o credenze in grado di rispondere a tutte le domande e alle domande di tutti.. cosa che gli aderenti ai sistemi esistenti dentro di sé sanno perfettamente e quel che fanno non è altro che una competizione a farsi passare per il resto del mondo (che in maggioranza è composto da persone che di fatto, su queste cose, di per sé non prende le parti di nessuno), per la migliore proposta possibile presente sul mercato e fornendo a più non posso motivazioni per "comprarla". Che alla fine, in sostanza, significa che ognuno fa il piazzista di quello che ha, cercando di farlo passare per il meglio che ci si possa permettere. Poi a decidere è il "cliente" che, come tutti i clienti, cerca di acquistare a convenienza sua, non certo del "venditore"...

[Mario1944]

Ammetto di non essere molto informato in argomento, tuttavia per questo la mitologia greca, o almeno una parte di essa, avevano una funzione d'intrattenimento più che rivelatrice o predicativa.

 

"Funzione d'intrattenimento" ???  Be' se è questo il giudizio sulle religioni che date voi credenti, forse siamo più indulgenti noi atei...... 

Comunque le narrazioni dei Greci sui loro dei non avevano "funzione d'intrattenimento" ma piamente divulgativa delle gesta e delle genealogie divine. 

Basta leggersi i poemi Omerici, la Teogonia di Esiodo o le Odi di Pindaro per capire che la religiosità dei Greci di quei tempi non era certo meno intensa di quella dei loro epigoni che si convertirono al culto di Cristo.

 

 

 

Ad ogni modo mi pare che Gesù e Ercole siano due personaggi estremamente diversi, e abbiano una 'semidivinità' assai diverse. Gesù non era incarnato di poteri soprannaturali o di abilità sovrumane (Gli stessi miracoli citati nei vangeli [con tutto il beneficio del dubbio che lascia questo mezzo non troppo affidabile], anche nella tradizione cattolica, non sono mai compiuti direttamente da Gesù quanto da Dio) e aveva una collocazione nella società decisamente diversa e umile, proprio perché il messaggio cristiano non veniva manifestato con la forza o il dominio.

 

No, figuriamoci, Gesù non aveva poteri soprannaturali!!!!   Ma se lo fanno perfino camminare sulle acque d'un lago, resuscitare un morto, resuscitare sé stesso dopo la crocifissione, assurgere in cielo!

Semmai era Ercole che non aveva particolari poteri soprannaturali, ma un'eccezionale forza fisica e morale (la scelta di Ercole tra vizio e virtù).

Comunque era pure sempre figlio del re degli dei, scusa se è poco.

Certo erano personaggi diversi, se non altro perché Ercole fu probabilmente una figura mitica paradigma dell'uomo eccellente fisicamente e moralmente in senso squisitamente greco (kalokagathos), prediletto da dio e salvatore (eroe) degli uomini da mostri e calamità naturali.

Mentre Cristo realmente visse e morì sotto Ponzio Pilato, ma la trasfigurazione mitica della sua figura è esemplificata su quella di Ercole e di altri semidei delle religioni antiche.

Quanto alla collocazione nella società decisamente umile di Cristo, ti ricordo che Ercole si abbassò addirittura al rango servile per espiare la colpa dell'uccisione di Ifito, facendosi schiavo della regina Onfale.

Comunque la nascita divina ed insieme umana dei due personaggi è incontrovertibile.

 

 

 

Ma sono due cose estremamente legate secondo me:

«Questo è il mio comandamento: che vi amiate gli uni gli altri, come io vi ho amati. Nessuno ha un amore più grande di questo: dare la vita per i propri amici.

Voi siete miei amici, se farete ciò che io vi comando. Non vi chiamo più servi, perché il servo non sa quello che fa il suo padrone; ma vi ho chiamati amici, perché tutto ciò che ho udito dal Padre l’ho fatto conoscere a voi.»

 

Che il comandamento dell'amore sia stato insegnato da Cristo non implica che, se togli Cristo, il Cristianesimo possa reggersi solo sul comandamento dell'amore.  

Del resto tu stesso osservi, giustamente, che il comandamento dell'amore dipende dal comando di Cristo!

Edited October 26, 2013 by Mario1944