Sbattezzarsi

[korio]

... e poi, metti la sfiga...

"ahem, lei si sarebbe sbattezzato?"

"eh si, dott. San Pietro..."

"comprende che ci mette in una posizione imbarazzante.."

"eh, lo capisco, se non fossi già morto creperei per la vergogna..."

[Dream_River]

Quest'ultima battuta korio mi ha fatto ricordare una battuta diffusa fra atei, agnostici e scettici in generale, che recita: La differenza fra un ateo e un credente, e che l'ateo non crede a un dio in più"

[Aither]

Non sei stato l'unico a parlare di "valori del cristianesimo", è un atteggiamento abbastanza comune confondere le religioni reali con ciò che si vorrebbe fossero le religioni.

 

E io sono d' accordo con te.

Nonostante il come mi comporto, sono ateo, appunto, proprio perché non credo in Dio e Co.

[privateuniverse]

In realtà una delle cose che mi irrita di più, quando mi capita di discutere con estremisti cattolici, è la frase che a volte dicono "pregherò per te".

La trovo profondamente arrogante, come se io da sola fossi incapace di salvarmi.

 

Non dovresti, o comunque non per questo motivo.

Perché neanche per i cristiani, con accezioni diverse tra cattolici, protestanti e ortodossi, ci si salva da soli.

Forse, quel che intendi dire è che, quando qualcuno ti dice qualcosa del genere, ti senti svilita nella tua autonomia perché hai l'impressione che qualcuno si senta in possesso di una verità superiore alla tua, di capire più di te cosa sia giusto o sbagliato per te.

 

Non ha senso dire di sentirsi appartenenti a una religione perché promuove valori che non sono una sua esclusiva, ci sono un sacco di filosofi non-credenti da cui ci si può ispirare per formarsi una propria coscienza critica indipendente da qualsiasi pensiero metafisico.

 

La religioni si reggono e si distinguono per i loro dogmi, nel caso del cristianesimo basta ascoltare una funzione di religiosa di qualsiasi confessione cristiana, quando viene recitato "la professione di fede", per rendersi conto che al centro della religione ci sono credenze nell'ultraterreno.

 

Poi ognuno si può fare la propria immagine idealistica di che cosa dovrebbe essere una religione, ma la realtà dei fatti è che i religiosi si distinguono in base ai dogmi, quindi per definirsi cattolici è molto più determinante credere nell'immacolata concezione, che qualsiasi opera caritatevole.

 

Credo che tu stia facendo un po' un fritto misto. :)

 

Il fatto che certi valori non siano esclusivi di una religione, o delle religioni, non priva affatto di senso il dichiararsi appartenenti ad essa. La compassione, per esempio, è considerata un comportamento lodevole in tutte le grandi religioni, ma essa si declina in forme parzialmente diverse tra le varie religioni, oltre che tra le religioni e l'etica laica; allo stesso modo in cui, per esempio, la libertà è un valore in molte culture politiche (in quella socialista, in quella liberale, in quella cristiano-sociale e così via), ma ciascuna di esse le dà un significato specifico, per cui ha senso definirsi socialisti piuttosto che liberali.

 

Inoltre, non so se ricordo bene il pensiero di Kant (qualche esperto di filosofia potrebbe correggermi), ma mi sembra che uno dei cardini della sua filosofia fosse che un pensiero metafisico non potesse fondarsi in maniera esaustiva sulla pura ragione, allo stesso modo in cui nessuna religione potesse ambire a una dimostrazione in termini puramente razionali delle sue verità di fede. In altri termini, nessuna etica laica riesce a sostituire perfettamente un "sistema di pensiero" religioso, anche se con questo non significa affatto che la prima sia "inferiore" alla seconda (e non esclude affatto il contrario).

 

La fede nell'esistenza di un'entità trascendente è certo una caratteristica del cristianesimo, in tutte le sue accezioni; ma non delle "religioni": non è un elemento essenziale, per esempio, nel definirsi ebrei e, a rigore, non lo è neanche nel buddismo, il quale non postula l'esistenza di alcun Dio (e, in alcune sue correnti, si mantiene strettamente fedele a quest'impostazione originaria). Probabilmente quel che intendevi dire è che non è sufficiente, per considerarsi appartenenti a una religione, credere, per esempio, che si debba "essere buoni", perché spesso le religioni non si esauriscono in questo (sicuramente è così per il cristianesimo); e anche il punto che sottolinei nell'ultimo paragrafo, in buona sostanza, è vero, per quanto ne so.

 

Detto questo, resto con la curiosità di sapere, se hanno voglia di farcelo sapere, se @penna, @@quint e @@Isher siano battezzati, e cosa pensino della questione specifica.

Edited September 27, 2012 by privateuniverse

[penna]

Io sono battezzata, ho frequentato la chiesa fino al primo anno di università diciamo, poi ho perso la fede.

Non sono particolarmente interessata a sbattezzarmi, forse perché, come ho detto,

non vedo nel gesto un grande valore pratico (visto che non credo che le statistiche sui credenti si fondino sui battezzati),

mi sembra piuttosto che la maggior parte delle persone che lo fanno siano animate da un certo astio contro la chiesa,

e per questo ormai il gesto ha più che altro assunto il valore simbolico di "esprimere spregio", come diceva @@calvin2010 .

 

Insomma, nella mia percezione, il significato "letterale" dello sbattezzo - col quale potrei concordare,

non mi sento cattolica - è stato ormai surclassato da un significato simbolico nel quale invece non mi ritrovo,

e a tale significato non mi sento di aderire.

[Isher]

Certo che sono stato battezzato, @privateuniverse: ai tempi dei miei genitori, che pure non erano veramente credenti, e non hanno impartito a noi figli una educazione religiosa, credo sarebbe stato impensabile non farlo.

 

Cosa penso della questione è presto detto: rispetto tutti i coloro che vogliono fare lo "sbattezzo". E ovviamente rispetto chi si sente apostata e dunque vuol fare atto di apostasia, come ha ben detto quint. Io non ho mai avuto né l'una né l'altra esigenza, forse per una stessa ragione, che comunque è quella che vale specificamente per l'atto d'apostasia. Non sono mai stato credente, non sono mai appartenuto a una religione (né tantomeno né ho cercate altre), non sono mai andato in chiesa (a parte quando a 10 anni mi hanno fatto fare la cresima e la comunione), non sono mai neppure andato all'oratorio a giocare a pallone; insomma non posso desiderare di uscire da una religione che non ho mai praticato, in cui non sono mai entrato. Il mio desiderio di andare contro i preti (per riprendere la frase di calvin) lo sfogo in altre maniere, più legate alla cultura e alla parola. inoltre, e questo lo dico senza voler offendere nessuno, trovo quelli dell'UAAR (lo "sbattezzo" è una loro iniziativa) ossessionati: ossessionati da quello che dice Ratzinger o qualunque altro prete o vescovo (naturalmente anche io non li condivido e li avverso, ma non ne sono ossessionato), ossessionati dalla presenza dei cattolici, dalla loro stessa esistenza. E' una impressione, e vale quel che vale, ma è quella che tante volte ho avuto.

[ben81]

Sui forum cattolici di ragazzi così se ne trovano molti, poi se recitano non lo so.

In una discussione dove parlavano di masturbazione, ho letto che cercano di pensare ad altro e a pregare per non eccitarsi, sono ammesse massimo due polluzioni all'anno! altrimenti ci si deve confessare.

 

I forum tematici sono composti da gruppi di persone che condividono un medesimo pensiero e/o interesse: se leggi un forum di auto la maggior parte degli utenti gira con fior di macchine sotto al culo, se leggi forum di telefonia la maggior parte degli utenti possiede telefoni da 700 euro, come se leggi un forum di computer la maggior parte degli utenti possiede pc potentissimi e all'ultimo grido.

Ma si tratta di piccole nicchie, che noti solo perchè riunite, appunto, in un forum, e che non sono rappresentative, in quanto rappresentano la classica eccezione che conferma la regola: nella realtà di tutti i giorni infatti quasi nessun cattolico arriva vergine al matrimonio, cosi' come la gente possiede principalmente telefoni e pc di fascia medio bassa,

Edited September 27, 2012 by ben81

[Dream_River]

Una precisazione: lo sbattezzo non è qualcosa che si è inventato l'UAAR, quest'ultima è stata semmai la promotrice di campagne per colmare un vuoto legislativo attraverso il diritto civile che era volontariamente mantenuto dalle istituzioni ecclesiastiche nel diritto canonico.

 

In altri paesi le associazioni laico-umanistiche portano avanti campagne per l'abbandono consapevole delle religioni già da molto tempo prima che esistesse l'UAAR o che in Italia si parlasse di sbattezzo.

[Isher]

Certo, Dream_River, e in effetti ho detto che è un'iniziativa, (non che è stata inventata), e inoltre la campagna promossa dall'UAAR ha tanti lati positivi.

[Dream_River]

Inoltre, non so se ricordo bene il pensiero di Kant (qualche esperto di filosofia potrebbe correggermi), ma mi sembra che uno dei cardini della sua filosofia fosse che un pensiero metafisico non potesse fondarsi in maniera esaustiva sulla pura ragione,

 

Io sono laureato in filosofia, quindi permettimi una precisazione, anche se mi farà apparire spocchioso :-)

 

Kant sosteneva che le leggi morali non potessero essere giustificati razionalmente, e per questo l'idea di Dio era necessaria per reggere qualsiasi comportamento morale. Questo viene affrontato all'inizio della Critica della Ragion Pratica.

 

La metafisica per Kant non ha niente a che vedere con la morale, per lui si tratta della tendenza insita nell'animo umano di tendere all'infinito, fino a cogliere il noumeno della cose (aldilà del fenomeno).

 

Certo, Kant è pur sempre Kant, ma tieni anche conto che con il progresso del dibattito filosofico, l'idealismo tedesco a mostrato i suoi grossi limiti.

[Isher]

[non] ci si salva da soli.

 

Sono d'accordo. E' anche il significato del Settimo sigillo di Bergman. Si può sostituire il termine "salvarsi" con altri di significato

più debole, più generale, ma il concetto è quello.

[Fantom]

Ma si tratta di piccole nicchie, che noti solo perchè riunite, appunto, in un forum, e che non sono rappresentative, in quanto rappresentano la classica eccezione che conferma la regola: nella realtà di tutti i giorni infatti quasi nessun cattolico arriva vergine al matrimonio, cosi' come la gente possiede principalmente telefoni e pc di fascia medio bassa,

Mi pare ovvio, io mi riferivo infatti solo ad un contesto virtuale, perché nella realtà non ho mai conosciuto un giovane che rispettasse tali dogmi alla lettera, mi mette comunque inquietudine il pensare che qualcuno così esiste, e pur non rappresentando tutti i cattolici, per il Clero sono esempi di rara perfezione.

Poi nei forum cattolici si richiede il massimo rispetto per la dottrina, pena il ban, non si può dire il proprio pensiero se va contro la dottrina, in altre parole se la suonano e se la cantano da soli

 

La religioni si reggono e si distinguono per i loro dogmi, nel caso del cristianesimo basta ascoltare una funzione di religiosa di qualsiasi confessione cristiana, quando viene recitato "la professione di fede", per rendersi conto che al centro della religione ci sono credenze nell'ultraterreno.

 

Poi ognuno si può fare la propria immagine idealistica di che cosa dovrebbe essere una religione, ma la realtà dei fatti è che i religiosi si distinguono in base ai dogmi, quindi per definirsi cattolici è molto più determinante credere nell'immacolata concezione, che qualsiasi opera caritatevole.

D'accordissimo, una confessione ha i suoi dogmi, se non si è d'accordo e non li si vuole rispettare per scelta, tanto vale cancellarsi o seguirne un'altra.

All'università quando ci sono un paio di esami che ci stanno sulle balle, o ci si sacrifica a studiare per superarli, oppure si può fare un passaggio ad un corso simile dove quegli esami mancano, oppure come ulteriore scelta si può abbandonare. Non sò quanto conta tale esempio, ma rende l'idea.

Di sicuro non posso inventarmi il programma di un corso a mio piacimento per conseguire la stessa laurea.

Anche se è pur vero che se esistesse un Dio, non è detto che quello che fa la Chiesa corrisponde esattamente alla sua volontà. (ed è un po' quello che pensa la maggioranza).

Mentre per chi rispetta tutti i dogmi, e quindi vive un'intera vita volta al sacrificio e alla privazione per ottenere la salvezza, persone come quelle di cui sopra, soprattutto i gay, rappresentano una grossa minaccia per la loro salvezza e per quella dei propri cari. Il dilemma non è che i cattolici non hanno senso critico, è che la dottrina non lo ammette.

Credo che a seconda di come si avverte la fede, e in funzione del rapporto che si ha con essa, lo "sbattezzo" assume un'importanza diversa da persona a persona.

[redcold]

Ho due domande: Che tipo di lettera arriverà a casa? Ho letto che ci vogliono circa 15 giorni per ricevere la lettera, a voi in quanto è arrivata?

[Dream_River]

Ti arriverà prima una lettera a casa in cui sarai invitato a parlare con il vescovo della tua diocesi della tua scelta, e ti verranno ricordate le conseguenze a cui essa porterà.

 

Poi entro 30 giorni sono obbligati a mandarti una lettera che certifichi che è stato annotato sul registro dei battezzati la tua volontà di non fare più parte della Chiesa Cattolica.

 

A quel punto sei ufficialmente scomunicato.

[quint]

@privateuniverse: sì, sono battezzato, e a dirla tutta ho fatto anche comunione e cresima. Un po' perché effettivamente all'epoca ci credevo (soprattutto per la comunione), un po' perché non mi sembrava di vedere alternative.

I miei non sono religiosi, si può dire che l'abbiano fatto per tradizione.

Non sono ancora "sbattezzato", più che altro perché sono fondamentalmente una persona pigra. Poi ultimamente ci sono dei movimenti nella parrocchia in cui sono stato battezzato: i due preti che si sono alternati come parroco da quando sono nato a oggi sono entrambi in condizioni di salute precarie (in contemporanea! Le vie del Signore sono infinite) e pare che debba essere nominato parroco un caro amico di mia sorella, che poi è quello che officiava al suo matrimonio... vedremo.

[redcold]

@@Dream_River Io sono stato battezzato in una parrocchia e ho fatto la comunione in un altra. La prima non mi ha dato problemi (sono andato per chiedere informazioni per quanto riguarda i dati per l'invio della raccomandata) e ho inviato la raccomandata questa mattina, la seconda (che è vicina a casa mia e dove ho fatto la comunione) invece mi ha negato questa possibilità. Siccome è sotto casa mia sono andato a piedi con il foglio che ho scaricato per la comunione perché mi secco troppo fare la fila alla posta però il parroco mi ha detto che non può farlo. Ho spiegato che la legge lo permette e mi ha detto che la chiesa segue una legge differente. Sono tornato a casa dicendo che avrei spedito il prima possibile la richiesta per quanto riguarda l'atto della comunione e che se non avrei ricevuto la risposta nei tempi previsti avrei agito per vie legali. Ora sto cercando tutto il materiale informativo perché vorrei evitarmi la fila di 2 ore alla posta ma il parroco mi ha detto che comunque non può fare nulla, quindi puoi darmi una mano? Voglio sia evitarmi tutta la fila alla posta che eventuali casini dopo con il parroco che cestinerà la mia lettera (così mi ha detto).

[Cradle]

No , non ho assolutamente intenzione di farlo.

 

Ritengo che come esistano le persone buone e quelle cattive , la politica buona e quella marcia , i prodotti buoni e quelli non , etc. etc.. etc..

Così è per la chiesa , esiste quella buona , forse una micro parte, ed esiste quella cattiva , vale a dire quella di cui leggiamo diverse notizie strambe sul nostro conto ogni singolo giorno.

 

Credo in Dio , più volte ho avuto la dimostrazione e non è stato il fato credetemi. Odio la chiesa , ma la consapevolezza che esistano persone buone al suo interno mi porta a non abbandonarla.

[Dream_River]

@redcold, ti consiglio di contattare il circolo UAAR più vicino, loro potranno darti tutte le indicazioni necessarie per far valere il tuo diritto ad abbandonare la Chiesa Cattolica. (Anch'io sono un attivista dell'UAAR, ma mi sono concentrato principalmente su altre campagne)

 

Comunque la parrocchia a cui devi rivolgerti è quella che possiede il registro dei battezzati su cui sei segnato, e nel 99% dei casi è quella in cui sei stato battezzato, quindi puoi dire al parroco dell'altra parrocchia che la sua arroganza può mettersela in quel posto.

 

Se hai dubbi, puoi chiedere alla parrocchia dove sei stato battezzato una copia del tuo atto di battesimo, sia per essere sicuri che sia quella la parrocchia giusta, sia per accertarti dopo lo sbattezzo che sia stata effettivamente formalizzata la tua scomunica

[redcold]

Per il battesimo ho inviato la lettera, per l'atto della prima comunione ho scaricato il modulo e l'ho portato in quella chiesa dove mi è stato detto che non si poteva fare nulla. Sono andato armato di vari documenti per dimostrare che dovevano farlo ma ho beccato un secondo parroco molto gentile che in due minuti mi ha ascoltato e mi ha detto di tornare martedì che avrebbe sistemato tutto. Quindi dovrebbe essersi risolta la cosa. Grazie comunque!

Edited September 30, 2012 by redcold

[Dream_River]

Figurati.

 

Comunque ripeto, la parrocchia dove hai ricevuto la prima comunione è necessario contattarla solo nel caso in cui non sia ben identificabile la parrocchia dove hai ricevuto il battesimo. Se poi vuoi farlo per tuo scrupolo, ben venga.

[redcold]

Ho appena cambiato il mio voto da "No. Ho intenzione di farlo" a "Si"!

 

Oggi sono sceso nella chiesa vicino a casa mia e il parroco mi ha consegnato una busta con una lettera dove c'e scritto cosa non potrò più fare (esclusione per i sacramenti ecc), lettera firmata e con il timbro, in più ho anche la fotocopia del documento del battesimo con scritto che non voglio più fare parte della chiesa cattolica.

[Dream_River]

Ottimo!

 

Ora potresti prendere in considerazione l'idea di iscriverti all'UAAR (Si, sto facendo spuduratamente promozione )

[redcold]

Che comporta? Cosa dovrei fare?

[Dream_River]

Comporta "solo" poter partecipare alla vita della principale associazioni italiana di difesa della laicità e dei diritti dei non-credenti.

 

Se inizi a frequentare un circolo, avrai tante occasioni per combattere per la laicità della nostra società, oltre a poterti confrontare con altri non-credenti (che è un occasione da non sottovalutare, può essere molto interessante confrontare i propri dubbi e le proprie esperienze di vita con altri scettici e umanisti secolari)

 

Per iscriversi, basta compilare il modulo e pagare la quota associativa (oppure richiedere l'iscrizione a un circolo): http://www.uaar.it/uaar/modulo-di-adesione

 

Magari per ulteriori chiarimenti sull'associazione, se ti interessa, contattami per messaggio privato :)

[BruM]

Dream_River, credimi, non voglio offenderti, ma l'UAAR assomiglia tanto a una chiesa, anche se detta così sembra un ossimoro

[Marcozzz]

Uhm... a me fa un po' schifo come va la chiesa ultimamente però sono credente e on ho intenzione di farmi sbattezzare. Anzi sono convinto che la fede e le'ssere gay non solo siano in antitesi fra di loro ma possono aiutarsi a comprendere reciprocamente... è un po' un casino da spiegare ed or aè tardi e sono stanco, però la penso così xD magari un giorno dirò qualcosa di più xD

[Haider]

la mia posizione è esattamente uguale alla tua.

 

sono contento che i miei genitori mi abbiano battezzato perchè il battesimo è un simbolo forte di appartenenza cristiana, e di questo ne sono orgoglioso.

 

per il resto la chiesa deve cambiare molto.

 

 

anche a me "da destra" danno fastidio molte cose dei preti.

 

1. i preti un po "checche represse" che parlano con voce cantilenante.

2. quelli che ai funerali di vittime ammazzate brutalmente incalzano i familiari: perdonate! perdonate! (il perdono mica è l'impunità! coglioni).

3. quelli che appoggiano l'immigrazione senza freni che fa comodo solo al grande capitale.

 

 

sono però fiducioso in movimenti come quello austriaco e tedesco "Wir sind Kirsche" che ha detto cose molto interessanti anche sulla omosessualità.

o in cardinali di grande cultura e apertura mentale come Schonborn.

 

insomma le cose possono cambiare...

 

 

per il resto ricordiamo anche i lati positivi, per equilibrio

 

se uno rimaneva strafatto di droga ai lati della strada

se uno era malato di Aids in ospedale

 

era ed è più facile che incontrasse un prete (ce ne sono anche di preti in gamba, fattivi) piuttosto che un militante del partito radicale ...

[BlaineAnd.]

Io lo farò appena compiuti i 18 anni :), forse !

[Max Dorian]

Non mi sono mai posto il problema. Non sono mai stato battezzato. I miei genitori non mi hanno mai battezzato sperando che un giorno avrei scelto di farlo credendoci davvero, ma dal momento che trovo ridicola l'idea di un dio onnipotente (o altri aggettivi con cui viene chiamato), nonché qualsiasi tipo di religione praticata su questo pianeta, insomma, è fuori discussione che io mi battezzi. Né reputo il cristianesimo come parte fondamentale della nostra cultura (anzi, la grande maggioranza dei valori che oggi riteniamo fondamentali lo sono diventati in contrasto, quando non in aperta opposizione, alle autorità religiose e alla propaganda cristiana. Altro motivo per distanziarmi da questo mondo corrotto.

[Haider]

tipo la croce rossa

 

:-)

 

che infatti si chiama così perchè si ispira al senso di carità dell'UAAR