Soppracciglia rifatte sì o no???

[coeranos]

e comunque i criteri di bellezza variano tra epoche e luoghi, ad esempio una venere di un affresco romano (mediterranea con curve poco accennate) è molto diversa da quella di un dipinto rinascimentale (algida e fusiforme) o da una di epoca barocca (paffuta e decisamente procace)

ovviamente esiste la soggettività nella bellezza.

per quanto mi riguarda io reputo belle sopracciglia più folte rispetto alla maggior parte delle persone (dei gay non ne parliamo...)

[Andrej-Bolkonskij-95]

Speriamo almeno che il Brutto sia oggettivo!

 

Io penso che sia Aristotele che Gengis Khan

avrebbero convenuto sulla bellezza di Brigitte Bardot;

voi pensate diversamente? Va bene.

 

Almeno accettate l'idea che nessuno dei due

le avrebbe preferito l'Onorevole Binetti.

 

 

Vabbé, ma questo non vuol dire niente (ammesso e non concesso che sia vero). Che ne sai che un uomo delle caverne non preferisse una donna bella pelosa e sudaticcia ad una bionda e glabra moderna? Tutto ciò che puoi dire sulla bellezza, è sempre filtrato dall'ottica umana; se si parla di valori come bellezza, giustizia, bruttezza, si parla di valori soggettivi. Per capire che non esiste un canone universale di bellezza basta immaginare la presenza di alieni nel cosmo, di forma diversa alla nostra.

[ben81]

Speriamo almeno che il Brutto sia oggettivo!

 

 

Nemmeno il brutto è oggettivo, sempre se (riripeto) parliamo di persone non fisicamente deformi.

per me Scamarcio è un cesso totale, per alcune mie colleghe è fico...quindi anche il brutto è soggettivo, esattamente come lo è il bello.

 

Vabbé, ma questo non vuol dire niente (ammesso e non concesso che sia vero). Che ne sai che un uomo delle caverne non preferisse una donna bella pelosa e sudaticcia ad una bionda e glabra moderna? Tutto ciò che puoi dire sulla bellezza, è sempre filtrato dall'ottica umana; se si parla di valori come bellezza, giustizia, bruttezza, si parla di valori soggettivi. Per capire che non esiste un canone universale di bellezza basta immaginare la presenza di alieni nel cosmo, di forma diversa alla nostra.

 

 

Esatto.

[NightWisher]

Invece io credo che la bellezza sia oggettiva

 

Coeranos secondo me non va bene rifarsi all'arte, è vero come dici tu che lo stesso soggetto (la Venere), ripreso in periodi differenti verrà rappresentato in maniera differente, però è pure vero che la Venere rinascimentale, così come quella barocca, non sono rappresentazioni della realtà, sono idee, e cambiano a seconda del significato che devono avere.

 

La bellezza oggettiva c'è, il fatto è che poi esiste anche quella soggettiva, che è personalissima e diversa per ognuno di noi, e non credo sia giusto metterla in discussione

[coeranos]

sono comunque riferimenti del concetto di bellezza dell'epoca, si ritraevano così perchè era il modo in cui veniva vista una persona di bell'aspetto.

ma se l'arte non va bene si può fare l'esempio delle altre culture, anche contemporanee e vedere che nel resto del mondo non c'è lo stesso gusto estetico, anche se si sta sempre più uniformando a causa dei mezzi di comunicazione, insomma, l'effetto mcdonald...

 

ma alla fine è giusto per dire che non a tutti piacciono le persone plastificate, fintissime e con sopracciglia in stile versailles...

[Andrej-Bolkonskij-95]

Invece io credo che la bellezza sia oggettiva

 

Coeranos secondo me non va bene rifarsi all'arte, è vero come dici tu che lo stesso soggetto (la Venere), ripreso in periodi differenti verrà rappresentato in maniera differente, però è pure vero che la Venere rinascimentale, così come quella barocca, non sono rappresentazioni della realtà, sono idee, e cambiano a seconda del significato che devono avere.

 

La bellezza oggettiva c'è, il fatto è che poi esiste anche quella soggettiva, che è personalissima e diversa per ognuno di noi, e non credo sia giusto metterla in discussione

 

Mi rendo conto che si vada OT, ma la divagazione non è forse una delle parti più belle della discussione? 

 

Mi puoi fare un esempio di bellezza oggettiva?

[NightWisher]

Coeranos però così sarebbe come dire che per il Parmigianino è esistita davvero una donna così clicca secondo me le immagini sono subordinate al messaggio.

 

Andrej ci provo ma è arduo (e potrei aver detto una serie di cavolate immense fino ad ora).

La bellezza oggettiva la vedo nelle proporzioni, la famosa sezione aurea dovrebbe dare immediatamente un'idea di armonia negli occhi dell'osservatore, la statuaria greca classica riassume il concetto di bellezza oggettiva (qui però mi sembra di contraddirmi ), quest'idea di bellezza però non è naturale, non è mai esistito lui clicca!

Questi modelli di bellezza non sono raggiungibili, però tanto più ci si avvicina tanto più si è vicini all'essere oggettivamente belli.

 

Mi viene in mente, che sicuramente è vero quel che dice Coeranos che nei secoli ciò che veniva chiamato "bello" assunse forme diverse per vari motivi (mi viene in mente la donna nel medioevo, era seducente se aveva il ventre gonfio, in un periodo in cui l'Europa era spopolata), è anche vero che lei sarà bella anche fra 10.000 anni, proprio grazie alla sezione aurea, e questo nonostante sia moooolto distante dall'idea di "bella donna" che si ha oggi.

 

Una donna "reale" che si avvicina molto all'idea di bellezza secondo me è lei:

 

Coeranos il tuo esempio sulle differenti culture mi piace di più! Sono troppo immerso nella cultura occidentale non lo avevo considerato 

 

forse è il caso di creare un topic ad hoc

 

PS. qualcuno correggerebbe il titolo del topic?

[Andrej-Bolkonskij-95]

E' un argomento che fondamentalmente non regge. Anzi, forse avvale la mia tesi: Il mutamento stesso della concezione di bellezza (come hai ribadito con l'esempio del medioevo), non è forse la prova che maggiormente ci rende certi del fatto che la bellezza sia soggettiva? E cos'è la bellezza, infine? Forse che se non esistessero occhi per vedere la venere di Milo la si potrebbe comunque definire bella (Il bello della discussione è proprio questo: si crea un paradosso, se si esclude l'umanità)? La bellezza può essere sì riassunta in canoni proporzionali, ma è anche vero che questi sono ideati dall'uomo, che non ha una visione perfetta della realtà e, anzi, ne ha una falsata.

[ben81]

Quoto pienamente Andrej.

[NightWisher]

Ma io non voglio negare che la bellezza sia soggettiva. Affermo che è anche soggettiva, sostengo che il canone di Policleto sia eternamente valido e che questo tipo di bellezza (oggettiva) venga dalle proporzioni, proporzioni che sono possibili ma che non hanno bisogno di trovare riscontro nella realtà per essere valide, tanto più ci si avvicina e tanto più si è oggettivamente belli.

L'esempio del medioevo l'ho messo lì per dire che anche se il concetto di bellezza femminile dell'epoca era diverso da quello dei greci un uomo del medioevo non poteva considerare la Venere di Milo "brutta" perchè l'armonia è evidente (al più poteva pensare che fosse impudica e messaggera del demonio )

[Andrej-Bolkonskij-95]

E io invece sostengo che è sempre soggettiva. Per rispondere al concetto di bellezza greca, ribadisco che i Greci, secondo me, sapevano benissimo che la bellezza era soggettiva. Una prova è che la costruzione dei templi veniva effettuata secondo degli effetti ottici (si veda l'entasi): sapevano che la bellezza veniva recepita dall'occhio umano e che questo aveva una visione falsata della realtà. L'entasi, appunto, nel contesto della colonna dorica, correggeva l'effetto ottico che la faceva sembrare troppo sottile, attraverso un rigonfiamento posto nella metà della colonna. Questo esempio dimostra che noi non vediamo affatto le cose come realmente sono; tu hai una saturazione dei colori che è probabilmente diversa dalla mia, che è diversa ancora dalla realtà; vediamo gli oggetti in prospettiva, e quindi mai nella loro reale forma (Leggasi "I problemi della filosofia"). Come può l'uomo ideare dei canoni perfetti e universalmente belli se la sua stessa visione della bellezza e della realtà è obbligatoriamente deviata? Egli può creare, al massimo, dei canoni che rendano la figura bella alla sua vista.

 

E la nascita, in parallelo, di una nuova forma di bellezza (per correggere l'esempio sul medioevo), non è forse la prova più universale che non esista l'universalità della bellezza?

[Guest Ecate]

Guarda che tatuarle non vuol dire per forza toglierle completamente...poi tenerle sopra al tatuaggio 

 

Si certo potrei tatuarle e farle ricrescere ma siccome ho un carattere radicale se le togliessi so già da oggi che non le farei ricrescere

[Almadel]

Abbiamo un concetto diverso di "soggettività"

o quantomeno stai facendo dei sofismi.

L'entasi - a mio avviso - non dimostra nulla, anzi.

 

Buoni giudici della Bellezza Femminile sono i gay

perché non distinguono tra Armonia e Attrazione.

[ben81]

E io invece sostengo che è sempre soggettiva. Per rispondere al concetto di bellezza greca, ribadisco che i Greci, secondo me, sapevano benissimo che la bellezza era soggettiva. Una prova è che la costruzione dmei templi veniva effettuata secondo degli effetti ottici (si veda l'entasi): sapevano che la bellezza veniva recepita dall'occhio umano e che questo aveva una visione falsata della realtà. L'entasi, appunto, nel contesto della colonna dorica, correggeva l'effetto ottico che la faceva sembrare troppo sottile, attraverso un rigonfiamento posto nella metà della colonna. Questo esempio dimostra che noi non vediamo affatto le cose come realmente sono; tu hai una saturazione dei colori che è probabilmente diversa dalla mia, che è diversa ancora dalla realtà; vediamo gli oggetti in prospettiva, e quindi mai nella loro reale forma (Leggasi "I problemi della filosofia"). Come può l'uomo ideare dei canoni perfetti e universalmente belli se la sua stessa visione della bellezza e della realtà è obbligatoriamente deviata? Egli può creare, al massimo, dei canoni che rendano la figura bella alla sua vista.

 

E la nascita, in parallelo, di una nuova forma di bellezza (per correggere l'esempio sul medioevo), non è forse la prova più universale che non esista l'universalità della bellezza?

 

 

Quoto ancora una volta.

Sull'imparzialita' dei gay nel giudicare la bellezza femminile: anche se non proviamo attrazione sessuale verso le donne, ognuno di noi ha comunque un' idea personale di bellezza: io per dirti ritengo vittoria puccini una bellissima ragazza, mentre un mio amico gay dice che, secondo lui, e' scialba.

[Andrej-Bolkonskij-95]

Abbiamo un concetto diverso di "soggettività"

o quantomeno stai facendo dei sofismi.

L'entasi - a mio avviso - non dimostra nulla, anzi.

 

I sofismi li faccio, ma non badarci, sono sofismi che hanno "raison d'être", perché ho ragione io e tu no, gné gné gné!

L'Entasi dimostra che ciò che noi vediamo è falsato, che la bellezza universale per l'uomo, nella maggior parte dei casi, si ottiene attraverso effetti ottici, e che dunque la bellezza dipende sempre dalla prospettiva dell'uomo, proprio perché è costruita a misura d'uomo.

Sulla soggettività non c'è molto da discutere; il suo contrario è ciò che è universale, e di fatto non esiste quasi nulla di universale, che io sappia, cioè di eternamente e sempre valido.

 

ben81: Mi quoterei anch'io, se solo potessi. Sul serio, dato che siamo d'accordo su tutto, chiudiamoci in uno sgabuzzino e diamoci alle cose sporche.

[Hinzelmann]

Peccato che abbia ragione almadel

 

Che il concetto umano di bellezza sia proprio degli uomini

è irrilevante, fino a quando non ci confronteremo con culture

extraterrestri ciò non relativizza niente.

 

Del pari il fatto che possano esistere dei concetti di bellezza

preistorici e quindi non ESTETICI ma di tipo riproduttivo-genetico

( caratteri sessuali secondari, forme della fecondità o della virilità )

mi consola poco, sia per il fatto che sono parimenti illusori, sia per

il fatto che in quanto gay sono irrilevanti, sia infine per il fatto che sono

oramai del tutto secondari ( in poche parole se ho una faccia brutta

può migliorare con una bella barba...posso cioè cercare di "essere un

tipo", ma so benissimo di non essere bello lo stesso quindi non avrò fascino )

[Andrej-Bolkonskij-95]

Che il concetto umano di bellezza sia proprio degli uomini

è irrilevante

 

A me sembra rilevantissimo. Se è proprio degli umani  (e creato dagli umani) non è universale.

[Hinzelmann]

Quando potrai conoscere l'opinione di un

marziano sulla tua bellezza, diventerà rilevante

fino a quel momento è solo consolatorio

[Andrej-Bolkonskij-95]

Quindi tu neghi l'esistenza di un relativismo solo perché non c'è un'altra opinione? Ma se diverse opinioni vi sono anche all'interno della nostra stessa specie, riguardo a bellezza e bruttezza? E quindi, infine, cos'è universalmente bello? Poppe ciclopiche su donne magrissime? Muscoli orribilmente ed esageratamente scolpiti che rendono i corpi su cui sono posti delle masse sfregiate di tamarraggine? Non vi sono canoni universali finché esiste qualcuno che li nega.

 

Non si può dire che poiché non esiste qualcuno che dissenta da noi, allora ciò che diciamo corrisponde alla realtà. Come ho già ripetuto, ciò che possiamo dire e pensare sulla realtà è solo un'infinito travisare ciò che realmente c'è.

[FleurDeLys]

Questa è la maschera perfetta indipendentemente da sesso, etnia, età.. tutte le popolazioni del mondo nei millenni non fanno distinzione.  

La bellezza è oggettiva! Più ci si avvicina più si è belli!  

 

 

 

 

 

 

 

 

Provatela...

[Andrej-Bolkonskij-95]

L'esistenza di canoni per la creazione di un volto umano non significa nulla; e bisogna anche dire che esistono un sacco di volti che sono belissimi senza che rientrino in quello schema.

 

La bellezza presume che ci sia un punto di vista: finché c'è un punto di vista, c'è un individuo, e finché c'è un individuo, c'è una soggettività. Nulla è bello nella sua stessa essenza: e dire ciò (che qualcosa è bello per sua essenza) sembra quasi non avere senso.

[ben81]

Quindi tu neghi l'esistenza di un relativismo solo perché non c'è un'altra opinione? Ma se diverse opinioni vi sono anche all'interno della nostra stessa specie, riguardo a bellezza e bruttezza? E quindi, infine, cos'è universalmente bello? Poppe ciclopiche su donne magrissime? Muscoli orribilmente ed esageratamente scolpiti che rendono i corpi su cui sono posti delle masse sfregiate di tamarraggine? Non vi sono canoni universali finché esiste qualcuno che li nega.

 

Non si può dire che poiché non esiste qualcuno che dissenta da noi, allora ciò che diciamo corrisponde alla realtà. Come ho già ripetuto, ciò che possiamo dire e pensare sulla realtà è solo un'infinito travisare ciò che realmente c'è.

 

 

Quoto pienamente.

Anche senza andare a cercare un giudizio da un ipotetico alieno, è sufficiente interrogare piu' persone per avere riscontri anche molto diversi su quali tratti ritengono belli, e quali no.

[Guest Ecate]

L'esistenza di canoni per la creazione di un volto umano non significa nulla; e bisogna anche dire che esistono un sacco di volti che sono belissimi senza che rientrino in quello schema.

 

La bellezza presume che ci sia un punto di vista: finché c'è un punto di vista, c'è un individuo, e finché c'è un individuo, c'è una soggettività. Nulla è bello nella sua stessa essenza: e dire ciò (che qualcosa è bello per sua essenza) sembra quasi non avere senso.

 

Non avrei saputo dirlo meglio, appunto l'attenzione dovrebbe essere sul punto di vista, che essendo oggettivo, è un parametro assolutamente spurio, purtroppo invece esistono canoni, specie nell'estetica.

[Andrej-Bolkonskij-95]

Non mi è ben chiaro cosa tu stia dicendo. Per te il punto di vista è oggettivo o soggettivo? (Ma ha senso dire che è oggettivo?)

L'esistenza di canoni rende oggettiva la bellezza? (e perchè, se mi è permesso chiederlo, dato che sono creati dall'uomo?)

[Guest Ecate]

 

L'esistenza di canoni rende oggettiva la bellezza? (e perché, se mi è permesso chiederlo, dato che sono creati dall'uomo?)

 

 

Intendevo dire l'esatto opposto il canone mira a diventare massa, o comunque ad estendere il suo valore in maniera abbastanza assoluta, mentre in realtà anch'esso è parziale.

[Andrej-Bolkonskij-95]

Ma sei d'accordo con me, quindi?

[Guest Ecate]

Ma sei d'accordo con me, quindi?

 

Si, magari mi sono espressa in modo poco comprensibile, non sarebbe la prima volta

[Andrej-Bolkonskij-95]

No, no, mi prendo la mia responsabilità, ho frainteso. Talvolta leggo frettolosamente e non colgo perfettamente ciò che mi si dice: prometto di rimediare.

[LilyCat]

io mi sono rovinata le sopracciglia alcuni anni fa così capendo che non c'era più nulla da fare...zac!tolte tutte!me le disegno in attesa di avere i soldi per potermele tatuare dato che qui costa una fucilata

[faith_]

Io non le ho mai toccate,anche perchè fino ad ora non ne ho mai avuto bisogno...e non vorrei fare la fine dei tizi nei film demenziali. XD