Ciao a tutti! Qualcuno in relazione aperta?

[MicFrequentFlyer]

8 minutes ago, blaabaer said:

Ritorno all'esempio del trasloco: è successo solo perché mio marito ha trovato lavoro altrove, una posizione che voleva avere, soprattutto dopo un periodo di disoccupazione (con tutti i problemi che ha comportato, non solo economici)
Per me trasferirmi in quel momento sarebbe stato (ed è stato) solo un grande svantaggio: ho lasciato il mio ufficio, i miei amici, un posto che mi piace, per andare a finire in un posto in cui non conosco nessuno, non ho un lavoro e non parlo la lingua. Ma abbiamo considerato che vivere separati sarebbe stato per noi infattibile, quindi era o stare o andare.

Non è quello che ho scritto. Io ho detto che fare un compromesso per il bene della coppia e venire incontro a un'esigenza del partner ci sta (anche se in questo caso credo sia stato strumentalizzato lo sbaglio del partner per fare qualcosa che sennò non sarebbe stato nemmeno preso in considerazione). Quello che non ci sta è obbligare a rimanere in una situazione in cui si è arrivati per compromesso, anche dopo che è diventata palese l'infelicità di uno dei due. Se tu continuassi ad odiare stare in Germania e fossi depresso, la mossa per me giusta sarebbe tornare, non obbligarti a stare male. Una coppia parla e si possono trovare delle situazioni alternative. Ma se, una volta provate, le situazioni creano solo infelicità per una persona, allora non vanno più bene. 

1 minute ago, Renton said:

Diciamo che in linea di massima l'idea "ti forzo a fare una cosa che non ti piace perché magari potrebbe piacerti dopo" non è un'idea che suggerirei 

Esattamente! Provare? Ok. Ma se una situazione (peraltro forzata su uno dei due) continua a creare infelicità in uno dei due, perseverare nello stesso modo è puramente egoistico. 

[blaabaer]

Concedo il beneficio del dubbio: immagino che possano essere entrati nell'argomento anche prima dei fatti che ci sono stati narrati. Questa almeno è la sensazione che ho avuto, perché non è che una coppia si apre così dal nulla senza che l'idea sia mai passata per l'anticamera del cervello

Forse ho interpretato il testo in modo tutto personale. Se al marito del topic opener non fosse andata bene, in modo categorico, questa situazione, si sarebbero già separati. Questo e me pare chiaro.

Lo scopo del topic non era chiedere a noi quanto durerà la relazione, o come ci poniamo di fronte all'idea delle coppie aperte, o domandarci chi ha sbagliato a fare cosa e che azioni vanno intraprese: no, era dichiaratamente uno sfogo; la situazione se la stanno già risolvendo tra di loro e con uno psicologo, e il topic opener voleva sapere come se la sono gestita e che tipo di considerazioni hanno fatto quelli che di noi hanno navigato situazioni simili

Spoiler

21 minutes ago, Renton said:

"ti forzo a fare una cosa che non ti piace perché magari potrebbe piacerti dopo"

(sì ma secondo te come l'ho convinto a mangiare i legumi lol)

 

[Renton]

Buh... A dirla tutta non saprei cosa suggerire, perché da un lato, se uno vuole andare a letto con altri, può farlo. Lo fa per giunta alla luce del sole, quindi è nel pieno diritto e non mi sentirei di dirgli che deve limitarsi; dall'altro, neanche si dovrebbe pretendere che il marito si forzi a farsi piacere la situazione... I suoi sentimenti a riguardo sono quelli e sono chiari... penso che a questo punto dovrebbe essere quest'ultimo a prendere in mano la situazione e decidere di troncare, visto che soffre all'interno della relazione. Il problema credo sia che non ci riesce perché è innamorato; quindi resta bloccato lì a soffrire. Boh, è una situazione secondo me tossica, e non so se una situazione tossica possa evolvere in una sana. Mi vengono in mente diverse possibili evoluzioni: 1) il marito a una certa esplode e lo molla perché non ce la fa più; 2) non lo molla e rimane lì con la faccia cadaverica a tessere la tela di Penelope in attesa che l'altro "torni nella monogamia", forse in eterno; 3) non lo molla ma accumula risentimento fino alla disaffezione, e a quel punto non gli interesserà più cosa stia facendo l'altro (e forse a quel punto anche lui inizierà a cercare altrove, la coppia sarà aperta davvero con il consenso di tutti, ma in compenso non si sarà rafforzata alcuna complicità)

P.s. quella cosa lì può anda bene giusto coi legumi

[blaabaer]

Ma non solo, dai: possono lavorare entrambi sulle insicurezze del marito e riconsiderare la cosa (in un senso o nell'altro, cioè aprire o chiudere la coppia, ma anche considerare un modello diverso di coppia aperta) a mente più rilassata

Non l'ho letta necessariamente come una situazione tossica; non c'è un ultimatum "o ti adegui oppure arrangiati", secondo me c'è più che altro un'incapacità, o una goffaggine nel gestire una situazione complessa, in cui le due parti hanno desideri sessuali (normalissimi) al di fuori della coppia, e non c'è un accordo su cosa questo voglia dire:
- da una parte c'è la questione sul "confine" tra una coppia aperta e una chiusa, se sia il desiderare altre persone e agire di conseguenza (es. anche sesso in cam)
- da una parte c'è la diffidenza verso comportamenti di coppia aperta che coinvolgano la condivisione di una certa intimità (es. sesso IRL), e la paura che questo vada a discapito dell'intimità presente e necessaria nella coppia (paura immotivata, ci dice il topic opener)
- c'è stata una tempistica probabilmente sbagliata

Insomma manca una posizione condivisa su un certo numero di cose che prese insieme sembrano una montagna insormontabile (o un compromesso impossibile) ma non è detto che non si possano smontare in parti più piccole e di più facile risoluzione. E magari nel mettere insieme tutti questi pezzi si scopre che se prima uno vuole A e l'altro vuole B, poi in realtà salta fuori che entrambi vogliono Q. Perlomeno mi pare che l'intenzione sia quella di venirsi incontro e ascoltarsi (altrimenti non si sarebbero rivolti ad uno psicologo).

Per me è un'occasione di crescita, per entrambi, da non buttar via. Anche se al momento è difficile

Rifiuto l'interpretazione per cui il marito praticamente si fa stuprare perché non vuole separarsi dal topic opener - non perché non sia possibile, ma perché non mi sembra quella più probabile. Una certa perplessità, magari anche un certo imbarazzo possono essere normali le prime volte fuori dalla coppia. So di persone che riportano la sensazione di aver trasgredito a qualche regola, di aver fatto qualcosa che non si è autorizzati a fare, quando in realtà sono tutte regole "autoimposte" (o meglio imposte dalla percepita normalità): questo sicuramente può contribuire a guastare l'esperienza. E non trovare, personalmente, il sesso fuori dalla coppia come qualcosa che si desidera fortemente non vuol dire per forza considerare l'esperienza traumatica se la si prova

(edit, metto le mani avanti: magari a volte sì eh!)

Insomma il discorso è ampio
(ma adesso vado a dormire)

36 minutes ago, Renton said:

P.s. quella cosa lì può anda bene giusto coi legumi

(ovvio era una cazzata ça va sans dire)
(comunque riporto che in quel caso il "vedrai che se li cucino io ti piacciono" si è concluso con "vedi che avevo ragione io?")

Edited January 20, 2021 by blaabaer

[davydenkovic90]

Le coppie aperte non hanno niente di più o in meno delle coppie chiuse a priori, checché ne dicano alcuni in coppia aperta o chiusa, ma è semplicemente uno stile diverso, che però deve andar bene a entrambi per funzionare.

Che le persone o le coppie non siano più quelle che erano venti o cinquant'anni fa, è normale. 

A me l'unica cosa che non piace, ma soprattutto non credo che funzioni molto, è voler scopare in giro e "poi se trovo il fidanzato, tanto meglio". Non c'è poesia nel cercare il fidanzato facendo casting e inviando colonscopie, né ordinandolo con tutti gli accessori per poi vederselo recapitare stile amazon a casa, mentre uno nel frattempo sta in panciolle sul divano. Non funziona. Bisogna sempre un po' impegnarsi, mettersi in gioco, darsi e poi boh, magari prima o poi qualcuno "ce casca", come si suol dire. Non ho mai sofferto più di tanto questa degenerazione dei costumi, o queste finte coppie, di cui parla qualcuno, tenute vive solo dal desiderio di scopare con terzi e non più dai bei vecchi valori di una volta. Io mi sono trovato il fidanzato che volevo, e poco m'importa se ce ne sono altri vanno in viaggio di nozze a Sitges e a Torre del Lago. Io non ci vado perché non me ne frega nulla, il mio ragazzo idem, e siamo contenti così.

Lo dice anche Luxuria, ma lo sottoscrivo anch'io, che negli ultimi tempi i gay sono in controtendenza e ricercano una "normalità" che è mancata in anni passati. Verissimo che esistono coppie gay non proprio ideali, e che ci sono molti gay disposti a mettere in piedi coppie solamente con determinate clausole, o che continuano a frequentare ambienti gay anche per non perdersi mai l'ultimo arrivato, ma è altrettanto vero che ci sono tantissimi gay che non la pensano così, che se ne vanno noiosamente al cinema o a casa col plaid a giocare ai videogiochi, e poi ci sono tantissimi etero (guarda caso mai citati) che intrattengono menage ancor più "fantasiosi" (vedi, ad es., coppie scambiste) che però, guarda caso, sotto la lente d'ingrandimento non finiscono mai, come non ci finiscono gli etero monogami, mentre a me su questo forum un utente disse che ero monogamo perché  la mia relazione(ai tempi)  durava da meno di sei mesi. Quindi, as always, sui gay ci son sempre mille e una teorie imbecilli, mentre gli etero sono santi e unti dal Signore, monolitici e insindacabili, naturali, perché la natura ha scelto i ruoli e quindi tutto è perfetto e non c'è possibilità di pontificare su nulla.

Edited January 20, 2021 by davydenkovic90

[Renton]

4 minutes ago, blaabaer said:

Ma non solo, dai: possono lavorare entrambi sulle insicurezze del marito e riconsiderare la cosa

Dubito. Io quantomeno, se venissi forzato in una situazione da qualcuno, ci stessi male e sapessi che quel qualcuno sa che io ci sto male, non me lo dimenticherei; neanche se in seguito, magari con altre tempistiche, con altri presupposti, scoprissi che la cosa mi sarebbe potuta anche piacere. Magari in seguito le farei, ma con altre persone, non con le stesse. Ma questo sono io.

[Bullfighter4]

Come e’ stato detto e ridetto un milione di volte: la coppia aperta e’ una maniera di vivere in coppia, non un cerotto che magicamente aggiusta una ferita.

Le coppie che diventano aperte per superare crisi, spesso scoppiano. Le coppie aperte che funzionando normalmente sono quelle che nascono aperte, o quelle che si aprono per desiderio di entrambi. Non mi sembra il caso dell’opener. Speriamo riescano a trovare un equilibrio e rimanere assieme.

[blaabaer]

@freedogè un periodo ipotetico "del secondo tipo" se si chiama ancora così, le subordinate sono al congiuntivo imperfetto (venissi forzato, che è passivo; stessi; sapessi) e la principale è al condizionale presente (dimenticherei)

(ci sono dei "se" sottintesi in mezzo, es. "stessi" non è il verbo della reggente)

6 hours ago, Bullfighter4 said:

Le coppie che diventano aperte per superare crisi, spesso scoppiano

sì ma la crisi dov'è? Che ti ho sgamato a menartelo online? Non mi pare una crisi.
A me pare che qui la crisi sia nata perché la coppia è stata aperta in tempi e modi non condivisi, e non, viceversa, che la coppia sia stata aperta in risposta ad una crisi.

A me la questione sembra abbastanza standard.

Non c'è un motivo per aprire una coppia, fin qui sono d'accordo.
Non è che se tu guardi i porno allora vuol dire che non ti interesso solo io e quindi tanto vale aprire la coppia.
Lo stesso dicasi se tu fai "sesso online", ma anche se vai a letto con qualcun altro. Nessuna di queste cose rappresenta il razionale per decidere di trasformare la coppia in una coppia aperta.

Il topic opener vuole stare in una relazione aperta, perché sì. Probabilmente ne avevano già parlato e deciso che era meglio di no, e tra le altre cose era anche venuto fuori cosa volesse dire aprire la coppia (esempio: sexting con terzi è considerato come un'attività che spezza il vincolo della coppia chiusa).
Il marito dichiara di non volere una relazione aperta.

Il fatto è che quando parlano di relazione aperta, il topic opener e il marito intendono due cose diverse: purtroppo "coppia aperta" è praticamente l'unico modo che abbiamo per definire l'infinita varietà di accordi sul tema "non essere al 100% monogami" che ci possono essere in una coppia.

Per esempio, per il marito fare sesso online non conta. Per il topic opener sì.
Per il topic opener scopare con altre persone non minaccia la coppia. Il marito invece lo percepisce come un rischio.

Ora: ovviamente ci sono posizioni irriducibili. E, ripeto, non è che le coppie "si aprono per ripicca".

Ma se anche il mio partner, come me, dimostra di essere interessato ad un certo tipo di attività "sessuali" con altre persone, e se per contro l'obiezione principale alla coppia aperta è dovuta alla paura che io trovi "di meglio" e lo lasci, allora secondo me non è così sbagliato provare a lavorare sulle insicurezze e vedere dove si può arrivare. Possiamo provare a concentrarci sulle cose che ci uniscono invece che su quelle che ci dividono

Ma ripeto, anche secondo me, a occhio, da come ci è stato raccontato, le cose sono successe in fretta e goffamente. Probabilmente è stato un errore del topic opener muoversi in questo senso, e gli errori di solito si pagano.

Da qui a dire che una coppia sposata (quindi immagino con dei trascorsi abbastanza lunghi) è necessariamente destinata a spaccarsi, che si sia creata una situazione di abuso irrisolvibile eccetera, però, ne corre.

Edited January 20, 2021 by blaabaer

[Andy42]

8 hours ago, Bullfighter4 said:

Come e’ stato detto e ridetto un milione di volte: la coppia aperta e’ una maniera di vivere in coppia, non un cerotto che magicamente aggiusta una ferita.

Cagata mega. Da chi é stato detto, quale fonte ? nel forum? , nei circoli arcigay ? da Luxuria o da Umerto Galimberti ?

Non ti voglio attaccare anche se l'argomento delle coppie aperte tocca un nervo scoperto che non digeriró mai nelle coppie, e al contrario di come dice qualcuno per me etero o no, non fanno differenza. L'unica differenza se una differenza c'é e che il mondo gay é piú promiscuo rispetto al mondo etero.

Mi sono sorbito discorsi patetici nei circoli sui poliamorosi, sulle coppie aperte quasi in modo di istituzionalizzare e rendere meno patetico lo sbaldraccare in giro.

Ma no io amo il mio uomo, no ma io amo la mia donna e invece oltre al fatto di essere delle signorine di alto borgo (magari, ma i borghi sono molto bassi), si nasconde dietro una grande paura. Quello di non saper stare da soli affettivamente ed economicamente parlando.

 

[Mario1944]

Se tutti fossimo irreprensibili nella scrittura nostra e nell'interpretazione di quella altrui (protasi del periodo ipotetico dell'irrealtà subordinata di secondo grado), sarebbe cosa utile alla vita nostra  (apodosi del periodo ipotetico dell'irrealtà e proposizione reggente), ma fors'anche no.... (coordinata avversativa incidentale), perché  saremmo pari agli dei (subordinata causale di primo grado), di cui è fama tra i mortali (subordinata relativa di secondo grado) che siano nella loro beatitudine perfetti (subordinata dichiarativa di terzo grado), sì che non solo non possano errare (subordinata consecutiva di quarto grado), ma anche che, se mai errassero (apodosi del periodo ipotetico dell'irrealtà e subordinata di quinto grado), neppur potrebbero per ciò derogare alcunché dalla loro inattingibile perfezione (protasi del  priodo ipotetico dell'irrealtà e coordinata per congiunzione alla precedente subordinata consecutiva di quarto grado), ché il loro errore stesso sarebbe norma infallibile di scienza nuova (subordinata causale di quinto grado).

[Ghost77]

2 minutes ago, Mario1944 said:

Se tutti fossimo irreprensibili nella scrittura nostra e nell'interpretazione di quella altrui

Buondì Mario. Quel discorso è stato spostato fuori dal topic da mezzoretta, dato che era fuori tema. 

[Mario1944]

Capisco, ma io sono innocente dello spostamento....😉

Va bene, provvedo, ma chiedo il compenso come moderatore occasionale:

non co.co.co., ben inteso.

[Renton]

2 hours ago, blaabaer said:

Che ti ho sgamato a menartelo online? Non mi pare una crisi.

Be' l'opener insiste che è uguale a un tradimento carnale, quindi sì è una crisi

 

2 hours ago, blaabaer said:

(esempio: sexting con terzi è considerato come un'attività che spezza il vincolo della coppia chiusa).

Non ce la posso fare io ci vedo un discorso super manipolatorio, uno decide così di punto in bianco che farsi le pippe è uguale a tradire

Sì pure le dodicenni pensano questa cosa dei loro fidanzatini dodicenni

Io devo credere che un uomo adulto condivida questa visione e che non stia usandola come pretesto per far sentire in colpa il marito e fare come vuole ok

Ehhh pure io avrei potuto darmi al sesso online per essere pari, però purtroppo non mi piace quindi ahhh! peccato mi tocca scopare con altri per davvero. Ciao maritino. Cosa fai, piangi? Non vuoi? Ma te la sei cercata maritino. Non ti dovevi fare le pippe online se non volevi. Ora soffri

 

Edited January 20, 2021 by Renton

[blaabaer]

12 minutes ago, Andy42 said:

Non ti voglio attaccare anche se l'argomento delle coppie aperte tocca un nervo scoperto che non digeriró mai nelle coppie, e al contrario di come dice qualcuno per me etero o no, non fanno differenza. L'unica differenza se una differenza c'é e che il mondo gay é piú promiscuo rispetto al mondo etero.

Mi sono sorbito discorsi patetici nei circoli sui poliamorosi, sulle coppie aperte quasi in modo di istituzionalizzare e rendere meno patetico lo sbaldraccare in giro.

Ma no io amo il mio uomo, no ma io amo la mia donna e invece oltre al fatto di essere delle signorine di alto borgo (magari, ma i borghi sono molto bassi), si nasconde dietro una grande paura. Quello di non saper stare da soli affettivamente ed economicamente parlando.

Io e mio marito siamo una coppia aperta.

Puoi considerare patetici i molti discorsi che tra noi abbiamo fatto sulla coppia aperta; puoi non vedere di buon occhio la nostra promiscuità: okay. Non mi interessa assolutamente "convincerti" di convertirti a modelli di coppia e pratiche che non ti piacciono. Sono affari tuoi.

Però mi tocca ribattere quando insinui, per esempio, che non ci sia amore in una coppia aperta: io amo moltissimo mio marito, e lui ama me. Sei poi convinto che la coppia aperta sia un modo per nascondere la paura di qualcosa: e invece io sono molto aperto sulle paure che ho, lui anche - e qui intendo proprio ogni tipo di paura, timore, insicurezza. Ne abbiamo tante. Abbiamo una carriera incerta, che costringe noi e i nostri colleghi a muoversi continuamente; abbiamo paura di perdere i contatti che abbiamo e di non riuscire a creare nuove amicizie. Non sappiamo se, nel lavoro, ci siamo infilati in un vicolo cieco: questo fa paura. Temiamo per la salute dei membri più anziani delle nostre famiglie, e di perderci molto nel non essere fisicamente presenti per loro: questo da prima della comparsa del nuovo coronavirus. E sì, anche se ci conosciamo bene, abbiamo paura che fare certi passi e prendere certe decisioni ci faccia star male individualmente o come coppia. Traslocare, per esempio. Ma anche mantenere aperta la coppia: non è scolpito nella pietra. Ci sono tante cose che ci spaventano; quelle che vediamo cerchiamo di condividerle, così da farci coraggio l'un l'altro.

Secondo me sparare a zero così è quasi un insulto, non solo gratuito, ma anche completamente infondato. Un po' come se qualcuno mi dicesse "sei brutto" senza mai aver visto una foto di me. Non capisco che contributo possa dare in questo topic.

Perché, caro mio, allora anch'io potrei dire che le coppie chiuse mi danno il prurito, che è un modo ipocrita di vivere le relazioni, che chi è in una coppia chiusa decide di nascondere normalissimi desideri sotto a un cumulo di polvere di biscotti mulino bianco, per paura di non trovare l'accettazione di una società costruita sulla monogamia.
Non penso davvero nessuna di queste cose, in realtà (o meglio: sospendo il giudizio). Ma se le pensassi, e se le scrivessi in coda a un ipotetico topic "ho paura che il mio ragazzo mi tradisca", per prima cosa non darei alcun contributo, e poi darei solo addosso gratuitamente a delle persone che a me non hanno fatto niente di male, solo per il fatto che non mi ritrovo nel modo in cui loro vivono le loro relazioni. Che senso ha? Soprattutto in un forum gay, dove sono sicuro che la maggioranza di noi si abbia sicuramente sentito gli stessi discorsi pieni di disprezzo fatti verso le nostre relazioni omosessuali (aperte o no).

[Ghost77]

1 hour ago, Andy42 said:

Mi sono sorbito discorsi patetici nei circoli sui poliamorosi, sulle coppie aperte quasi in modo di istituzionalizzare e rendere meno patetico lo sbaldraccare in giro

Da facente parte di coppia che cerca di aprirsi sebbene non sia così facile come a scriverlo e quindi ritenendomi nella categoria, posso dire che certi discorsi li facevo da single e a 20 anni, quando ancora dovevo vivere delle storie e confrontarmi col mondo. Tu col mondo ti sei confrontato, per cui mi aspetterei che non approvassi come tuo stile di vita ma quantomeno rispettassi le mille sfaccettature dei rapporti. 

A me affascinano i poliamorosi poiché in fondo lo siamo tutti se pur lo neghiamo. Io amo il mio ragazzo ma amo anche il mio ex con cui sono stato 2 mesi nel 2000, anche se non lo vedo da secoli. E amo anche gli altri miei ex, chi in modo mentale, chi più fisico, chi più affettivo . Se li guardo negli occhi vedo il luccichio e so che è così anche dalle altre controparti. 

Solo che non ci faccio le ammucchiate. Ma cosa cambia nei miei sentimenti? 

Tornando invece alle coppie aperte, che a mio avviso non c'entrano nulla coi poliamorosi, l'apertura è la conseguenza di molti fattori. Noi psicologicamente lo siamo sempre stati, è questione solo di esser sinceri. 

È possibile che tu abbia un ideale di coppia tipo Uke e Seme per cui ti darebbe fastidio che il tuo Uke si facesse zompazzare in tua presenza, ma così facendo neghi che esistano mille tipi di rapporto possibile tra due maschi che neppure ci immaginiamo. 

[blaabaer]

30 minutes ago, Renton said:

uno decide così di punto in bianco

no, mi pare di capire che fosse una cosa concordata.

30 minutes ago, Renton said:

Sì pure le dodicenni pensano questa cosa dei loro fidanzatini dodicenni

Io devo credere che un uomo adulto condivida questa visione

E qui non si parla di farsi le seghe guardando un pornazzo, si parla di fare sesso online con altre persone. Per me sono cose diversissime - non ne condanno alcuna, ovviamente - e sono un uomo adulto 🙂 

Per me il sexting è più vicino al sesso che alla mera masturbazione in bagno col browser aperto su pornhub. Ovviamente sono tre cose diverse, ma non capisco perché infilarsi un dildo nell'ano in cam di fronte a un uomo che non è il mio compagno sia un gioco innocente, ma se invece siamo uno di fronte all'altro ed è l'altro a infilarmi qualcosa nell'ano allora bam tradimento guerra nucleare.

30 minutes ago, Renton said:

Ehhh pure io avrei potuto darmi al sesso online per essere pari, però purtroppo non mi piace quindi ahhh! peccato mi tocca scopare con altri per davvero. Ciao maritino. Cosa fai, piangi? Non vuoi? Ma te la sei cercata maritino. Non ti dovevi fare le pippe online se non volevi. Ora soffri

Quello che descrivi è indubbiamente un atteggiamento manipolatore, abusivo e pure puerile.
Sono assolutamente d'accordo con te.

Solo che, secondo me, è probabile che la ricostruzione che fai non sia fedele a quello che in realtà è successo.

Penso che l'evento abbia aperto, anzi molto probabilmente riaperto, una conversazione che il marito del topic opener non si sentiva a proprio agio intraprendere. Probabilmente perché per qualche motivo (e pressione dall'esterno) si vergogna del fatto di provare attrazione sessuale verso altre persone. Però la prova. Però non è a suo agio con queste sue pulsioni, è condizionato a pensare che agire su questi pensieri e desideri rovini le coppie, non ha gli strumenti per gestire una coppia aperta, e dunque è meglio tenerla chiusa.

Il risultato però è che si ritrova lui per primo ad andare contro gli accordi presi. Se noi ci accordiamo che non facciamo sesso con altri, né virtuale né fisico, perché tu vuoi una coppia chiusa, e poi io ti sgamo a farlo, forse è meglio ridiscutere quello che vogliamo.

E non dico: forse è meglio perché ne traggo un vantaggio io. No, molto probabilmente è meglio per tutti.

Il modo in cui la situazione è evoluta a quel punto è, immagino, più complessa delle due righe di racconto.
Nel caso la dinamica fosse come la descrivi tu, chiaro che la condannerei anch'io.

Alcuni dettagli però mi fanno pensare che in un certo modo ci sia stato più dialogo e una certa quale apertura da parte del marito (per esempio: hanno provato a farlo in tre), anche se poi la conclusione (parziale) è stata: il marito non vuole. Poi è arrivato il coronavirus che ha portato a uno stallo (non riapriamo l'argomento difficile visto che tanto nei fatti non possiamo incontrare nessuno) invece che una risoluzione (decidiamo che ci va bene o che non ci va bene).

Specifico che è anche possibile provare sentimenti molto ambivalenti in materia e che probabilmente la terapia che stanno facendo servirà a fare luce

34 minutes ago, Renton said:

Be' l'opener insiste che è uguale a un tradimento carnale, quindi sì è una crisi

Ah: ma l'opener è per la coppia aperta.

Poi @Renton sia tu che @MicFrequentFlyer secondo me vi siete persi il passaggio

On 1/19/2021 at 9:09 AM, Averagebob said:

siamo da un tempo senza conoscere qualcun'altro [...] anche perchè ho paura che lui impazzisca

io non vedo qui un perseverare in un atteggiamento (abusivo) che il marito non accetta.

Non vedo neanche il martirio dell'opener, eh. Vedo una coppia in difficoltà nel conciliare due visioni diverse della coppia

Hanno provato (con le premesse sbagliate, probabilmente) ad aprire la coppia, i tentativi che hanno fatto non hanno funzionato, e l'opener si rende conto di aver tirato troppo la corda (altrimenti non avrebbe paura che il marito impazzisca).

L'opener probabilmente vuole comunque provarci ancora, ma non sa se è possibile, e nel caso, come. Non è detto che altri tentativi (migliori! intrapresi con uno spirito diverso! con obiettivi diversi in mente!) debbano fallire in futuro

Edited January 20, 2021 by blaabaer

[Renton]

28 minutes ago, blaabaer said:

Solo che, secondo me, è probabile che la ricostruzione che fai non sia fedele a quello che in realtà è successo

Diciamo che c'è un margine di errore dato dal fatto che l'opener potrebbe essersi espresso male.

Però è l'opener che ha voluto mettere l'accento sulla colpa del marito per spiegare l'evoluzione degli eventi, è lui che mette in collegamento i due fatti a più riprese.

E d'altra parte non riporta di aver discusso l'eventualità di aprire la coppia prima di quel fatto.

Poi è sempre lui che riporta che il marito faceva grandi resistenze all'idea di incontrare altri (e infatti non mi spiego come poi siano arrivati a farlo lo stesso, io non riuscirei a fare una cosa del genere insieme a una persona che "fa grandi resistenze" e immagino che a queste grandi resistenze sia conseguita un'insistenza altrettanto grande da parte dell'opener).

Ed è sempre l'opener che riporta che il marito ha avuto crisi di ansia per via di questa situazione. E riporta anche che hanno dovuto sospendere gli incontri perché lui aveva paura che l'altro impazzisse.

Quindi l'opener è assolutamente consapevole del fatto che il marito non sta bene nella situazione ma non cambia idea perché si ritiene del giusto dal momento che il marito ha sgarrato dal suo punto di vista. Ripete che il marito dovrebbe capire visto che ha fatto quello che ha fatto.

Cioè ci sta benissimo che in realtà le cose siano andate in modo diverso, però per come è stata riportata la faccenda questo è quello che emerge secondo me.

Tu dici che potrebbe essere semplicemente una questione di tempistiche sbagliate, ma secondo me le tempistiche sono fondamentali in cose di questo tipo. Non è una variabile di poca importanza. 

Io fossi dalla parte dell'opener, per quanto in effetti mi piacerebbe stare in una coppia aperta, non accetterei di farlo a queste condizioni, perché il bello della coppia aperta è proprio dato dalla complicità che ci dovrebbe essere tra i due membri, e qui la complicità non c'è; e se fossi dalla parte del marito a me apparirebbe chiaro che all'altro non interessa che ci sia complicità, quindi penserei che lui vuole arrivare al suo scopo a prescindere da come la penso io e da come mi sento. Il rendermi conto di questo Dal mio punto di vista influirebbe anche sulle evoluzioni possibili, anche se a un certo punto io mi sentissi a mio agio l'idea di una coppia aperta mi ricorderei lo stesso che mi è stata imposta all'inizio. La complicità a questo punto si potrebbe creare soltanto perché io mi sono adeguato. Quindi sarebbe una complicità falsa. Le tempistiche sbagliate rovinano tutto.

Edited January 20, 2021 by Renton

[MicFrequentFlyer]

37 minutes ago, blaabaer said:

io non vedo qui un perseverare in un atteggiamento (abusivo) che il marito non accetta.

Il TO ha solo sospeso momentaneamente (e durante un lockdown), ma al tempo stesso dichiara apertamente che non vuole continuare la relazione in modo chiuso. Da un punto di vista psicologico non mi sembra un ridiscutere il modo in cui viviamo la coppia fino a che non raggiungiamo un accordo che ci renda felici entrambi. Sembra piuttosto un "ti do un po' di tempo (in cui comunque non dovrei incontrare nessuno per motivi esterni) per farti andare bene il modo in cui io voglio vivere la coppia, che ti ricordo è conseguenza di una tua colpa". 

[Almadel]

A me è capitato di aprire la coppia "a forza" dopo essere stato tradito.

Sapeva che era una cosa a cui sarei stato disponibile, eppure mi ha fatto le corna.

Al ché ho pensato che questo sarebbe stato l'unico modo per accettare la cosa senza mollarlo,

dal momento che ero ancora innamorato. Non so come avrei reagito se a lui non fosse andata bene.

 

A me più che altro non è molto chiaro come si dovrebbe reagire a un partner che fa sesso online,

se non è diverso dal masturbarsi (come credo) o se non è diverso dal farlo dal vivo (come pensa @blaabaer).

L'idea che io non debba essere geloso di una cosa che piace fare a lui,

ma lui sia invece geloso di una cosa che piace fare a me: non mi fa una buona impressione.

 

In generale sono dell'opinione che se un nostro comportamento fa star male il partner vada evitato.

Quindi se fossi in loro eviterei di fare sesso in cam ed eviterei di fare sesso con altri.

Sono però due sacrifici comparabili? Lo penso solo perché non piace il sesso in cam?

[Renton]

11 minutes ago, Almadel said:

In generale sono dell'opinione che se un nostro comportamento fa star male il partner vada evitato

Credo che però a questo principio dovrebbero essere messe delle clausole chiare dettate dal buon senso perché altrimenti avrebbe ragione il mio ex che riteneva che fosse mio dovere smettere di sentirmi/vedermi con i miei amici perché lui "ci stava male"

[Almadel]

1 minute ago, Renton said:

Credo che però a questo principio dovrebbero essere messe delle clausole chiare dettate dal buon senso perché altrimenti avrebbe ragione il mio ex che riteneva che fosse mio dovere smettere di sentirmi/vedermi con i miei amici perché lui "ci stava male"

In questo ci aiuta il conformismo sociale.

Noi sappiamo che tradire il partner non è come uscire con gli amici

perché la società intorno a noi ci ha insegnato che "stare male" se ti sei scopato Gianni è giustificato,

mentre "stare male" se ci sei uscito per berti una birra con lui è ingiustificato.

Su alcune questioni le antiche vecchie norme borghesi non ci aiutano

se pretendere che l'altro accetti se scopiamo con altri è da stronzi

e se pretendere che l'altro non si masturbi è altrettanto da stronzi:

cosa direbbe una vecchia e saggia zia riguardo il sesso in webcam?

Purtroppo non lo so

[blaabaer]

È possibile che io abbia dato una lettura "di parte", per così dire.

Se sono così magnanimo è perché mi rendo conto che pochi c'insegnano come mandare avanti una relazione, e praticamente nessuno ci insegna come gestire una coppia aperta o come aprire una coppia qualora volessimo farlo - perché le coppie aperte sono (probabilmente) di meno, sono (sicuramente) meno visibili, e sono anche molto diverse tra loro, quindi quello che va bene a una non va automaticamente bene a un'altra.

Confrontando la mia esperienza con quella di persone in coppie aperte (più o meno vicine), e pure con persone in coppie chiuse che hanno perlomeno considerato l'apertura, mi rendo conto che ci sono spesso degli ostacoli da superare che vanno oltre l'essere "d'accordo" o meno, in linea di principio o nei fatti, sul fatto che scopare con altre persone sia consentito.

Uno di questi ostacoli è che spesso come ci poniamo sulla questione non è una totale accettazione senza remore, né un rifiuto categorico, ma si colloca in una delle varie sfumature intermedie. Spesso convivono insieme sensazioni e pensieri non proprio contrastanti, ma "dissonanti" se si attivano insieme: la felicità se il partner vive un'esperienza positiva (nel caso di relazioni poliamorose si direbbe "compersione", non so se sia il termine adatto qui); il desiderio di essere parte in qualche modo di queste esperienze positive, e dunque il timore di rimanerne esclusi; il desiderio di fare il più possibile per il partner pur nella consapevolezza di non poter fare tutto; i motivi che spingono noi a cercare partner sessuali diversi (e dunque diversi dal nostro partner); curiosità, desiderio di indipendenza, molto banalmente l'ormone (ovvio), e molti altri.

Ci sono persone che riescono a sbrogliare la matassa e trasformare tutto questo in un discorso coerente da fare col proprio partner. Altre persone, meno: quello che si aspettano è che la coppia aperta sia uno stato sì/no, ma tutto quello che riescono a distillare è una cosa che non è né sì né no. Spesso ci sono dei "per me sì ma se tu dici no allora controllo ogni tua singola mossa per coglierti in fallo". Oppure dei "no ma appena ti giri piego questo no intorno ai miei desideri".

Questo non solo rende difficile trovare un accordo con il partner, ma rende anche molto difficile raccontare, spiegare ad altre persone come funziona la coppia e che tipo di riflessioni si sono fatte. Le posizioni assolute sono rare (appartengono più volentieri a chi non si trova nella specifica situazione che la coppia vive), e spesso si danno segnali contrastanti - tra l'apertura verso la posizione altrui e l'allontanamento.

Appunto come nota @Renton:

1 hour ago, Renton said:

non mi spiego come poi siano arrivati a farlo lo stesso, io non riuscirei a fare una cosa del genere insieme a una persona che "fa grandi resistenze"

tu prefiguri che ci siano state grandi insistenze, io penso piuttosto che ci possano essere state prese di posizione ambigue da parte del marito.

Ma, ribadisco, io sono di parte.

Però è per questo dico che immagino che quello che ci è stato detto non sia neanche un centesimo delle riflessioni che sono state fatte nella coppia. Se fosse stato davvero solo un "ah ti ho sgamato allora scopo con altri", il topic opener non sarebbe venuto qui a piagnucolare su quanto sia bravo lui a manipolare suo marito. Avrebbe continuato a farlo, oppure si sarebbero già separati.

(peraltro altrove ho già espresso come la "simmetria" nelle coppie aperte non sia secondo me essenziale, e uno dei motivi è proprio perché è facile cadere in dinamiche come queste)

1 hour ago, Almadel said:

non è molto chiaro come si dovrebbe reagire a un partner che fa sesso online,

se non è diverso dal masturbarsi (come credo) o se non è diverso dal farlo dal vivo (come pensa @blaabaer).

Non penso ci sia un protocollo universale, onestamente. Comunque non è che io consideri le due cose uguali: però la mia opinione è che se a me sta bene che il mio partner faccia le cosacce online con Gina Vagina o Tizio Orifizio, allora a questo punto non c'è niente di male se si incontrano un sabato pomeriggio e le fanno dal vivo.

Qui in famiglia l'argomento è un po' ignorato, onestamente. Mio marito, che già fatica a mantenersi in contatto coi suoi amici tramite whatsapp, non si sognerebbe mai di fare sesso online: è proprio fuori dai suoi schemi. A me, invece, succede ogni tanto. E devo dire che, nonostante io veda il consenso di mio marito come molto legato alla nostra filosofia di "libertà", la politica che adottiamo in materia è la stessa che per la masturbazione: si sa che succede, non è un segreto, ma non ci interessa indagare sulla frequenza, i dettagli, eccetera. A volte capita nel discorso, a volte no.

Invece è vero che se [il coronavirus non esistesse, e se] oggi pomeriggio volessi andare a scopare con qualcuno, per me sarebbe un dovere comunicarglielo e verificare la presenza di eventuali obiezioni. Nemmeno questo è un protocollo universale, è una cosa che va bene a noi.

1 hour ago, Almadel said:

In generale sono dell'opinione che se un nostro comportamento fa star male il partner vada evitato.

Sì, in linea di massima (e con le clausole specificate poi). L'opener non dovrebbe scopare con altri uomini sapendo che questo fa star male suo marito.

A seconda della storia che hanno, però, può valere la pena (o no) provare a fare in modo che certi comportamenti invece che farlo star male gli causino sentimenti positivi: soprattutto se i sentimenti negativi sono causati da un disagio irrazionale che sarebbe bene estirpare a priori (la paura dell'abbandono).

Questo ovviamente non può succedere coercizzandolo a fare cose che non vuole.

Per contro, tra le cose che "fanno star male" secondo me non ci può essere, per esempio, il mero sollevare la questione.

Per me un intervento molto sensato è questo di @Almadel

41 minutes ago, Almadel said:

ci aiuta il conformismo sociale.

Noi sappiamo che tradire il partner non è come uscire con gli amici

perché la società intorno a noi ci ha insegnato che "stare male" se ti sei scopato Gianni è giustificato,

mentre "stare male" se ci sei uscito per berti una birra con lui è ingiustificato.

[...]

se pretendere che l'altro accetti se scopiamo con altri è da stronzi

e se pretendere che l'altro non si masturbi è altrettanto da stronzi:

cosa direbbe una vecchia e saggia zia riguardo il sesso in webcam?

Purtroppo non lo so

La conclusione per me è proprio questa: le domande che non trovano una risposta prestabilita e certa ci aiutano a capire che possiamo benissimo stabilire per conto nostro cosa vada bene e cosa non vada bene nella coppia

Purtroppo una reazione spontanea e comune è quella di chiusura e diffidenza verso le cose che non conosciamo o che non sappiamo come affrontare, quindi la reazione spontanea è spesso un NO grande e grosso a priori su tutto

Edited January 20, 2021 by blaabaer

[Renton]

19 minutes ago, blaabaer said:

prefiguri che ci siano state grandi insistenze, io penso piuttosto che ci possano essere state prese di posizione ambigue da parte del marito

Sì ho capito che hai ipotizzato questo, ma penso che se ci fosse stata ambiguità da parte del marito, sarebbe stato riportato. Io avrei scritto così al posto suo:

"Il mio partner prima si è detto d'accordo poi a cose fatte ha manifestato sofferenza" 

Invece scrive:

"Lui ha sempre avuto molta resistenza"

Resistenza, si intende prima di fare le cose, non dopo

19 minutes ago, blaabaer said:

Se fosse stato davvero solo un "ah ti ho sgamato allora scopo con altri", il topic opener non sarebbe venuto qui a piagnucolare su quanto sia bravo lui a manipolare suo marito. Avrebbe continuato a farlo,

Mi pare in realtà che lui si stia lamentando del fatto che il marito non accetta la coppia aperta, e chieda a noi consiglio su come fare per fargliela accettare. Il fatto che il marito non la stia accettando è il motivo per cui lui è qua.

Altra cosa che non mi piace è la non accettazione del marito verso la coppia aperta sia liquidato a problema di insicurezza che deve superare. Non tutte le persone sono adatte alla coppia aperta e anche questa è una cosa che va rispettata. Non si può dire "si ma la pensi così perché sei insicuro, devi lavorarci". Come dire che chiunque desideri la monogamia è un insicuro e sta nel torto

Edited January 20, 2021 by Renton

[Saramandasama]

Non si riesce a portare avanti una di storia..

Chi riesce, o ha molti soldi, o ha molta stamina!

E vero anche che il possesso esclusivo del corpo dell’altro è un fetish..

[blaabaer]

33 minutes ago, Renton said:

Altra cosa che non mi piace è la non accettazione del marito verso la coppia aperta sia liquidato a problema di insicurezza che deve superare. Non tutte le persone sono adatte alla coppia aperta e anche questa è una cosa che va rispettata. Non si può dire "si ma la pensi così perché sei insicuro, devi lavorarci". Come dire che chiunque desideri la monogamia è un insicuro e sta nel torto

Verissimo! Non volevo assolutamente declassare il desiderio di avere una coppia chiusa a un'insicurezza. Lo testimoniano fortunatamente i numerosi esempi di coppie chiuse che funzionano benissimo così. Voglio essere molto chiaro su questo (anzi ti ringrazio per avermi dato l'occasione per esprimerlo)

Anzi, è proprio perché per me le coppie chiuse e le coppie aperte hanno la stessa dignità, che rifiuto il modo di girarla
"affinché la coppia sia aperta devono essere d'accordo entrambe le parti"
che spesso viene fuori: è una frase sicuramente e ovviamente vera, ma espressa in un modo che racconta un tipo di coppia come essenziale e l'altro come vezzo
(visto che è altrettanto vero che "affinché la coppia sia chiusa devono essere d'accordo entrambe le parti").

Chiarito questo. Nel caso puntuale del topic opener, la questione insicurezza che riporto viene fuori da due dettagli: (1) a me ha toccato molto

On 1/19/2021 at 9:09 AM, Averagebob said:

Non sono mai riuscito di farlo credere che non voglio trovare un'altro e lasciare il matrimonio.

 e questa è una paura aggravata, ma indipendente, dall'essere una coppia aperta;

(2) se abbiamo stabilito che fare sesso online è un'attività che non fa parte della coppia chiusa, nel momento in cui io lo faccio e lo tengo nascosto dimostro di avere una certa insicurezza nel condividere i miei desideri e le mie fantasie con il mio partner.

33 minutes ago, Renton said:

Invece scrive:

"Lui ha sempre avuto molta resistenza"

Ammetto di averlo letto "lui aveva sempre avuto molta resistenza" (cioè prima del fatto scatenante). Per me questa correzione del tempo verbale giustifica meglio la frase

On 1/19/2021 at 9:09 AM, Averagebob said:

ho parlato con lui e stiamo fino ad adesso provando a capirci.

 

Penso che ci servano maggiori input da parte del topic opener, se ce li vorrà dare, per capire meglio cosa sia successo. 🙂

 

Edited January 20, 2021 by blaabaer

[Renton]

21 minutes ago, blaabaer said:

è altrettanto vero che "affinché la coppia sia chiusa devono essere d'accordo entrambe le parti"

Ma certo che è altrettanto vera, per questo ho detto molti post fa:

15 hours ago, Renton said:

Se uno vuole andare a letto con altri, può farlo. Lo fa per giunta alla luce del sole, quindi è nel pieno diritto e non mi sentirei di dirgli che deve limitarsi

Infatti secondo me non è che l'opener sbagli a volere la coppia aperta. 

L'opener sbaglia a fondare il tutto sul senso di colpa facendo un discorso secondo cui "gli spetta" che l'altro si adegui controvoglia

Ma non è così, non gli "spetta" nulla: lui può andare con chi vuole ma non può pretendere che il marito ne sia felice

Sarebbe stato meglio, più "onesto" se avesse detto che voleva aprire la coppia a priori, perché LUI voleva scopare con altri, anziché dire che lo voleva fare perché il marito usava le cam

 

Edited January 20, 2021 by Renton

[blaabaer]

1 minute ago, Renton said:

Sarebbe stato meglio, più "onesto" se avesse detto che voleva aprire la coppia a priori, perché LUI voleva scopare con altri, anziché dire che lo voleva fare perché il marito usava le cam

(Questa era anche la mia posizione da subito tbh)

[Averagebob]

6 hours ago, blaabaer said:

(Questa era anche la mia posizione da subito tbh)

Forse si...

Ma non sono stato forte o sicuro abbastanza di farlo. Ho sempre avuto paura di cosa lui direbbe. Non li piaceva parlare su sesso con gli altri o di parlare su sesso a tre. 

Per questo che quando ho scoperto che lui faceva le cose online senza dirmi è stato molto difficile per me. Difficile perchè mi sentivo tradito. Difficile anche perchè mi sentivo come se io ero meno di lui, che non potevo fare quello che lui poteva. Difficile perchè mi ho negato per tanto tempo avere una relazione più adatta alle mie volontà perchè ero con una persona che non lo permeteva a me, ma si permeteva. 

Aprire la relazione mi ha fato bene perchè mi sentivo più libero. Ho veramente scoperto che mi piaceva fare sesso con altri. Prima pensavo che fosse qualcosa di sbagliato e non potrei mai farlo. E a me andava bene. Pensavo che ero soddisfato, ma non era vero.

 

Spero che anche lui possa sentirsi così con il tempo. 

[Almadel]

@Averagebob, visto che ti chiami Robert

e ho avuto due fidanzati africani di nome Robert

posso chiederti se sei Africano? 🙂

[blaabaer]

Pensa che carrambata, nel caso.