L'incesto

[LatrodectusMactans]

non so con chi stai parlando, ma io ho scritto prima una spiegazione del perchè non lo ritengo legale, oltre che morale. quasi tutti i rapporti incestuosi si instaurano tra un genitore ed un figlio che è troppo piccolo per capire. è logico che poi crescendo anche questo la considera una cosa normale e che vuole, non ha capito che non ha avuto un corretto sviluppo sessuale! indipendentemente dai fini procreativi o meno, che son tutt'altro discorso

[Ahriman]

Stavo rispondendo a HeLoves.

Cmq tu ce l'hai con i pedofili che abusano dei propri figli, non con gli incestuosi per sé.

Che poi "quasi tutti" gli incesti avvengano fra genitori e figli piccoli è una tua ipotesi che io non so verificare.

[LatrodectusMactans]

purtroppo al momento non ho materiale da linkarti, prossimamente se mi dai tempo te lo cerco. comunque non è una mia ipotesi, io studio medicina e sono settorializzato in scienze forensi, questo è quasi il mio pane quotidiano. ammetto di non aver mai prestato più di tanto attenzione al settore parafilie, ma di quel poco che ho letto al momento posso solo dirti: fidati, non è una mia ipotesi.penso che comuqnue se cercassi in siti affidabili e non wikipedia troveresti tu stesso conferma delle "percentuali" non esatte che ti ho riportato.

[Ahriman]

posso solo dirti: fidati,

 

Non sono abituato a fidarmi; mi sentirei quasi un prete, il che è contrario alla mia religione. Aspetto dati in proposito.

La questione è cmq secondaria. In quel caso l'azione è immorale perché c'entra la pedofilia, non perché c'entra l'incesto.

Che il bambino sia stato violentato dal padre o dal vicino di casa, non fa differenza. Il colpevole deve andare in galera in entrambi i casi.

[Velocifero]

Allora cosa c'è difficile da capire nel fatto che l'incesto non è normale?

Complesso di Edipo, complesso di Elettra, cose che già avevano compreso molti anni fa, ma proprio tanti, senza necessità di conoscenze scientifiche.

La biologia si oppone al rapporto incestuoso.

La cultura si oppone al rapporto incestuoso.

La morale si oppone al rapporto incestuoso.

 

E perfavore, niente pipponi psicologici, sarebbe come parlare del perché una persona prova disgusto nell'ingerire feci.

Dobbiamo battere le mani a chi lo fa?

Ma che schifo.

Pigliatemi per bigotto ma francamente, sti.......

[Hinzelmann]

Scusami Heloves...tu hai tutto il diritto di manifestare il tuo ribrezzo ( che però è una

reazione estetica ) ma non puoi dire agli altri cosa devono dire o peggio dare ai loro

interventi dei "pipponi psicologici" ( tu che poi citi Edipo ed Elettra?  )

 

Anche perchè chiuderanno in questo modo di nuovo il topic e basta...

[Velocifero]

infatti io sono molto molto tranquillo,

la mia era, appunto, una citazione. ^^

perchè dovrei appoggiare una cosa che è contro ogni mio principio e dire che "ognuno è libero di fare ciò che vuole"?

In questo caso, ci sono profondi squilibri sia a livello mentale che a livello culturale. Non è nè naturale nè normale che si vada con i propri genitori, qual'è la necessità di giustificare un comportamento del genere? ^^

[LatrodectusMactans]

questo è il lin di una pagina in cui un consultorio familiare cita una serie di perversioni sessuali (notare come non ci sia l'omosessualità, che dimostra l'apertura culturale del redattore del sunto che trovate): se cercate c'è anche la parola in grassetto INCESTO, che compare in una frase che casca a fagiolo: "Un altro aspetto che sta emergendo è che il maggior numero di abusi sessuali sui minori avviene proprio nell'ambito della famiglia. Quando sono coinvolti i consanguinei, più propriamente si parla di INCESTO"

 

Link: http://www.consultorio-famiglia-giovani.it/def1/libri/Vol.%20IV/perversionisessuali.htm

 

questo invece è il link di un'interpretazione psicanalitica al mito di Perdica, dove compare per la prima volta l'origine dell'incesto nel mondo greco antico, per chi ha coinvolto psicologia e tradizione antica: http://obelix.cisi.unito.it/turindamsreview/link/Perdica.pdf

 

questa invece è uan notizia che mi ha lasciato un pò di stucco, continuo a pensare che sia un comportamento antropologico arcaico e morboso, ma evidentemente il governo romeno la pensa più come alcuni di voi: http://www.crimeblog.it/post/2343/incesto-in-romania-non-sara-piu-considerato-illegale-purche-tra-maggiorenni

 

in italia la norma vigente sancisce invece: II codice penale italiano stabilisce ex art 564 la pena della reclusione da uno a cinque anni per chiunque commetta incesto con un discendente o un ascendente, o con un affine in linea retta, ovvero con un fratello o con una sorella, in modo che ne derivi scandalo pubblico.

 

La nozione di pubblico scandalo è condizione obiettiva di punibilità e non elemento costitutivo della fattispecie delittuosa, ciò comporta che il reato si configura per il semplice fatto della consumazione della condotta incriminata.

 

La relazione incestuosa aggrava il delitto; la pena prevista, in questo caso, è da due a otto anni. Inoltre, se l'incesto è commesso da persona maggiore di età con persona minore degli anni diciotto, la pena è aumentata per la persona maggiorenne. La condanna per il delitto di incesto pronunciata contro il genitore importa la perdita della potestà o della tutela legale. La condanna a qualsiasi pena detentiva per il delitto di incesto, subita da un coniuge, costituisce in Italia, per l'altro coniuge, una causa di divorzio. Altra causa di divorzio è il procedimento penale per il medesimo delitto, conclusosi con sentenza di proscioglimento o di assoluzione che dichiari non punibile il fatto per mancanza di pubblico scandalo ancorché con sentenza di condanna passata in giudicato.

 

Il diritto italiano vieta il matrimonio tra consanguinei.

 

I figli incestuosi sono riconoscibili solo da parte del genitore di buona fede al momento del concepimento previa autorizzazione da parte del tribunale se ciò è conforme all'interesse del figlio. I genitori con mala fede bilaterale (cioè con reciproca consapevolezza della relazione incestuosa) non possono mai procedere al riconoscimento (art 251cc). Il figlio non riconosciuto può agire ex art 269cc previa autorizzazione del tribunale (art 274cc), al riconoscimento giudiziale della maternità o paternità. L'azione è imprescrittibile riguardo al figlio. La dichiarazione giudiziale produce gli stessi effetti del riconoscimento nei confronti del soggetto verso la quale è pronunciata. Qualora il tribunale neghi tale autorizzazione, al figlio irriconoscibile spetta l'azione di mantenimento cui all'art 279cc per ottenere dai genitori incestuosi un trattamento economico per il suo mantenimento e l'istruzione in adempimento dei doveri ex artt 147 148 cc. Ma la Corte costituzionale, con sentenza n. 50 del 2006, ha dichiarato incostituzionale l'art. 274 c.c., che ora non è più applicabile: l'autorizzazione del Tribunale non è più richiesta. Di conseguenza, mentre resta il divieto per i genitori incestuosi di riconoscere il figlio naturale, il figlio può ora chiedere il riconoscimento giudiziale della paternità e della maternità senza particolari restrizioni e la residua ipotesi prevista dall'art. 279 c.c. pare ormai priva di oggetto.

 

 

ai posteri l'ardua sentenza

[Isher]

questo è il lin di una pagina in cui un consultorio familiare cita una serie di perversioni sessuali (notare come non ci sia l'omosessualità, che dimostra l'apertura culturale del redattore del sunto che trovate): se cercate c'è anche la parola in grassetto INCESTO, che compare in una frase che casca a fagiolo: "Un altro aspetto che sta emergendo è che il maggior numero di abusi sessuali sui minori avviene proprio nell'ambito della famiglia. Quando sono coinvolti i consanguinei, più propriamente si parla di INCESTO"

 

 

 

Le conclusioni che tu trai mostrano che tu confondi tra «pedofilia» e «incesto».

 

E' noto (o dovrebbe essere noto) a tutti che la pedofilia è un fenomeno al 92/93% endofamiliare:

cioè che i pedofili non sono una categoria a parte, per così dire, di individui, ma individui (etero/omo/sessuali)

i quali sono nello stesso tempo padri, nonni, zii, fratelli e via discorrendo.

 

Ma l'incesto non rientra necessariamente nella pedofilia perché può avvenire tra persone adulte

consenzienti come tante volte ti è stato detto da altri forumisti.

 

Se ne sta parlando proprio perché è questo il punto discriminante e che configura un caso ben diverso

da quello della pedofilia. Ovvio che se l'incesto riguarda un padre 40enne e un figlio 11enne

esso rientra nella pedofilia e il problema è bello che risolto.

 

Ma noi stiamo parlando di casi diversi. Ad esempio, per tornare ai rapporti

endogamici, che secondo me è caso il più interessante, di due fratelli di 20 e 25 anni, o due sorelle di 30 e 40,

o un fratello e una sorella, adulti e magari coetanei.

[LatrodectusMactans]

e io ti stro dicendo che secondo me invece esiste un legame stretto tra pedofilia ed incesto; che le percentuali maggiori di casi di incesto sono anche casi di pedofilia e che quindi è un fenomeno da tenere sotto controllo.che poi siano due adulti consenzienti ad instaurare un rapporto del genere vorrei, per amor di scienza, sapere che storie alle spalle due persone così si portano.

 

e per la foga mi son dimenticato di puntualizzare questo: nei casi di adulti e consenzienti, attenzione, non ho detto di volere leggi che vietino un rapporto tale; ho solo detto che secondo me è una cosa che ha del morboso e del deviato e che se si studiassero i due soggetti mostrerebbero diversi disturbi affettivi e sociali, dopodichè liberi di sprofondare nel fango quanto si vuole, finchè non lo si getta contro chi vorrebbe farne a meno. come ognuno è anche libero di farsi pisciare addosso o farsi infilare pali di metallo su per il tratto escretore...ci siamo capiti

[coeranos]

se sostituiamo ai vostri discorsi la parola incesto con la parola omosessualità escono i discorsi della binetti

[Velocifero]

Si ma a me non pare il caso di fare la solita equazione

chi è omosessuale deve giustificare qualsiasi cosa.

L'omosessualità non è qualsiasi cosa.

L'incesto non è la stessa cosa dell'omosessualità... uff.

[Isher]

è un fenomeno da tenere sotto controllo.

 

Come? Sei pregato di dirlo. Temo emergerà che tu ragioni con una mentalità da Stato etico o da stato confessionale.

 

che poi siano due adulti consenzienti ad instaurare un rapporto del genere vorrei, per amor di scienza, sapere che storie alle spalle due persone così si portano.

 

Non scomodare la parola «scienza» per designare la tua legittima curiosità che però ti devi tenere

per te stesso perché né come individuo né come Stato (a meno che tu opti per uno stato etico o simili)

puoi ingerirti di fatti riguardanti adulti consenzienti. Qui la tua "intolleranza" deve trovare un limite.

 

Tra l'altro, quando tu avessi appurato che dietro una simile storia c'è un trauma, che cosa potresti

e che cosa ti sarebbe lecito fare? Nulla. Se invece tu non trovassi nulla di simile, cambieresti idea? Non

credo.

 

Inoltre, sembra che tu creda che gli incesti siano relazioni stabili che durano anni o una vita.

Sono episodi, che hanno una durata circoscritta.

 

L'interesse di dibattere di questa storia nasce dal fatto che noi stiamo ipotizzando una situazione libera, non di

violenza, non di costrizione.

 

Un'ultima cosa. Hai mai visto (qualcuno di voi ha visto) il film

Un soffio al cuore (Souffle au coeur), con la grande Lea Massari, credo di Truffaut?

Pensa che io l'ho visto con mia madre!

Ero ragazzino. In fondo, anche nella società italiana degli anni 60, non fece scandalo, e a tutti piacque.

 

Ah, che cosa non si permette e giustifica perché il proprio figlio superi le sue inibizioni e diventi un

galletto eterosessuale!  Anche un incesto di una notte con la madre!

[Velocifero]

che c'è di male nell'avere un minimo di morale?

Ok, non si può controllare come fenomeno.....

ma bisogna necessariamente giustificarlo?

bisogna necessariamente dire che non c'è niente di male?

:]

scusate, è solo un'opinione.

[Hinzelmann]

Ahem...mettiamola così:

 

L'omosessualità non è qualsiasi cosa, ma siccome qualcosa lo è

questo qualcosa dovrebbe spingerci ad una sana diffidenza nei

confronti dei consultori familiari gestiti da Gesuiti

 

Il Consultorio familiare del Gesù Nuovo - Centro la famiglia credo

che avrebbe a che ridire sull'avatar di latrodectus...ed anche sulla

sua propensione personale/ invito a favore dell'estetica rispetto all'etica.

 

Credo che la diffidenza dovrebbe essere reciproca

[Velocifero]

Hilzenmann in effetti mi hai strappato un sorriso; XD

ma comunque sono un gheiz che crede comunque in certi valori

e non disprezzo la famiglia .-.

io sono quel che sono anche grazie a questo,

anche grazie a quei valori che non c'entrano niente con l'incesto.

per capirci

[Isher]

che c'è di male nell'avere un minimo di morale?

Ok, non si può controllare come fenomeno.....

ma bisogna necessariamente giustificarlo?

 

 

Non lo so, credo che il discorso sia più ampio e anche sfumato.

Tu puoi benissimo soggettivamente deplorarlo e anche condannarlo.

Ma vorrei domandarti: sei sicuro che proveresti schifo, o condanna, o biasimeresti un amico

o un compagno di scuola che ti venisse a raccontare quello che quei due compagni di scuola di

cui ho parlato vennero a raccontare a noi, certo un gruppo ristretto e scelto di amici, ovvero che per

tutta l'adolescenza e fino alle soglie dell'Università avevano avuti rapporti omosessuali tra loro?

Io e gli altri miei amici (si parla di moltissimi anni fa, peraltro) non provammo proprio nulla di simile.

Questo è un esempio per dirti che se si ragiona in astratto è facile prendere delle posizioni anche

tranchants, ma poi, nella realtà della vita, se ti trovi di fronte a due fratelli a lungo incestuosi

questo non cambia molto anzi non cambia niente della tua percezione di loro. Potresti accorgerti

che quei principi morali sono astratti, che tutto dipende dalle situazioni, dal livello di intelligenza

e anche di stile delle persone e da tante altre cose.

 

Inoltre c'è anche il tema della riservatezza e in questo caso direi proprio del segreto.

Ci sono cose che non si vanno a dire a nessuno o che si dicono a pochissimi perché solo pochissimi

sono in grado di deporre il giudizio e semplicemente stare a sentire, capire, prendere atto.

 

Un buon guadagno per le persone e per le società è quando su fatti strettamente personali e su casi

limite che non riguardano gli altri si impara a stare zitti, magari a pensare: non necessariamente

si deve avere qualcosa da dire e si deve dirlo.

 

Infine, esistono anche lati oscuri dell'esistenza, lati che non sono chiari e perspicui a nessuno, o che

noi stessi non siamo capaci di spiegare. Ma non è il caso di intraprendere una battaglia contro

di essi, se non riguardano che noi, se non si è fatto male a nessuno. In questi casi

si può imparare a sospendere il giudizio, piuttosto che giudicare continuamente,

(quello che cerco di descrivere è qualcosa di completamente diverso dall'indifferentismo).

[Velocifero]

a me l'incesto non mi sembra un argomento tanto oscuro,

e trovo paradossale doverlo necessariamente giustificare.

 

Non c'entra non stare dalla parte dei gesuiti, ma perché dovrei dire

"evviva chi se la fa col fratello"?

E' aberrante.

[Ahriman]

Vediamo gli argomenti portati finora contro due persone adulte e consenzienti che vogliono fare sesso fra loro pur essendo consanguinei:

 

 

1- sono pedofili --> no, abbiamo detto "adulti" ed escludiamo esplicitamente tutti gli altri

 

2- mi fanno schifo/è contro i miei principi --> embè? cazzi tuoi, non farlo se non vuoi (c'è la rima, chiedo al moderatore di considerare "cazzi" licenza poetica)

 

3- la società li ha sempre considerati immorali --> la società sudanese considera l'omosessualità immorale; siamo d'accordo? No.

Perché no? La gente è irrazionale. La sua opinione è irrilevante a meno che non ci sia una spiegazione razionale.

 

4- è contronatura. Forse vero, MA: la natura non esiste per darci lezioni morali, esiste come prodotto di processi naturali senza scopo.

L'istinto naturale anti-incesto serve solo a prevenire prole endogamica, evitando così discendenti deboli dal punto di vista della selezione naturale.

Gli umani hanno inventato i preservativi, grazie a dio!

 

5- sono malati di mente --> forse vero, forse falso. Il concetto di malattia mentale non è del tutto scientifico.

Alla fine della fiera, sono solo affari loro, se non fanno del male a nessuno.

 

6- non voglio fare i complimenti a un incestuoso --> c' una differenza fra permettere agli altri / fare di persona / incoraggiare a fare.

 

7- non c'è più religione --> ah, magari!  

 

Preciso che il ditone (  ) è rivolto alla religione(e sostenitori-clericali), non ai lettori di queste parti.

 

Lo dico perché ho già molti problemi con l'autorità costituita di questo forum (leggasi moderatori (a cui voglio mooolto bene, fraternamente...)).

[LatrodectusMactans]

guardate che il link del consultorio non è mica gestito dai gesuiti, se lo fosse ci avresti trovato anche il sesso prematrimoniale e l'omosessualità come devianze. detto questo esprimo un mio parere, è ovvio che non posso fare nulla...e probabilmente se facessero un referendum per definire in termini legali i limiti dell'incesto in italia voterei a favore di una libertà condivisa tra adulti, pur avendo schifo della cosa...sono meno soggetto ai miei giudizi etici o di altro genere personali di quato tu non possa pensare Isher. e vedrò di trovare anche il film di cui parli.

visti i toni del dibattito però la domanda sorge spontanea, qualcuno di voi ha avuto rapporti incestuosi o desiderato averne? se adesso però esplode una debucle di gente che si tira indietro le cose non tornano...ornerà il tabù a regnare? è uan provocazione la mia, ma ovviamente se qualcuno si facesse avanti con una persona che lo vive in prima persona forse è più facile parlare di un argomento del genere e capirlo

[Isher]

No, io non ho avuto rapporti del genere. Ho conosciuto, come ho detto fin dall'inizio,

due fratelli in gambissima, due splendide persone,

che avevano avuto un lungo rapporto sessuale, e un mio amico fraterno che aveva avuto, una o due

volte, da ragazzetto, rapporti, non ricordo ora più fin dove spinti, con la sorella.

Il fatto di aver o non aver avuto personalmente siffatti rapporti non mi sembra importante

per parlarne.

 

Per me è anche un problema (ma il termine problema è sbagliato) etico concreto, reale. Io mi chiedo

cioè quale debba essere l'atteggiamento di una persona verso un'altra che ha vissuto rapporti incestuosi.

Se si trattasse di un amico, il mio affetto e la mia amicizia per lui non diminuirebbero di un milligrammo.

Se si trattasse di una persona che conosco poco, non mi verrebbe nemmeno il sospetto di condannarlo,

biasimarlo, per atti suoi liberi e scelte consenzienti. Insomma io mi rifiuto di giudicare e biasimare le persone

in base a quello che è certo un tabù culturale ma che resta un episodio privato, intimo, della loro vita,

sottratto al giudizio altrui, e, teniamo i piedi per terra, un episodio, un momento, non certo una realtà continua.

In questo caso mi preoccuperei per lui, certo, perché non è cosa che possa strutturarsi, ma anche qui

mi preoccuperei, di certo non lo biasimerei o «condannerei», parola che non ho mai usato per cose di

questo genere e che lascio ai seguaci delle Religioni.

 

Questo, lo ripeto ancora una volta, non significa che io raccomandi l'incesto.

[testina]

 

 

Giudicando col metro del "a me questo fa schifo e quindi voglio che sia reato" si finisce alle guerre di religione e ai roghi in piazza.

 

penso che nessuno giudichi con questo metro, cioè ci sarà, di gente cretina ne è piena il mondo, ma non penso che tra chi è intervenuto qualcuno la pensi così.

 

personalmente poi trovo qualsiasi paragone con l'omosessualità semplicemente ridicolo..quando parlo di incesto intendo incesto tra parenti stretti (padre-figlia, sorella-fratello), non tra cugini di secondo/terzo grado (anche se è comunque sbagliato evoluzionisticamente parlando).. voglio dire, ma come fate a paragonare un rapporto incestuoso padre-figlia "normale" quanto un rapporto omosessuale ordinario? dai, se vogliamo andare avanti per filosofie e "teorie del giusto" ok, ma a livello palpabile non è la stessa cosa.. e soprattutto non è sano, secondo me.. secondo me in un rapporto incestuoso del genere c'è una storia psicologica non poco rilevante e probabilmente traumatizzante (ecco, se pensate che l'omosessualità derivi da cause psicologiche o "traumi", allora ci si può trovare una certa similarità con l'incesto, ma io non la vedo così).

per me l'incesto non è accettabile perché sconvolge l'ordine naturale delle cose, un padre deve essere padre.. non amante   e una madre, madre. non è difficile. cioè vi rendete conto.. sposarvi con vostro/a padre/madre? pensateci un attimo.. se vi pare normale, boh, buon per voi?

 

 

Cioè? Non fermarti ora, mi stavo divertendo nel gioco "unisci i puntini" di correlazione tra le dichiarazioni vostre e quelle dei fascisti e del Vaticano...

per rispondere a ithiliond, è più o meno qua sopra che mi hai dato della fascista   in modo semi-esplicito..comunque non voglio fare polemica, capita pure a me di infervorarmi e rispondere in modo diciamo "aggressivo".

 

edit. aggiungo che c'è da fare una distinzione anche tra incesto "occasionale" e non, nel senso che un rapporto incestuoso può capitare, soprattutto da ragazzini, ma costruire una famiglia è ben diverso.

[Ghost77]

Vuoi un bene fraternoai mod, Ahriman? Bene, siamo nel thread giusto! 

 

Rispondendo a Latrodestrus, essendo figlio unico non ho avuto neanche il mezzo primario per avere rapporti di questo genere; ora, non sapendo quindi che cosa voglia dire realmente avere un fratello, se avessi un fratello gemello (ovviamente se fosse omo) mi scatterebbe quasi sicuramente la "perversione" di desiderare di farci sesso. Puro e semplice sesso, non tanto per narcisismo, quanto per curiosità fisica e sessuale, allegra sperimentazione nel cambiare per una volta prospettiva e vedersi da occhi estranei, sicuramente morbosa alla vista di qualcuno, per carità, però...

E comunque non mi si pone il problema, mancando la materia! 

 

Passo la palla al prossimo!

[Isher]

 

se avessi un fratello gemello (ovviamente se fosse omo) mi scatterebbe quasi sicuramente la "perversione" di desiderare di farci sesso. Puro e semplice sesso, non tanto per narcisismo, quanto per curiosità fisica e sessuale, allegra sperimentazione

 

I miei due amici di scuola erano proprio fratelli gemelli, mi ero scordato di precisarlo.

Anch'io se avessi avuto un fratello avrei, credo, provato curiosità sessuale e avrei desiderato fare sesso.

[Lum]

Probabilmente tra gemelli c'è un grado di complicità diverso...

A me non è mai passato per la testa di farmi certe idee su mia sorella, manco per l'anticamera del cervello.

[Hinzelmann]

OT Latrodectus...sono Gesuiti, sono furbi. Mica come quelle robe teo-con di recente importazione.

 

comunque gratta-gratta qualcosa si trova:

 

Un altro caso più recente, invece, è quello di una ragazza la quale ha chiesto aiuto a Domenico per un problema di omosessualità. Qualcuno le aveva detto di essere lesbica, ma non si sentiva così. Correra ha lavorato con lei quasi un anno e mezzo e, alla fine, la giovane donna ha sentito di aver raggiunto una stabilità rispetto alla sua identità sessuale.

 

NB: non si parla di conversione alla eterosessualità, "qualcuno le aveva detto" lei "non si sentiva così " etc. etc.

fine OT

 

Credo che nel caso di fratelli gemelli gay si ponga una specificità molto forte. E' una situazione particolare.

A me è capitato di conoscere un fidanzato scaricato da un gemello, che sosteneva che questo ragazzo

distruggeva tutti i suoi rapporti gay perchè in realtà innamorato del fratello, con cui non c'era mai stato

niente ( ma lui sosteneva che bastava vederli insieme per capire che c'era qualcosa anche se non vissuto e

d'altronde il fratello, che si orientava verso tipi di uomini molto diversi da quelli che piacevano al gemello, si

comportava però alla stessa maniera coi suoi fidanzati ) Anni dopo ero venuto a sapere che uno dei due si

era sposato e l'altro era finito in un brutto giro. Mi è sempre rimasta la curiosità di sapere come può essere

andata a finire.

[Ithiliond]

Che fate mi assento un giorno e scrivete due pagine di topic?

 

Premetto che mi trovo in "cordiale disaccordo" con olboy riguardo la chiusura del topic, più che altro perché il discorso si era mantenuto nei limiti dell'educazione (nessuno ha insultato nessun'altro mi pare) nonostante i toni accesi, che tra l'altro stavano sfumando da qualche post; oltretutto si rimaneva IT, perché il punto fondamentale del discorso era sempre l'incesto, e mi pareva che in un modo o nell'altro ci si confrontasse (forse in modo più immaturo all'inizio ma, come dicevo sopra, il discorso si stava evolvendo verso qualcosa di più costruttivo).

 

Premetto anche che quando farò riferimento all'incesto o ai rapporti incestuosi presupporrò un contesto di legalità, ovvero non considererò casi di violenza sessuale o plagio su minori, in particolare la pedofilia. Detto questo, torno IT con qualche risposta/domanda:

 

In virtù di cosa non consideri l'incesto "sbagliato"?

Semplicemente perché, per la positività del pensiero logico e della libertà nelle democrazie, l'onere della dimostrazione spetta a chi afferma e ognuno è libero di fare ciò che vuole nei limiti del rispetto altrui; se due persone non sono libere di amarsi, deve esserci un motivo che ne esclude la legittimità...

 

Onestamente continuo a considerare non concepibile l'incesto, per il semplice fatto che non trovo una motivazione valida che porti a concepire amore o desiderio per una persona del proprio sangue, soprattutto in quei casi di stretta parentela. Non so, per quella che è la mia mentalità vuol dire azzerare qualsiasi tipo di legame affettivo e di famiglia, cosa che reputo incomprensibile e non spontanea.

Il punto della questione è che non dovrebbe essere necessario "concepire" una cosa del genere, per parlare di legittimità; se così non fosse, allora non potremmo biasimare quelli che dicono "non riesco a concepire come si possa provare affetto/pulsioni sessuali verso persone dello stesso sesso", e sappiamo tutti che queste persone sono tutt'altro che una triste ipotesi. Semplicemente si deve ammettere che può esistere qualcuno per cui le concezioni di "famiglia&Co." sono diverse dalle nostre; insomma non mi sembra una cosa dell'altro mondo, anzi!

 

ma comunque sono un gheiz che crede comunque in certi valori

e non disprezzo la famiglia .-.

io sono quel che sono anche grazie a questo,

anche grazie a quei valori che non c'entrano niente con l'incesto.

Liberissimo di avere la tua morale (che non è universalmente riconosciuta, ndr) e vivere secondo essa. Quello che non dovresti fare è pretendere che gli altri la condividano, ma ammettere che la si possa pensare in maniera diametralmente opposta alla tua; nello specifico questo significa che, democraticamente, dovresti opporti ad una legge che punisce con il carcere l'incesto, anche se soltanto sotto particolari condizioni (che non sono quelle di violenza o pedofilia, bada bene).

Per essere contrario dovresti avere un supporto valido di motivazioni oggettive, che non mi pare di aver riscontrato nei tuoi post. Sto sbagliando qualcosa?

 

voglio dire, ma come fate a paragonare un rapporto incestuoso padre-figlia "normale" quanto un rapporto omosessuale ordinario? dai, se vogliamo andare avanti per filosofie e "teorie del giusto" ok, ma a livello palpabile non è la stessa cosa.. e soprattutto non è sano, secondo me.. secondo me in un rapporto incestuoso del genere c'è una storia psicologica non poco rilevante e probabilmente traumatizzante (ecco, se pensate che l'omosessualità derivi da cause psicologiche o "traumi", allora ci si può trovare una certa similarità con l'incesto, ma io non la vedo così).

In realtà, almeno per quanto mi riguarda, non paragono i due tipi di rapporti quanto le motivazioni di chi è in "disaccordo" con entrambi. Nel caso particolare di questo tuo discorso, a parte il fatto che non mi pare ci siano prove concrete che le "tendenze incestuose" derivano da traumi infantili, non consideri con il giusto peso il fatto che, ammesso anche che l'incesto sia figlio diretto del "trauma" (ovvero qualcosa di negativo), esso non è causa di traumi né problemi (almeno a livello psicologico); tutto questo per giungere all'ovvia conclusione (almeno per me) che la negatività delle cause non pregiudica gli effetti, così come il figlio di un assassino non è necessariamente una persona "cattiva" ma può benissimo diventare il prossimo Nobel per la pace. Se vogliamo rapportarci al tema "omosessualità", anche nell'eventualità in cui le folli teorie di J. Nicolosi sulle cause traumatiche/poblematiche dell'omosessualità fossero verificate, essere omosessuali sarebbe comunque legittimo per il semplice fatto che l'omosessualità in sé non causa direttamente alcun problema.

Spero di esser stato sufficientemente chiaro.

 

Ora rileggo i post e vedo se posso fare qualche altra considerazione, nel frattempo enjoy the reading

[Loup-garou]

personalmente poi trovo qualsiasi paragone con l'omosessualità semplicemente ridicolo...

 

Il paragone sta nel fatto che le persone che finora sono andate contro l'incesto in questo topic hanno sempre tirato fuori argomentazioni come "è innaturale", "è contronatura", "è abominevole", "fa schifo", "è una devianza"... Queste sono argomentazioni che qualunque omosessuale dovrebbe avere il buon senso di evitare.

 

Solo perché si è omosessuali non vuol dire che uno debba essere favorevole a tutto. Però credo che un gay dovrebbe comprendere che ciò che pensa la società, ciò che "vuole la natura", ciò che detta il costume maggioritario o la morale personale sono tutti elementi che non dovrebbero avere rilevanza in campo giuridico. Insomma, gli omosessuali, in quanto soggetti discriminati e additati come immorali, dovrebbero essere un po' più critici verso ciò che la società impone come valore.

[testina]

In realtà, almeno per quanto mi riguarda, non paragono i due tipi di rapporti quanto le motivazioni di chi è in "disaccordo" con entrambi. Nel caso particolare di questo tuo discorso, a parte il fatto che non mi pare ci siano prove concrete che le "tendenze incestuose" derivano da traumi infantili, non consideri con il giusto peso il fatto che, ammesso anche che l'incesto sia figlio diretto del "trauma" (ovvero qualcosa di negativo), esso non è causa di traumi né problemi (almeno a livello psicologico); tutto questo per giungere all'ovvia conclusione (almeno per me) che la negatività delle cause non pregiudica gli effetti, così come il figlio di un assassino non è necessariamente una persona "cattiva" ma può benissimo diventare il prossimo Nobel per la pace. Se vogliamo rapportarci al tema "omosessualità", anche nell'eventualità in cui le folli teorie di J. Nicolosi sulle cause traumatiche/poblematiche dell'omosessualità fossero verificate, essere omosessuali sarebbe comunque legittimo per il semplice fatto che l'omosessualità in sé non causa direttamente alcun problema.

Spero di esser stato sufficientemente chiaro.

 

d'accordo, ma che l'incesto non comporti traumi non ne sono così sicura, tanto per cominciare il primo effetto negativo sono le malattie genetiche, ed è per questo che l'incesto, al contrario dell'omosessualità, può essere definito contro natura.

poi, non vedo come potrebbe venir su "normale" o meglio, prima che mi si obietti che è normale quello che decide la società, avere uno sviluppo stabile di personalità (non mi vengono altri termini, spero che si capisca cosa intendo) una figlia che ha una storia sentimentale con un padre..o un figlio con la madre.. insomma, a quel punto quale sarebbe la figura genitoriale del ragazzo/della ragazza? il rapporto con i genitori, o comunque con una figura adulta che fa più o meno da "guida", è essenziale per la crescita.. o no?

[Ithiliond]

d'accordo, ma che l'incesto non comporti traumi non ne sono così sicura, tanto per cominciare il primo effetto negativo sono le malattie genetiche, ed è per questo che l'incesto, al contrario dell'omosessualità, può essere definito contro natura.

Senza entrare nei particolari del significato del Platonico contra naturam, la procreazione non è un fatto che discende necessariamente da un rapporto sessuale, quindi non incide sulla sua legittimità; poi ovviamente se vogliamo parlare di procreazione posso essere più o meno d'accordo con te, ma in questo caso non mi sembra pertinente.

 

poi, non vedo come potrebbe venir su "normale" o meglio, prima che mi si obietti che è normale quello che decide la società, avere uno sviluppo stabile di personalità (non mi vengono altri termini, spero che si capisca cosa intendo) una figlia che ha una storia sentimentale con un padre..o un figlio con la madre.. insomma, a quel punto quale sarebbe la figura genitoriale del ragazzo/della ragazza? il rapporto con i genitori, o comunque con una figura adulta che fa più o meno da "guida", è essenziale per la crescita.. o no?

Anche qui, mi pareva di aver supposto contemporaneamente maturità e consensualità degli amanti, quindi nel tuo esempio la "figlia" che ha un rapporto con il padre dovrebbe essere maggiorenne e senza abusi precedenti da parte del genitore.

In generale, oltre al classico quanto inverosimile rapporto madre/figlio, si dovrebbe considerare anche il rapporto tra fratelli.