L'incesto

[Thelema 93]

Quindi, senza chiedersi se è giusto o

sbagliato, cosa perdiamo nel proibirlo?

 

Avrebbe senso il ragionamento di un etero che si chiede: cosa perdiamo nel proibire l'omosessualità?

 

Il tuo ragionamento non tiene conto del fatto che i rapporti fra persone non sono rapporti tra definizioni o ruoli sociali. Nel momento in cui io mi innamoro di mio fratello/sorella è lui/lei in quanto "persona" che amo. E non credo si possa dire che la proibizione dell'incesto in questo caso non rechi danno a me in quanto individuo, poiché mi proibisce di avere una relazione con la persona che amo.

[Velocifero]

È interessante notare come una cosa passa dall'essere "praticamente inconcepibile e inaccettabile, assolutamente contro-natura" a "discretamente sbagliata" nell'arco di qualche post.

Se non si può fare a meno di usare gli avverbi, almeno usiamoli con un senso!

 

Quello che mi interessa non è sapere che tu trovi l'incesto una "distorsione del piano affettivo/sessuale", quello che mi interessa sapere è perché dovrebbe esserlo.

Una volta che avrai dato una motivazione convincente, sparirà la necessità di specificare ex cathedra quale incesto è giusto (tra cugini) e quale è sbagliato (tra genitori e fratelli), perché ognuno sarà in grado di arrivare a questa conclusione dalle motivazioni fornite.

Senti Loup Garou, forse non riesci a leggere quello che scrivo e ti appigli agli avverbi che uso in questa tua marcia pro-incesto, ma se prestassi attenzione vedresti che ho già detto la mia opinione, la motivazione é che si ha un DISTORSIONE del piano affettivo e sessuale (già, è una motivazione sufficiente, anche se a te non sembra). Perché NORMALMENTE (nella norma) e NATURALMENTE (in natura) un figlio che fa sesso con la madre non si vede. Perché? Piano affettivo: sovrapposizione del ruolo madre/amante, che di natura sono due ruoli DIVERSI.

Del piano sessuale, perché un rapporto sessuale di questo tipo è più orientato verso la realizzazione pratica di una "fantasia" che sfocia comunque in una perversione (mai sentito parlare di complesso di Edipo?).

Motivazioni biologiche, per lo più TEORIE sulla repulsione sessuale di individui familiarmente stretti.

Ti ho anche detto che ci stanno motivi genetici che non mi occupo di scomodare perché penso siano stati ampiamente trattati.

 

Visto che la sessualità ha la sua sede non nei genitali bensì nella TESTA, che é sede anche dei complessi circuiti motivazionali e sede di emozioni e via discorrendo, trovo una specie di frattura tra quello che dovrebbe essere il normale vissuto emotivo di una persona e le modalità di estrinsecazione sessuale;

non è L'UNICO atto sessualmente discutibile, ma qui si parla di incesto quindi parlo di quello.

Reazioni di disgusto sono fisiologiche. Tu perché NATURALMENTE non sei un coprofago e provi disgusto? Più o meno stiamo là.

Che ci siano sovrastrutture che ampliano la condanna dell'incesto per motivi sociali e culturali (e anche religiosi) non si può negare,

ma che una madre faccia sesso col proprio figlio lo vedo come una netta rottura di un rapporto che naturalmente non é mirato a quello, ma che innesca anche dinamiche psicologiche complesse.

 

Io in questo forum non devo portare nessuna assoluta verità, solo una mia opinione che scelgo di condividere.

Quindi, ti invito a digerire ciò che dico, che non ha nessuna pretesa nei tuoi confronti, ma senza sbottarmi contro come se fossi il diavolo che sta delirando.

Grazie.

[Loup-garou]

@dreamer

 

Qualsiasi proibizione comporta un danno alla libertà individuale e quindi va giustificata. Se la tua opinione fosse realmente condivisa da tutti, non ci sarebbe alcun bisogno di proibire il comportamento contrario ad essa.

 

@HeLoves

 

So leggere, tranquillo, infatti ti ho già risposto. Non mi interessa del fatto che per te è una distorsione: rimangono solo parole, io voglio sapere qual è la motivazione per cui lo è. Tutto il resto è solo demagogia.

Da quello che scrivi emerge una sola risposta: è la natura che stabilisce così. Ora non hai che da mostrarmi il passo del Sacro Libro della Natura dove hai letto questo, e il gioco è fatto.

 

Non facciamo il solito errore di confondere natura e cultura. Natura sono anche i bonobo che si trombano allegramente tra loro in piena libertà, anche tra parenti.

Il disgusto per l'incesto è un valore che ci è stato imposto. L'attrazione per i propri genitori è uno degli istinti tra i più comuni e naturali che ci siano durante la crescita.

 

Quale sarebbe poi il ruolo "naturale" del fratello, tale da rendere l'incesto tra fratelli inconcepibile?

E cosa si intende per parente? Quello con cui sei cresciuto o quello biologico? Il famoso Edipo che cosa dovrebbe fare una volta realizzato che ha sposato sua madre a sua insaputa? Che diverso ruolo rispetto a quello di amante c'è tra Edipo e sua madre?

 

E ancora, coloro che si scagliano contro l'incesto lo fanno assegnando di prepotenza alla persona con cui si fa sesso il ruolo di "amante". Concetto tutt'altro che universale o "naturale".

 

 

 

HeLoves, io non sto sbottando, io sto cercando di portare avanti una discussione seria. Se non sei interessato, puoi lasciar perdere il topic in qualsiasi momento. Ma visto che intanto la tua opinione l'hai scritta, mi riservo la facoltà di sfruttarla per portare avanti la discussione.

[Thelema 93]

L’omosessualità è una DISTORSIONE del piano affettivo e sessuale perché NORMALMENTE e NATURALMENTE un maschio che fa sesso con un altro maschio non si vede. Perché:

dal punto di vista affettivo vengono a sovrapporsi i ruoli di moglie ed amico, che di natura sono ruoli DIVERSI; dal punto di vista sessuale si ha la realizzazione pratica di una “fantasia” che dovrebbe essere superata nell’arco del NORMALE sviluppo psicosessuale dell’infante.

Ci sono, oltre al NATURALE senso di repulsione nei confronti del rapporto omosessuale, motivazioni genetiche: un rapporto sessuale tra due individui dello stesso sesso biologico ha la probabilità di dare alla luce un bambino pari allo 0%, il ché induce a riflettere sulla possibilità del proseguimento della specie se tutti gli uomini fossero omosessuali. E si sa, da quando un rapporto rigorosamente eterosessuale ha dato alla luce il caro vecchio Immanuel, bisogna fare in modo che la massima delle nostre azioni possa considerarsi universalmente legislatrice.

 

Quindi visto che la sessualità ha la sua sede non nei genitali ma nella testa, un uomo che fa sesso con un altro uomo lo vedo come una perversione della reale funzione fisiologica di questo tipo di rapporti, oltre che come un pericolo nei confronti della società, non solo dal punto di vista della istituzione famiglia, ma anche da quello più pratico della sopravvivenza della specie. Anche il vecchio Adolf la pensava così e si adoperò con tutti i mezzi in suo possesso per migliorare la società tedesca…

 

Ok, portato avanti questo discorso/delirio tragicomico, voglio chiarire che non ho nulla contro HeLoves, ma semplicemente quando sento questo genere di argomentazioni mi vengono i brividi. Dobbiamo renderci conto che sul disgusto e sui concetti di “normale” e “naturale”, magari conditi con un linguaggio scientificheggiante unito all’utilizzo di corsivi, maiuscoli e stampatello, si sono fondati gli eventi di discriminazione più nefasti del secolo che ci lasciamo alle spalle(e non solo). Se non lo facciamo significa che la storia, e nel caso degli utenti di questo forum direi anche la storia personale, non ha insegnato davvero nulla. E questo, perdonate, lo trovo ancor più tragicomico del mio precedente delirio.

[Velocifero]

Bah, sinceramente trovo altamente controproducente discutere con persone che mi vengono a dare del delirante o tragicomico,

ma per cortesia.

Fatevi un paio di conti, non state parlando mica con uno stupido.

Thelema, non so che genere di interlocutori hai tu di solito, ma di certo non é nel paraculismo finale che salvi il tuo post da un notevole errore di fondo, che sta nel non riuscire proprio ad accettare l'idea altrui. A me obbiettivamente che mi frega se una signora di quarantanni si scopa il figlio di diciotto? All'atto pratico, nulla. Io non condanno, non metto sul rogo niente e nessuno.

Porto il mio giudizio, che nasce anche da conoscenze scientifiche. Ok, non sono ancora abbastanza colto da farti un'analisi psicoanalitica della situazione (ma credimi, mi documenterò molto bene al riguardo e vedrò di capirci qualcosa) ma mi pare veramente banale cadere nella risoluzione di un problema complesso con un metodo semplice.

Se la genetica non é un'opinione, c'é una bella differenza tra una madre che si fa ingravidare dal figlio (o figlia dal padre) = progenie malata

a coppia omosessuale = nessuna progenie.

Non serve essere biologi per arrivare alla "sottile" differenza che c'è tra le due cose.

Ah, poi visto che Loup ha avuto l'accortezza di ricordarci la differenza tra natura e cultura, io invito Thelema a non confondere ruoli naturali (madre, figlio) con ruoli socio-culturali (come amico, moglie).

E ripeto, io non condanno il rapporto incestuoso, ma sono anche libero di esprimere il mio dissenso. Vi assicuro che c'é molta più chiusura mentale nel non accettare un'opinione diversa dalla nostra che nel portare avanti crociate pro-incesto atte invece a condannare noi dalla mentalità pseudo-puritana (che tra l'altro manco avessi detto "uccideteli tutti")

Infine, io uso linguaggio "scientificheggiante" perché non sto parlando di patatine fritte, se permetti quando devo fare discorsi di un certo tipo ci metto anche la mia impronta squisitiamente scientifica, e mi trovo un pò sconcertato dall'idea che la gente sia ancora convinta che il pisello si tiri su così, dal nulla eterno.

Se permetti, ci sono trattati di neuroscienze che dimostrano come la sessualità (e ancora, l'impulso sessuale, come ogni qualsiasi altro impulso) nasca in testa, e non nello scroto.

Quindi lasciate da parte Adolf quando parlate con gente che non sta usando aggressività nella trattazione; e non me ne frega niente se ce l'avete con me o con la mia idea, mi da fastidio che mi si faccia psicologia inversa e mi si mettano in bocca parole che non ho detto, o che si enuncino teorie dalle mie opinioni.

Imparate (e impariamo) a trattare la gente con cui parliamo con un pò di rispetto. Non sto qu aa fare un monologo, faccio dialogo ma se mi venite a dire che vaneggio, vado di delirio e sono tragicomico, potrei anche essere tentato di mandarvi a quel paese.

Senza offesa eh.

 

ps: non uso corsivi, mi annoia formattare il testo.

[Loup-garou]

Io non condanno, non metto sul rogo niente e nessuno.

 

- non è normale

- La biologia si oppone al rapporto incestuoso. La cultura si oppone al rapporto incestuoso. La morale si oppone al rapporto incestuoso.

- Ma che schifo. Pigliatemi per bigotto ma francamente, sti.......

- è contro ogni mio principio

- E' aberrante

- una cosa disgustosa

- ridicolo doverlo necessariamente giustificare

- non è nè normale nè naturale

- é praticamente inconcepibile e inaccettabile

- é assolutamente contro-natura

- discretamente sbagliata

 

Tutte frasi tue, rivolte all'incesto. No, non stai condannando, è solo un'impressione...

Per quanto riguarda il non mettere sul rogo, che dire: apprezzo il grande segno di civiltà.

 

Porto il mio giudizio, che nasce anche da conoscenze scientifiche. Ok, non sono ancora abbastanza colto da farti un'analisi psicoanalitica della situazione (ma credimi, mi documenterò molto bene al riguardo e vedrò di capirci qualcosa)

 

Attendo con ansia il momento in cui porterai le tue conoscenze scientifiche, già acquisite o nuove.

 

Se la genetica non é un'opinione, c'é una bella differenza tra una madre che si fa ingravidare dal figlio (o figlia dal padre) = progenie malata

a coppia omosessuale = nessuna progenie.

 

Quindi l'incesto tra due individui dello stesso sesso è ok, no? E l'incesto con il profilattico è sempre ok, no?

 

Vi assicuro che c'é molta più chiusura mentale nel non accettare un'opinione diversa dalla nostra che nel portare avanti crociate pro-incesto atte invece a condannare noi dalla mentalità pseudo-puritana (che tra l'altro manco avessi detto "uccideteli tutti")

 

C'è una sola cosa che non posso tollerare – l'intolleranza.

Se tu nel tuo intimo consideri l'incesto sbagliato, liberissimo. Se tu non intendi praticarlo, liberissimo. Ma se tu condanni qualcosa pubblicamente, aspettati che qualcun altro la difenda. Non puoi poi nasconderti dietro un dito gridando "Intolleranza! Libertà di opinione!"

 

Imparate (e impariamo) a trattare la gente con cui parliamo con un pò di rispetto.

 

Nel mio post sopra ci sono delle domande che sono rimaste senza risposta.

[dreamer_]

Non diciamo idiozie miste a credenze pseudo scientifiche. La possibilità che i figli generati dall'incesto siano affetti da malattie genetiche rimane comunque bassa. Il divieto dell'incesto non nasce assolutamente da una base genetica ma da una base morale. Che tendenzialmente gli incroci tra individui con un corredo genetico molto simile tenda a far riaffiorare difetti genetici è vero ma non per questo se un gatto si accoppia con una sorella i discendenti saranno amorfi e malati.

[Thelema 93]

Thelema, non so che genere di interlocutori hai tu di solito, ma di certo non é nel paraculismo finale che salvi il tuo post da un notevole errore di fondo, che sta nel non riuscire proprio ad accettare l'idea altrui.

HeLoves, la mia "paraculata finale" non era volta a farti ingoiare una qualche pillola, ma serviva a far sì che tu non prendessi prendessi l'ultima parte del mio post come un attacco personale, il ché invece è puntualmente successo. Chiariamoci: non sei tu ad essere tragicomico, è tragicomico il fatto che in generale vi sia un metodo di argomentazione che si basa ancora sulle reazioni emotive piuttosto che sulla razionalità.

Capiscimi: è diverso dire: "proibiamo gli spaghetti all'aglio olio e peperoncino perchè fanno schifo, è evidente a meno di non voler cadere nel ridicolo" (e qui si sottointende che sia corretto passare dal particolare all'universale, perché se qualcuno si rivelasse un ostacolo a questo passaggio sarebbe solo a causa della sua stupidità/ridicolaggine) piuttosto che portare delle prove scientifiche o filosofiche o empiriche che gli spaghetti all'aglio e olio sono dannosi per qualche motivo...

E per quanto riguarda l'accettare la tua idea, non ho problemi nell'accettare che ti faccia schifo l'incesto, mentre invece non mi trovi d'accordo nel momento in cui pretendi di proibire agli altri i rapporti incestuosi sulla base di argomentazioni emotive. Ho tirato in ballo adolf semplicemente perché questo tipo di ragionamenti sono quelli su cui si sono basati da sempre i fascismi. Ed è per questo che ho definito il MIO delirio tragicomico. Ed è per questo che ho dato del tragicomico anche alla situazione attuale. Mi spiace che l'hai presa così sul personale perché davvero non lo era. Dal tuo discorso ho preso solamente la struttura argomentativa, non per renderti ridicolo, ma perché è stato l'ennesimo esempio di un modo di pensare troppo comune (a mio avviso) e che bisogna palesare in tutte le sue implicazioni sottili per esorcirne l'efficacia.

[Almadel]

A me sembrava di aver portato delle argomentazioni,

non ho capito se siano state confutate.

[Loup-garou]

Non dico che le motivazioni che hai fornito siano sbagliate, Almadel (e finalmente ce ne sono su cui si possa discutere!). Ma spiegano solo perché l'incesto sia sconveniente, o complicato, o rischioso, o mettici la parola che preferisci. Convenienza o rischio che quindi sono lasciati all'apprezzamento di ognuno di noi, nel caso concreto.

 

Nonostante la tua precisazione, continuo a considerare le tue motivazione buone sul perché sia meglio evitare l'incesto, a causa delle conseguenze spiacevoli che possono seguire.

Ma continuano a non sembrarmi motivazioni sul perché l'atto incestuoso in sé considerato debba considerarsi moralmente sbagliato.

[Almadel]

Forse basta intenderci sul "moralmente sbagliato".

 

Posso facilmente elencare i motivi per i quali

l'uso di eroina a scopi ricreativi è da evitare,

non per questo posso ritenerlo "moralmente sbagliato".

 

Forse HeLoves usa un concetto esteso (che non è il mio)

- tanto per l'incesto, quanto per l'uso di eroina -

di una terminologia morale quando condanna un comportamento.

 

Personalmente immagino pochi casi di incesto

nei quali sia ovvio che non sia sotteso un abuso

e pochissimi che non siano lesivi di un corretto sviluppo psico-sessuale;

dove con "corretto" io intendo chiaramente "esogamico".

[Dream_River]

Vorrei ricordare a tutti che la legge che proibisce l'incesto lo punisce "se questo genera pubblico scandalo"

 

Inoltre faccio notare che non ha senso portare come motivazione contro l'incesto che "non è naturale", perché è falso, l'uomo stesso fa parte della natura, è impossibile fare qualcosa contro di essa

[FleurDeLys]

Infatti 'dreamer', con i gatti lo si fa da sempre (o quasi) .. Lasciamo a parte la legge italiana che punisce l'incesto con il carcere etc etc... DEMENZIALE!! Pensiamo invece ai dati scentifici che dicono chiaramente che l'incesto favorisce gli omozigoti , un codice sano diminuisce la possibilità di malformazioni .

[simply_dreamer]

io ricordo il caso del mostro di Amstetten, che violentò e segregò per anni in un bunker la figlia, facendola partorire più volte e bruciando per fino uno o due, non ricordo ora, neonati con malformazioni. un caso internazionale che mi lasciò senza parole. satana in persona direi. quindi chi commette un incesto è inperdonabile, a mio avviso.

[lollone]

a me non interessa se due fratelli o madre e figlio lo fanno. però sono contrario perché altrimenti i figli vivrebbero questo abuso legalizzato senza dire niente e considerandolo normale. dopo un figlio non potrà denunciare il genitore perché quest'ultimo potrebbe dire: ma era consenziente! e allora come la mettiamo?

c'è da dire che il discorso incesto provoca grande attenzione della gente basti pensare al bum di vendite che ha fatto la bel ami con i due fratelli lo facevano anche senza precauzione. ecco questo per me è da condannare.

e non mi venite a dire che lo fanno perché si amano.

[Dream_River]

io ricordo il caso del mostro di Amstetten, che violentò e segregò per anni in un bunker la figlia, facendola partorire più volte e bruciando per fino uno o due, non ricordo ora, neonati con malformazioni. un caso internazionale che mi lasciò senza parole. satana in persona direi. quindi chi commette un incesto è inperdonabile, a mio avviso.

 

E che collegamento ci sarebbe fra quel caso di cronaca e tutte le potenziali persone che hanno praticato o potrebbero praticare incesto?

[simply_dreamer]

volevo solamente dire che sono contro ogni tipo di incesto e mi sono permesso di citare un caso di cronaca che mi ha copito particolarmente. tutto qui.

[dreamer_]

Stiamo parlando di incesto e non di violenza sessuale all'interno della famiglia. Quest'ultima è persino demenziale difenderla quindi non c'è nemmeno da discutere sul condannarla o meno.

 

@Fleur: esattamente al contrario. E' l'uomo che fa incrociare i purosangue fra di loro ottenendo dopo secoli di incroci e non certo alla prima generazione degli animali con doti e difetti genetici particolarmente spiccati. Ti consiglio di informarti meglio sull'ereditarietà dei geni prima di affermare che i discendenti dell'incesto hanno un'altra probabilità di errori genetici.

[FleurDeLys]

scusa dreamer ,ma mi sa che non hai capito quello che ho scritto..