Il dorso del Draghi.

[Uncanny]

On 12/10/2021 at 11:11 AM, schopy said:

Suonerò controcorrente, ma non trovo che detassare sensibilmente chi guadagna 35.000 euro l'anno (tipo un insegnante o un infermiere a poco più di metà carriera) sia "fare un favore ai ricchi", perché mi pare che nessuno abbia ben chiaro a quale netto corrisponda uno stipendio lordo di 35K.

Ho detto "ai più ricchi" (comparativo di maggioranza), non "ai ricchi"

Lo stipendio medio in Italia è di 28.500 euro lordi all’anno, circa 1550 netti mensili. 

Il taglio di tasse va quindi a beneficiare i redditi medio-alti. 

Si trovano diverse simulazioni a proposito:

Fino a 15.000 euro: per i redditi più bassi, quelli fino a 15mila euro annui lordi, non ci saranno nel 2022 differenza con l'anno precedente. Questo almeno stando alle simulazioni fatte fino ai giorni scorsi. Questa fascia potrebbe infatti beneficiare del Fondo derivante dal congelamento del taglio dell'Irpef per i reddito sopra i 75 mila euro. Sulle cifre in questione però è ancora troppo presto per formulare ipotesi.

20.000 euro: vantaggi economici modesti per questo scaglione: solo 8 euro in più al mese, che si dimezzano a 4 per chi non supera i 17.500 annui

25.000 euro: in questo caso il guadagno mensile è quantificabile in 17 euro che diventano 22 euro per chi dichiara 28.000 euro.

30.000 euro: con l'aumentare del reddito, cresce anche il "bonus" determinato dalla riforma fiscale che per questo segmento si traduce in 27 euro in più al mese che diventano 39 euro al mese per chi guadagna fino a 35.000 euro all'anno. 

40.000 euro: nella fascia superiore l'incremento diventa pari a 52 euro mensili. Per chi ne guadagna fino a 45mila il beneficio è di 52 euro mensili.

50.000 euro: i fortunati che hanno un reddito annuo di 50.000 euro avranno i maggiori vantaggi: +77 euro al mese

Oltre i 50.000 euro: da questa fascia inizia il decremento della curva: +56 euro per redditi fino a 55.000 euro; +48 euro per i redditi fino a 60.000 euro; +39 euro per i redditi fino a 65.000 euro; +31 euro per i redditi fino a 70.000 euro e, infine, fino alle ultime ore, +23 euro per i redditi da 75.000 a 500.000 euro, quota che sarebbe stata congelata con il Fondo di solidarietà ma che invece alla luce degli ultimi risvolti non verrà modificata andando ad attingere questi soldi da altri risparmi in Manovra.

Fonte: https://www.ilgiorno.it/economia/riforma-irpef-stop-taglio-sopra-75mila-euro-simulazione-busta-paga-1.7107942

Rispetto a quando è stato pubblicato l'articolo poi il contributo di solidarietà è saltato. Quindi zero benefici per i più poveri, benefici minimi per la classe medio-bassa che poi crescono man mano che sale il reddito fino ai 50.000 euro.

I più avvantaggiati dalla riforma sono coloro che hanno un stipendio lordo di 50.000 euro, cioè oltre 4000 euro lordi mensili che corrispondono a 2500-3000€ netti.

Edited December 11, 2021 by Uncanny

[Mario1944]

E' chiaro che diminuendo le aliquote si diminuiscono le imposte che i contribuenti pagano, ma la diminuzione delle aliquote in un sistema fiscale molteplice ed intricato come quello italiano spesso è poco efficace, benché d'altronde non mi pare si tratti di diminuzioni che producano benefici di gran momento:

anche per i redditi minori si parla di frazioni minime del reddito, che neppure compenserebbero gli aumenti dei prezzi.

Tutta l'operazione mi pare più che altro un'ostentazione politica, in parte fors'anche apprezzabile come segnale verso un fisco meno oppressivo, se fosse un segnale poi seguito da azioni ben più incisive:

il che mi pare evento improbabile, anzi, impossibile, data la mole enorme del debito pubblico che ci ha gravati finora ed ancor più ci graverà nei prossimi anni per i costi dell'epidemia.

Qualunque diminuzione tributaria da una parte inevitabilmente implicherà un aumento tributario dall'altra, comunque s'appelli l'operazione:

redistribuzione, perequazione, solidarietà, patrimoniale, fiscalità locale, contribuzione, lotta all'evasione, contrasto all'elusione o che so io.

[Sbuffo]

Con i 7 miliardi disponibili per l'operazione sull'irpef quella proposta da Draghi mi pare la migliore possibile parlando di rapporto costi benefici.

La classe media è quella che ne ha tratto maggior vantaggio, 50.000 euro lordi stai sui 2.400 euro mensili al netto di tasse e contributi, non sono certamente poveri ma non sono nemmeno ricchi, anche perché era la classe di reddito che meno aveva ricevuto in passato.

I più ricchi non prendono quasi nulla anche perché l'aliquota del 43% viene spostata già sopra i 50.000 (mentre prima tra i 55 e i 75.000 era al 41% e solo sopra i 75.000 al 43%).

Quelli sotto gli 8.000 le tasse già non le pagavano quindi nessun intervento sull'irpef li avrebbe cmq riguardati.

Quelli tra gli 8.000 e 20.000 non hanno ottenuto vantaggi ma perché anche se ci fosse stata una riduzione di qualche punto percentuale si sarebbe poi tradotta in ben poca cosa per loro, dall'altro verso però ci sarebbe stato un costo altissimo per lo stato. Senza contare che questa fascia di reddito aveva già beneficiato del bonus Renzi e poi del bonus TIR (se non sbaglio costa alle casse dello stato qualcosa come 16 miliardi l'anno quindi molto di più di quello che viene stanziato ora).

Edited December 11, 2021 by Sbuffo

[Mario1944]

On 12/10/2021 at 6:32 PM, freedog said:

la fabbrichètta è del sciur padrùn da li beli braghi bianchi....

Che peraltro normalmente è anche quello che s'impegna patrimonialmente per costruire o continuare l'impresa:

è troppo facile voler comandare lasciando altrui l'onere di pagare i conti,  voler partecipare degli utili, ma non delle perdite.

Se poi si preferiscono i carrozzoni pubblici, lo si dica apertamente e si faccia una bella espropriazione della proprietà delle imprese:

gli esempi del secolo scorso in Russia, Cina ed altrove non sono certo stati esaltanti per gli esiti non solo economici, ma noi certamente siamo più intelligenti.... 😉 

 

[freedog]

11 minutes ago, Mario1944 said:

Che peraltro normalmente è anche quello che s'impegna patrimonialmente per costruire o continuare l'impresa:

dovrebbe essere, però come tu ben saprai tropppo spesso non è così.

vedi alla voce speculazioni, casse del mezzogiorno, delocalizzazioni, storno di fondi comunitari....

[Mario1944]

Forse ti parrà strano, ma gran parte degli imprenditori non sanno neppure che siano speculazioni, casse del mezzogiorno o della mezzanotte, delocalizzazioni, che peraltro sono legittime, storno di fondi comunitari....

Edited December 12, 2021 by Mario1944

[freedog]

32 minutes ago, Mario1944 said:

Forse ti parrà strano, ma gran parte degli imprenditori non sanno neppure che siano speculazioni, casse del mezzogiorno o della mezzanotte, delocalizzazioni, che peraltro sono legittime, storno di fondi comunitari....

non mi stupisce per niente, guarda...

se vuoi, posso raccontarti qualche vagonata di aneddoti su Viperetta Ferrero e come ha ridotto i cinema ex Cecchi Gori (un altro bono, pure quello...).

Anche perchè stamo ancora a cercà di riparà i danni che hanno fatto (ammesso che l'abbiamo sgamati tutti; e non ne sarei certo)

[Mario1944]

Il capogruppo della Lega al Senato Massimiliano Romeo:

"Ci permettiamo di dare un consiglio al presidente Mario Draghi: usi toni più pacati, in qualche occasione sono stati percepiti toni troppo belligeranti, il popolo si spaventa. L’Italia ha una tradizione di diplomazia di primissimo piano che va tenuta in considerazione";

il feroce Salvino:

"Io stento ad applaudire quando si parla di armi, non sono la soluzione".

Ma questi non erano quelli che volevano difendere con le armi i "sacri confini della Patria" contro le carrette del mare piene di migranti forse non particolarmente disperati, ma palesemente inermi?

Poi si meravigliano se la Sorella d'Italia continua a guadagnar consensi a scapito loro....

 

 

[Skeletor]

Ieri Anonymous ha rubato 35'000 file dalla banca centrale russa, chissà se seguendo i soldi si arriva in Padania. 👀

[Bttmfrancis9]

Alla Camera, Draghi ha fatto un discorso più guerrafondaio di Zelensky. Mandiamolo al confineh

[Mario1944]

Fatta da un pacifista ad oltranza potrei capire la critica alla "ferocia bellica" draghiana, ma fatta dal difensore dei sacri confini della patria contro le carrette del mare mi pare almeno contraddittoria, se non pusillanime:

impugna le armi quando arriva una lepre e le ripone quando arriva un rinoceronte?

[Almadel]

1 hour ago, Mario1944 said:

Fatta da un pacifista ad oltranza potrei capire la critica alla "ferocia bellica" draghiana, ma fatta dal difensore dei sacri confini della patria contro le carrette del mare mi pare almeno contraddittoria, se non pusillanime:

impugna le armi quando arriva una lepre e le ripone quando arriva un rinoceronte?

La Destra reazionaria è esattamente questo.

Con i Tedeschi contro gli Ebrei, con gli Ebrei contro gli Arabi palestinesi e con gli Arabi petrolieri contro le bambine ecologiste.

Per la legittima difesa contro chi è disarmato, per la resa contro chi sembra più forte.

Prima con Hitler, poi con Bush e infine con Putin: cambiano bandiera in base a chi credono possa vincere.

Non è una vera ideologia politica: più una tendenza all'autoconservazione simile a quella che si riscontra nei babbuini,

dove i maschi beta si mettono sempre dalla parte dell'alfa che sembra più forte.

E' un atavismo più degno di studio dell'etologia che delle scienze politiche.

 

La Sinistra rossobruna - al contrario - pensa per inerzia.

Gli USA sono i nemici da un secolo e non importa se Putin è un fascista fatto e finito:

si è deciso che ogni nemico dell'imperialismo americano sia buono e si reagisce di conseguenza.

 

L'unico motivo per cui questa Destra è peggio di questa Sinistra è che la prima prende cinquanta volte più voti della seconda

e rischiamo grosso di trovarcela al governo con già la bandiera bianca dei collaborazionisti in mano, se la crisi prosegue.

 

[schopy]

58 minutes ago, Almadel said:

La Sinistra rossobruna - al contrario - pensa per inerzia.

Gli USA sono i nemici da un secolo e non importa se Putin è un fascista fatto e finito:

Mi permetto di spezzare una lancia a favore della sinistra non belligerante: lo spauracchio nucleare spinge tutti ad andare molto cauti e a premere per soluzioni rapide purché siano contenuti i danni quanto prima.

1 hour ago, Almadel said:

L'unico motivo per cui questa Destra è peggio di questa Sinistra è che la prima prende cinquanta volte più voti della seconda

Fratelli d'Italia si sta muovendo "bene", purtroppo; la Meloni ha molti contatti con i conservatori americani, ha condannato l'invasione più prontamente di Salvini e non aveva troppe foto con le t-shirt sbagliate in giro nell'internet...

[netny]

1 hour ago, Almadel said:

Non è una vera ideologia politica: più una tendenza all'autoconservazione simile a quella che si riscontra nei babbuini,

 

1 hour ago, Almadel said:

La Sinistra rossobruna - al contrario - pensa per inerzia.

Gli USA sono i nemici da un secolo e non importa se Putin è un fascista fatto e finito:

si è deciso che ogni nemico dell'imperialismo americano sia buono e si reagisce di conseguenza

Mi sembra un'analisi molto condivisibile.

5 minutes ago, schopy said:

Mi permetto di spezzare una lancia a favore della sinistra non belligerante: lo spauracchio nucleare spinge tutti ad andare molto cauti e a premere per soluzioni rapide purché siano contenuti i danni quanto prima.

Sarebbe anche da capire quanti in buona fede spingano ad essere cauti per nobili motivi, quanti, invece, lo facciano per relazioni (e interessi) molto meno nobili.

Sono molto scettico sulla possibilità di trovare soluzioni rapide. 

Abbiamo una guerra in Europa, gli ucraini resistono, sono state varate sanzioni pesantissime, dipendiamo energeticamente dalla Russia.

E' che non mi è ancora chiaro quale sia l'obiettivo occidentale, visto che paiono evidenti anche divergenze (e relativi problemi) tra la visione USA e UE.

18 minutes ago, schopy said:

purtroppo

Sottoscrivo il purtroppo.

[marco7]

Cosa e' o chi e' la sinistra rossobruna @Almadel ?

[schopy]

6 minutes ago, netny said:

Sarebbe anche da capire quanti in buona fede spingano ad essere cauti per nobili motivi, quanti, invece, lo facciano per relazioni (e interessi) molto meno nobili.

Quali sarebbero gli interessi di Santoro, Fratoianni o Montanari? 😅 capisco gli interessi delle destre che venivano finanziati in rubli fino a ieri, ma a sinistra...? Poi certo, ci sono pure tizi più sciroccati di quelli che ho menzionato...

6 minutes ago, netny said:

Abbiamo una guerra in Europa, gli ucraini resistono, sono state varate sanzioni pesantissime, dipendiamo energeticamente dalla Russia.

Ogni giorno paghiamo -come Europa- quasi un miliardo a Mosca per l'acquisto del gas, quindi le sanzioni che pure sono state comminate non risultano troppo efficaci. 

Credo che noi occidentali vogliamo la pace, no? Perché se invece vogliamo anzitutto la vittoria degli ucraini li dobbiamo aiutare in modi diversi.

[freedog]

3 hours ago, Mario1944 said:

Fatta da un pacifista ad oltranza potrei capire la critica alla "ferocia bellica" draghiana, ma fatta dal difensore dei sacri confini della patria contro le carrette del mare mi pare almeno contraddittoria, se non pusillanime:

impugna le armi quando arriva una lepre e le ripone quando arriva un rinoceronte?

è che sto poraccio ormai non ne azzecca più mezza manco per sbaglio.

ormai fa QUASI twnerezza

HO SCRITTO QUASI

 

 

7 minutes ago, schopy said:

capisco gli interessi delle destre che venivano finanziati in rubli fino a ieri, ma a sinistra...? Poi certo, ci sono pure tizi più sciroccati di quelli che ho menzionato...

da un mese mi sto a chiede che si sò fumati ste teste de k per riuscì a sparà una puttanata del genere

non so se sono più imbarazzanti o più idioti integrali(sti)

Edited March 24, 2022 by freedog

[schopy]

6 minutes ago, freedog said:

 

Vabbè, ma questi sono gruppuscoli di disadattati  comunque Putin servo della Nato è la cosa più originale che abbia letto nell'ultimo mese. Ma secondo me è perché hanno gli striscioni già pronti con "servo della Nato" e a seconda della manifestazione inseriscono il nome del nemico. E' un problema di prestampato.

[netny]

31 minutes ago, schopy said:

Quali sarebbero gli interessi di Santoro, Fratoianni o Montanari?

Non ho fatto nomi perchè cadrei nel ridicolo se avessi la presunzione di sapere esattamente cosa ha in testa il sig. X, Y, o Z. Nello specifico quei nomi credo siano intrisi di forte ideologia.

Per rispondere alla tua domanda più in generale, vogliamo accennare, per esempio, delle fortissime pressioni, corredate da quotidiane esternazioni a mezzo stampa, di alcuni assessori e presidenti di regione, anche di centro sinistra, per sperimentare (e fin qui ci può anche stare), produrre e inoculare il vaccino Sputnik V? Quando EMA, ai tempi, non aveva avuto ricevuto mezzo documento (e, a quanto mi risulta mai l'ha ottenuti ancora oggi) sui dati clinici di sperimentazione e produzione?

Lo Spallanzani che si è fatto “portavoce”  occidentale, non solo in quel periodo ma anche recentemente, dell’istituto Gamaleya?

Una mera coincidenza che poche settimane dopo l’insediamento del governo Draghi, le istituzioni italiane di premurarono di sottolineare alla stampa che era stato arrestato un funzionario italiano dei servizi segreti, “beccato” a dare documenti ad un agente russo? Non tanto per la gravità dei documenti passati, ma era evidente il messaggio che si voleva dare.

Credo che la questione "Rubli" sia sbagliato circoscriverla esclusivamente alla Lega o porla esclusivamente nei termini Rubli.

31 minutes ago, schopy said:

le sanzioni che pure sono state comminate non risultano troppo efficaci. 

Le sanzioni avranno effetti deleteri per il governo Putin nel medio-lungo periodo, non oggi. Noi paghiamo dazio di scelte energetiche scellerate che hanno radici lontane.

31 minutes ago, schopy said:

Credo che noi occidentali vogliamo la pace, no?

Certo che vogliamo la pace (mi auguro!). Ma come? Putin ritirerà le truppe (come e perchè dovrebbe?) e ritornerà tutto come prima?

Vogliamo (speriamo) che alla lunga il regime di Putin collassi, benché io personalmente la veda molto complicata ?

Noi occidentali, ma soprattutto europei, siamo pronti a subire le conseguenze, più economiche che militari (almeno, per come stanno le cose ora), che si stanno ripercuotendo e si ripercuoteranno sempre di più anche su di noi?

Siamo ad un punto, per come la vedo io, in cui non c'è un punto di caduta semplice e di breve termine, purtroppo.

Edited March 24, 2022 by netny

[freedog]

14 minutes ago, schopy said:

Putin servo della Nato è la cosa più originale che abbia letto nell'ultimo mese

originale?

lo dici perchè c'hai una certa classe; io che son più greve di te, la definisco cazzata supersonica; anzi, ipersonica (a proposito di cazzari & figure demmerda...)

[schopy]

16 minutes ago, netny said:

vogliamo accennare, per esempio, delle fortissime pressioni, corredate da quotidiane esternazioni a mezzo stampa, di alcuni assessori e presidenti di regione, anche di centro sinistra, per sperimentare (e fin qui ci può anche stare), produrre e inoculare il vaccino Sputnik V? Quando EMA, ai tempi, non aveva avuto ricevuto mezzo documento (e, a quanto mi risulta mai l'ha ottenuti ancora oggi) sui dati clinici di sperimentazione e produzione?

È un tema di cui ho letto qualcosa in questi giorni sui quotidiani ma non l'ho ancora ben assimilato. Di questa "guerra dei vaccini" occorrerà capire di più.

Non riesco ad immaginare come si possa far implodere il regime di Putin senza affrontarlo apertamente; magari i servizi segreti occidentali riuscissero ad organizzare un colpo di stato in Russia...

Non credo che le conseguenze delle sanzioni saranno insostenibili per noi europei fintantoché non rinunciamo al gas, perché lì il problema non sarebbe tanto il razionamento dei consumi domestici, quanto la produzione industriale che si arena, con conseguente grossa crisi occupazionale. Se gli USA ci vendono il gas liquefatto a buon prezzo e utilizziamo a spron battuto tutti i rigasificatori "forse" ci potremmo pure pensare.

 

[netny]

9 minutes ago, schopy said:

È un tema di cui ho letto qualcosa in questi giorni sui quotidiani ma non l'ho ancora ben assimilato. Di questa "guerra dei vaccini" occorrerà capire di più

Già. Come sempre ci vorrà tempo per capire tutto. Oggi ovviamente i giornalisti hanno gioco facile a tirare fuori questa storia, così come gli aiuti militari russi ad inizio epidemia.

Nel mio piccolo trovai già inquietante all'epoca certe esternazioni politiche (da importanti esponenti del centro sinistra) sui vaccini, così come la missione militare russa in Italia avvallata da Conte.

11 minutes ago, schopy said:

Non riesco ad immaginare come si possa far implodere il regime di Putin senza affrontarlo apertamente; magari i servizi segreti occidentali riuscissero ad organizzare un colpo di stato in Russia...

La speranza - credo - sia quella di distruggere così tanto l'economia russa e gli interessi degli oligarchi, da far esplodere il regime dall'interno. Mi sembra una strada poco credibile ad oggi.

Anche perchè temo che se Putin arrivasse davvero al punto da essere rovesciato, o comunque messo all'angolo, probabilmente non ci penserebbe due volte a fare in modo di colpire qualche obiettivo NATO. A quel punto l'alleanza sarebbe costretta ad intervenire.

Per inciso, io non credo alla minaccia nucleare. Ci sono mezzi più semplici per provocare altre nazioni, come la storia ci insegna.

 

13 minutes ago, schopy said:

Non credo che le conseguenze delle sanzioni saranno insostenibili per noi europei fintantoché non rinunciamo al gas, perché lì il problema non sarebbe tanto il razionamento dei consumi domestici, quanto la produzione industriale che si arena, con conseguente grossa crisi occupazionale. Se gli USA ci vendono il gas liquefatto a buon prezzo e utilizziamo a spron battuto tutti i rigasificatori "forse" ci potremmo pure pensare.

Insomma: i prezzi delle materie prime sono su livelli alti. Le fonti energetiche non ne parliamo. L'inflazione corre e le banche centrali, dopo le massicce iniezioni di liquidità per far fronte alla crisi degli scorsi anni, hanno poche "armi" a disposizione per far fronte alla situazione di oggi.

Non ce ne siamo ancora accorti, ma già ora la strada economica dei prossimi mesi è scritta, e non è per nulla positiva. E nella mia analisi pessimistica non sto considerando la rinuncia del gas russo. Rinuncia che, secondo alcuni scenari, non si potrà avere prima di almeno 24 mesi. In caso contrario scatterebbero appunto i razionamenti.

D'altronde Draghi ha fatto espresso riferimento, ad inizio guerra, ad una economia di guerra. Evidentemente poi gli devono aver consigliato di non utilizzare più quel termine perchè era troppo destabilizzante. Forse, ma io non conto nulla, si è proiettato troppo in avanti ed è stato eccessivamente pessimista, ma non ha usato esattamente un termine fuori luogo.

L'opinione pubblica, che già oggi almeno in Italia molto vacilla, resisterà? Ho molti dubbi.

 

[schopy]

6 minutes ago, netny said:

Insomma: i prezzi delle materie prime sono su livelli alti. 

Vero, ma fintantoché non emergono problemi di approvvigionamento non sarà l'aumento del prezzo dei cereali a metterci in ginocchio (ad eccezione di chi lavora in quelle filiere dico)

[Mario1944]

2 hours ago, Almadel said:

La Destra reazionaria è esattamente questo.

Forse, ma il feroce Salvino nasce in seno alla Sinistra estrema:

ricorda che giovane era un Leoncavallino....

10 minutes ago, netny said:

E nella mia analisi pessimistica non sto considerando la rinuncia del gas russo. Rinuncia che, secondo alcuni scenari, non si potrà avere prima di almeno 24 mesi. In caso contrario scatterebbero appunto i razionamenti.

In guerra si fanno i razionamenti:

è normale e razionale.

D'altronde in guerra già siamo, seppure non militare, ma economica:

in ciò han ragione i Russi quando lamentano che l'Unione Europea e gli Stati Uniti hanno dichiarata la guerra economica alla Russia;   semmai è singolare che abbiano sperato di ricevere piuttosto abbracci, sorrisi e confetti.

[netny]

19 minutes ago, schopy said:

ma fintantoché non emergono problemi di approvvigionamento non sarà l'aumento del prezzo dei cereali a metterci in ginocchio (ad eccezione di chi lavora in quelle filiere dico)

Vero anche ciò che dici tu.

Anche se parlavo di materie prime molto generalmente. Anche, ad esempio, elementi per produrre altra componentistica. Non necessariamente di beni di prima necessità.

Ma credo che il concetto di “metterci in ginocchio” sia molto relativo.

Sappiamo che non creiamo ricchezza da decenni, ne veniamo da due anni di pandemia, abbiamo una classe politica e un’opinione pubblica tra le più filo russe dell’occidente. L’anno prossimo ci sono le elezioni.

Mi sembra un mix molto pericoloso e non so quale sia l’asticella perché gli italiani considerino o meno “essere messi in ginocchio” e quanto sappiano o vogliano reggere questa crisi. 
 

18 minutes ago, Mario1944 said:

In guerra si fanno i razionamenti:

è normale e razionale.

D'altronde in guerra già siamo, seppure non militare, ma economica:

 

Infatti è quello che ha detto Draghi pochi giorni dopo l’inizio del conflitto, seppur poi non ha più tirato fuori il discorso. Fatto che personalmente  giudico inevitabile, finanche condivisibile, se dovesse rendersi necessario.

Solo che non mi sembra in giro si sia metabolizzato molto il concetto.

Edited March 24, 2022 by netny

[Mario1944]

Neppure le restrizioni per la pandemia era state digerite prima che fossero imposte:

bisogna fare di necessità virtù.

Del resto, se fossero imposti razionamenti al consumo di combustibili, cosa peraltro già fatta negli anni Settanta, non sarebbe un gran male, perché almeno ci costringerebbe a ripensare seriamente l'uso ed il consumo di tutte le fonti d'energia.

In questi giorni guardando le splendide giornate di sole di Milano, mi domando perché tutta quest'energia solare gratuita non sia almeno in parte sfruttata:

abbiamo tetti, giardini, cortili, terrazzi, facciate, balconi:

perché non incominciamo a collocarvi pannelli solari anche mobili?

 

[netny]

4 hours ago, Mario1944 said:

Neppure le restrizioni per la pandemia era state digerite prima che fossero imposte:

bisogna fare di necessità virtù.

Del resto, se fossero imposti razionamenti al consumo di combustibili, cosa peraltro già fatta negli anni Settanta,

Certo.

Ma c’era un virus inizialmente sconosciuto, il vaccino è arrivato un anno dopo. La maggior parte delle persone credo abbiano vissuto queste pesanti restrizioni come un male necessario per salvare la propria pelle e/o quella dei propri cari. Oltre agli aiuti economici, spesso a pioggia (per non dire alla caz…o)  che hanno fatto aumentare di circa 100 miliardi il debito pubblico.

Oggi gli italiani, ma più in generale gli europei, sono altrettanto disposti a sopportare i costi ed eventuali razionamenti di una guerra che potrebbe essere percepita come non ci riguardasse?  
L’italia è pronta ad affrontare nuovo debito pubblico (che Draghi sta evitando con forza, giustamente) nonostante le facili e continue pressioni dei partiti politici in tal senso?

E se non si fa nuovo debito (cosa ripeto, per me sacrosanta) come si compensano i costi?

Non ho tutte queste risposte: la mia sensazione però  è che gli europei, soprattutto gli italiani, non saranno disposti  a sacrificarsi troppo a lungo per questa causa (purtroppo!).

4 hours ago, Mario1944 said:

perché non incominciamo a collocarvi pannelli solari anche mobili?

Ho una conoscenza basica sul tema rinnovabili, ma credo la risposta superficiale sia semplice: produrre con fossili oggi in realtà è ancora estremamente conveniente. Fare un serio sistema integrato di produzione da energie rinnovabili non è un’opzione fattibile da oggi al domani. È un’infrastruttura molto complicata e richiede una pianificazione ed integrazione di anni. Senza considerare che i maggiori detentori e produttori di queste tecnologie sono i cinesi. 

Sono ovviamente convinto che le rinnovabili siano necessarie: d’altronde le studiavamo alle scuole medie più di 20 anni fa. Il problema è che l’abbiamo strutturate male e in maniera poco organica.

Poi c’è un ultimo punto: le rinnovabili da sole non possono garantire il fabbisogno energetico.

Per me abbiamo iniziato ad impiccarci quando si è deciso di abbandonare il nucleare, ma tant’è… 

Edited March 24, 2022 by netny

[Mario1944]

7 hours ago, netny said:

Oggi gli italiani, ma più in generale gli europei, sono altrettanto disposti a sopportare i costi ed eventuali razionamenti di una guerra che potrebbe essere percepita come non ci riguardasse?  

Mi sa che c'è poco da scegliere ormai:

si sarebbe dovuto volgere la testa dall'altra parte subito; ora siamo troppo implicati perché la Russia stessa s'è impelagata troppo.

7 hours ago, netny said:

E se non si fa nuovo debito (cosa ripeto, per me sacrosanta) come si compensano i costi?

Il problema del debito sarà europeo ed americano e dunque il nostro sarà diluito nell'altrui, anche se chiaramente sarebbe stato meglio non avere già ingente quello pregresso.

7 hours ago, netny said:

Poi c’è un ultimo punto: le rinnovabili da sole non possono garantire il fabbisogno energetico.

Nessun'energia al momento può essere sola per sé sufficiente, ma quante più fonti abbiamo, meglio è sia per ridurre quelle più inquinanti o pericolose sia per moltiplicare le fonti e dunque ridurre le dipendenze verso singoli Paesi od aree geografiche, quali che siano.

[schopy]

11 hours ago, netny said:

Vero anche ciò che dici tu.

Anche se parlavo di materie prime molto generalmente. 

Il problema degli approvvigionamenti alimentari si farà sentire in quei Paesi che dipendono fortemente dalle importazioni di grano russo ed ucraino e per i quali non vi sono alternative, dal Pakistan ai Paesi nordafricani...lì la carestia ci sarà ☹ ma qualsiasi restrizione/qualsiasi sanzione colpisce più duramente i più fragili.

L'indipendenza energetica da rinnovabili è ancora un miraggio; ciò non significa che non si debba continuare a lavorare in quella direzione.

11 hours ago, Mario1944 said:

Del resto, se fossero imposti razionamenti al consumo di combustibili, cosa peraltro già fatta negli anni Settanta, non sarebbe un gran male, perché almeno ci costringerebbe a ripensare seriamente l'uso ed il consumo di tutte le fonti d'energia.

Negli anni '70 il problema era il petrolio, e farsi le domeniche in bicicletta non è mai stato drammatico...ma sai meglio di me che il gas serve per far funzionare le fabbriche, che mica tutte si possono riconvertire al fotovoltaico in sei mesi e che la situazione di oggi è quindi molto diversa da quella di cinquant'anni fa.

[netny]

55 minutes ago, Mario1944 said:

Mi sa che c'è poco da scegliere ormai:

si sarebbe dovuto volgere la testa dall'altra parte subito; ora siamo troppo implicati perché la Russia stessa s'è impelagata troppo.

La penso come te. Infatti per questo ieri scrivevo che non vedo un punto di caduta semplice e nemmeno così vicino nel tempo. Poi, sempre opinione personale, per fortuna non ci siamo voltati dall'altra parte.

56 minutes ago, Mario1944 said:

Il problema del debito sarà europeo ed americano e dunque il nostro sarà diluito nell'altrui,

In che senso?

57 minutes ago, Mario1944 said:

Nessun'energia al momento può essere sola per sé sufficiente, ma quante più fonti abbiamo, meglio è sia per ridurre quelle più inquinanti o pericolose sia per moltiplicare le fonti e dunque ridurre le dipendenze verso singoli Paesi od aree geografiche, quali che siano.

 

1 hour ago, schopy said:

L'indipendenza energetica da rinnovabili è ancora un miraggio; ciò non significa che non si debba continuare a lavorare in quella direzione.

 

Anche qui, sono d'accordo: dobbiamo diversificare, seriamente, quanto prima. Sfiga vuole che quest'inverno sia anche piovuto e nevicato pochissimo, noi contiamo abbastanza sull'idroelettrico e non ci verrà in aiuto.

Nonché, per quanto argomento divisivo e straordinariamente complesso, anche (ri)valutare in prospettiva il nucleare.

Comunque oggi sulle rinnovabili, per costi, tempi e tecnologia sarebbe opportuno calarci nella realtà senza pie illusioni.

Aldilà della Russia, gas e petrolio oggi e per "molti" anni a venire saranno insostituibili. A partire da un dato semplice che non conoscevo con precisione: l'elettricità oggi rappresenta circa il 20% dei consumi di energia. Le rinnovabili, come sappiamo, producono energia elettrica... ergo, non solo c'è il tema di produrre più energia elettrica dalle rinnovabili, ma anche quello di spostare i consumi energetici verso l'elettrico.

Anche fossimo disposti a modificare le nostre abitazioni, uffici, siti produttivi (dove possibile) e mezzi con l'elettrico, già da soli elementi non semplice, c'è anche "banalmente" tutta un'infrastruttura fatta di elettrodotti, cabine elettriche ecc, che oggi è lontana anni luce dal potersi definire adeguata a sostenere questa transizione. Non sono certo problemi di poco conto.

Tra l'altro, non conoscevo minimamente come si formasse il prezzo di compravendita dell'energia, anche rinnovabile. Leggendo nelle ultime settimane, scopro che in realtà il prezzo all'asta si "adegua" al margine più alto. Quindi di fatto un meccanismo che, parlando di costi, non va a premiare le rinnovabili.

 Tanto per capire meglio : https://www.fanpage.it/innovazione/scienze/perche-con-lenergia-da-rinnovabili-piu-economica-di-sempre-aumentano-le-bollette-della-luce/amp/

 

1 hour ago, schopy said:

Il problema degli approvvigionamenti alimentari si farà sentire in quei Paesi che dipendono fortemente dalle importazioni di grano russo ed ucraino e per i quali non vi sono alternative, dal Pakistan ai Paesi nordafricani...lì la carestia ci sarà ☹ ma qualsiasi restrizione/qualsiasi sanzione colpisce più duramente i più fragili.

Non c'è dubbio. Seppur in Europa non si possa certo mettere nel novero delle possibilità la parola carestia, abbiamo certamente degli impatti non solo energetici, ma anche industriali che esulano dal costo energetico. Va da sé che si ripercuoteranno su tutti, cioè siamo ad un passo, di nuovo, dalla recessione.