L'energia nucleare

[Isher]

annichilire gli antagonisti

 

Non credo che per Wolf siano antagonisti, ma annichilire è la parola giusta.  

[coeranos]

ma il problema è che siamo in italia dove non siamo in grado di smaltire nemmeno le scorie prodotte 25 anni fa. se poi consideriamo i politici italiani che per dieci anni hanno detto "bisogna ricominciare a pensare al nucleare" e che negli ultimi due di governo non sono riusciti nemmeno a stabilire i luoghi dove costruirle è facile immaginare che, prima di vedere delle centrali nucleari, fa prima ad esaurirsi l'uranio...

[Rbert]

Tutti ricorderanno benissimo che l'italia è priva di centrali nucleari in seguito al risultato del famoso referendum.

Ora... è normale che il governo agisca in maniera diametralmente opposta al risultato di un referendum? Ciò è costituzionalmente consentito? I referendum non sono vincolanti? (o non lo era quello?)

 

Nessuno dei tre quesiti del referendum del 1987 chiedeva di vietare la costruzione e l'esercizio di centrali nucleari in Italia.

I primi due quesiti riguardavano l'abrogazione di disposizioni che, nel complesso, facilitavano l'insediamento degli impianti.

In termini di "rispetto della volontà popolare" farebbe discutere il terzo, che impediva all'ENEL investimenti nella produzione all'estero, disposizione rimossa nel 2004 (legge Marzano).

[Bromuro]

Avete visto lo spot sul nucleare?

 

Da notare il colore delle pedine e lo schieramento di idee.

[Sbuffo]

Non è tanto questione di cosa effettivamente abrogassero gli articoli del referendum ma il valore politico assunto da quel referendum.

Oggettivamente il valore e significato politico di quel referendum fu contro il nucleare.

 

Anche perché in ogni caso pure quando effettivamente gli articoli del referendum erano chiari nell'abolizione come nel caso del referendum sul finanziamento pubblico ai partiti, poi i partiti hanno riapprovato una legge per reintrodurli.

 

Italia dei Valori comunque ha già depositato 2 quesiti referendari, uno per l'acqua pubblica e uno contro il nucleare.

Anche se c'è da dire che ultimamente i referendum falliscono perché c'è un comportamento scorretto di quelli contrari che invece di andare a votare no si astengono facendo fallire il referendum per mancato raggiungimento del quorum.

[orodeglistupidi]

Il nucleare è fondamentale e va reintrodotto perché è l'UNICA tecnologia che in questo momento rappresenta una alternativa credibile al monopolio delle centrali termonucleari alimentate da combustibili fossili, per ragioni di:

- potenza installata

- produzione elettrica lorda

- investimento economico

- riduzione delle emissioni climalteranti

 

Interessante: sulla base di quali competenze e di quali dati lo affermi?

 

- in termini economici, il costo del KWh prodotto da nucleare è assolutamente analogo a quello prodotto convenzionalmente (anzi, nel momento in cui il sistema di produzione arriva a regime è addirittura inferiore, basti vedere i costi energetici francesi) ; il costo di una centrale nucleare è anche analogo a quello di una centrale convenzionale, solo differentemente ripartito. Basta con le frottole dei costi spropositati delle centrali nucleari: le centrali termonucleari costano di più come infrastrutture, ma meno come combustibile, rispetto alle centrali convenzionali.

 

Vedi sopra.

 

ho letto diverse obiezioni al riguardo; rispondo per punti:

 

Non ho letto nulla nel tuo intervento a proposito di:

 

- Costi di smantellamento degli impianti.

 

- Peso del nucleare sui contribuenti.

 

 

Non vorremo mica fare dei talebanismi di partito?

[Casper]

Interessante: sulla base di quali competenze e di quali dati lo affermi?

 

Forse della sua laurea in Ingegneria Energetica e Nucleare ?!?

 

Io per primo non avrei le competenze e i dati per intervenire, solo le mie idee che possono essere errate, lui invece...

[orodeglistupidi]

Ottimo a sapersi

 

Certamente allora Wolf saprà proporci un'esaustiva analisi costi-benefici che metta a confronto progetti d'investimento finalizzati all'implementazione delle diverse fonti energetiche (tenendo conto di tutti i costi, compresi quelli connessi alle esternalità), fino a concludere per la superiorità dell'investimento in nucleare.

 

Mi piacerebbe in particolare che fosse evidenziato in che misura l'investimento dei diversi progetti possa essere sostenuto dal mercato finanziario e in che misura sia invece destinato a ricadere sui cittadini contribuenti attraverso il prelievo fiscale.

[Casper]

Lo farà, credo! 

 

A parte le punzecchiatine, comunque, sono il primo per ragioni economiche punte sulle rinnovabili perché investo su eolico e solare, ma ogni tecnologia ha i suoi limiti e solo utilizzandone un mix (nucleare compreso) si può sopperire al deficit energetico che stiano accumulando. Adesso non ho tempo di essere più esaustivo... e devo leggere BENE tutti gli interventi precedenti, a partire dalla data di riesumazione del topic 

[AndrejMolov89]

Vorrei delucidazioni sul modo di smaltire le scorie. Sinceramente ho visto la faccenda solo dal punto di vista geologico. Non potendo accedere ad informazioni più lungimiranti...

[Sbuffo]

comunque mi pare abbia fatto un po' di confusione.

 

Ad esempio parla di centrali di quarta generazione ma le centrali di quarta generazione per ora non son oancora la realtà ma solo allo stadio di ricerca così come le centrali a fusione nucleare.

Anzi alcuni partiti come il Pd dicono proprio di investire in ricerca sulle centrali di quarta generazione e su centralia fusione nucleare e quando saranno una realtà pensare a quelle, ma non partire oggi con una tecnologia vecchia come quella delle centrali di terza generazione che non ha saputo dare una risposta sul problema delle scorie, perché poi una volta che saranno completate rischieremo di avere centrali vecchie che producono scorie quando saranno disponibili centrali di quarta generazione.

 

Così come le centrali ''fast brider'' sono prototipi per altro l'ultimo costruito in francia nel 1985 è stato chiuso nel 1998 dopo esser costato 9 miliardi di €.

In ogni caso i reattori che verranno costruiti in Italia saranno degli Epr francesi quindi non ''fast brider''.

 

Poi altro aspetto si parla spesso di avviare sia il nucleare sia le rinnovabili, ma non si tiene conto che i fondi dell'Italia non sono infiniti, tutt'altro, per cui investire sul nucleare vuol dire che rimarrà ben poco da poter investire per il rinnovabile, così come sulla riduzione dei sonsumi(es.eco-incentivi per elettrodomestici a basso consumo) o per rendere più efficiente la rete elettrica visto che oggi una grande quantità di energia viene dispera dalla rete e potrebbe essere recuperata.

 

Inoltre allo stato attuale dei consumi le risorse di uranio basterebbero per un numero di anni nell'ordine di decine di anni, indicativamente qualcosa come 60/70 anni forse qualcosa di meno forse qualcosa di più ma indicativamente dovrebbe essere quello il periodo.

Ma in ogni caso si basano su una fonte che non è infinita perché l'uranio si consuma quindi prima o poi è destinato a finire per cui sarebbe meglio essere lungimiranti e investire in energie rinnovabili e che quindi sono per loro natura infinite.

 

Poi c'è la questione dei costi di smantellamento delle centrali e i costi di stoccaggio e custodia delle scorie oltre che il luogo geologicamente sicuro in cui metterle.

Ancora oggi la Sogin procede allo smantellamento degli impianti che avevamo in Italia e ancora oggi non è stato trovato un luogo dove stoccare le vecchie scorie prodotte dalle nostre centrali smantellate.

[Wolf]

Interessante: sulla base di quali competenze e di quali dati lo affermi?

 

Le competenze sono quelle legate al mio percorso di studi e lavorativo.

 

Per quanto concerne i dati, per farsi un'idea critica basterebbe non limitarsi a leggere le pubblicazioni di Greenpeace o di Legambiente, ma guardare con un po' di obiettività oltre a quel breve orizzonte.

A questo proposito, ti potrei segnalare lo studio di Confindustria del 2009, ma per evitare di tirare in ballo considerazioni di natura politica, citerò lo studio (pubblicato anche sulla rivista dell'A.N.S., l'American Nuclear Society, giusto per far capire come non si tratti di "fuffa") della Facoltà di Ingegneria di Pisa (pubblicato nel dicembre 2006), cui ho fatto spesso riferimento per ragioni di studio in passato, e che mi pare sia al di sopra di qualunque "sospetto".

 

E' uno dei lavori più recenti realizzati da un'Università a tal proposito, nonché uno dei più completi, che ha fatto il giro più o meno di tutte le Facoltà di Ingegneria e dei Dipartimenti di Ingegneria Nucleari italiani; per chi fosse interessato, si scarica da qua:

 

http://www.tecnosophia.org/documenti/nucleare/2006_11_costi_nucleare.pdf

 

Il dato che si evince (e che è quello che viene riportato anche in numerosi documenti Enea), è un costo di 3 cent al kWh (analogo a quello stimato dagli studi di Confindustria del 2009).

 

Sinceramente, lo ammetto, lo trovo forse un po' ottimistico (tenuto conto della variabilità del costo legato alla disponibilità della materia prima, per ragioni di natura politica e non solo), ma resta comunque assolutamente competitivo.

 

 

Non ho letto nulla nel tuo intervento a proposito di:

 

- Costi di smantellamento degli impianti.

 

- Peso del nucleare sui contribuenti.

 

Per quanto riguarda il costo di smantellamento degli impianti, quello è compreso nel "complessivo"; a questo proposito, ti rimando alle slide di un seminario cui ho avuto la fortuna e il privilegio di partecipare attivamente, in cui sono stati stimati i costi estesi anche all'aspetto di de-commissioning (che comunque riguarda anche le centrali convenzionali):

 

pagina 15

 

E' una ricerca recente, che comprende anche i costi connessi allo smaltimento delle scorie

Il peso del nucleare sui contribuenti (connesso a tasse e imposte) non si nega, ma perché allora non dire che se -grazie all'opzione nucleare- si riduce il peso dell'importazione energetica dall'estero (Francia in primis), la bolletta energetica ne risente in maniera drasticamente positiva?

 

 

Non vorremo mica fare dei talebanismi di partito?

 

No guarda, non provare a rigirarmi la frittata

specialmente tenuto conto del fatto che sono stato il primo a scrivere relativamente alla necessità di confrontarsi sul tema in maniera costruttiva e ragionevole

 

 

Certamente allora Wolf saprà proporci un'esaustiva analisi costi-benefici che metta a confronto progetti d'investimento finalizzati all'implementazione delle diverse fonti energetiche (tenendo conto di tutti i costi, compresi quelli connessi alle esternalità), fino a concludere per la superiorità dell'investimento in nucleare.

 

Trovi tutto nei documenti e nelle ricerche sopra citate (così potrai "non dubitare"delle mie competenze): c'è il confronto tra le differenti modalità di produzione e le altre differenti fonti, da un punto di vista prettamente economico

 

 

Comunque il punto focale è proprio questo: tu ti sei limitato ad avanzare considerazioni di natura prettamente economica a fronte di un problema che è molto più vasto, e concerne aspetti di altra natura.

Mi spiego: si attende (dati EIA ) una crescita dei consumi energetici mondiali annuali da qua al 2020 pari a 6000 Mtep (da 12000 a 18000), che andranno soddisfatti in qualche modo.

Come?

Aldilà delle considerazioni sui costi, come fare per produrre questa energia?

Le centrali nucleari sono grandi poli di produzione, e consentirebbero di affrontare -in una prospettiva temporale di medio termine- il problema: perché una centrale nucleare (come una qualunque centrale termoelettrica convenzionale) può arrivare ad avere potenze installate anche superiori a 1000 MW (una turbina eolica attualmente ha una potenza installata media di 2 MW, un pannello fotovoltaico di 0,1 MW, un impianto mini-idroelettrico di 2 MW..quante di queste installazioni ci vorrebbero per fornire la stessa disponibilità di potenza? quanto "consumo" di territorio? senza contare le problematiche ambientali connesse anche a questi impianti), con un n.o.m.f pari a 8000 h/anno..una turbina eolica viaggia a 900 h/anno, un pannello fotovoltaico a 1700 h/anno..perché non diciamo quanti di questi impianti sarebbero necessari per produrre la stessa energia che produrrebbe una centrale nucleare convenzionale?

Un numero sconfinato, realisticamente irrealizzabile. Anche in termini di costi.

E perché non parlare del fatto che l'attuale rete elettrica non è studiata e non è adatta ai piccoli impianti FER di autoproduzione autoconsumo?

 

Allora la grande produzione va -attualmente- ancora affrontata o con impianti convenzionali termoelettrici o con impianti termonucleari; la differenza sostanziale è nella produzione di emissioni climalteranti, una centrale tipica a carbon fossile da 1000 MW in un anno produce 100000 tonn di SO2, 75000 tonn di NOx e 5000 tonn di ceneri, una centrale nucleare non produce NULLA di tutto ciò.

 

E in un contesto ambientale già pericolosamente gravato come quello mondiale attuale, una simile considerazione non è certamente da sottovalutare.

 

 

Comunque, in tutto questo, non mi sembra che tu abbia proposto una "soluzione" all'attuale problema energetico, ma semplicemente ti sia limitato a sparare addosso alla tecnologia nucleare.

 

Comunque ti voglio rassicurare: non sono un talebano pro-nucleare come invece sembri credere; dal mio punto di vista la tecnologia nucleare non è la soluzione a lungo termine, ma solo una soluzione a medio termine, per affrontare quella che altrimenti sarà una crisi energetica devastante.

 

La reintroduzione del nucleare dovrà essere portata avanti, procedendo parallelamente nelle politiche di riduzione dei consumi e di incentivazione delle fonti rinnovabili e alla realizzazione della cosiddetta trasmissione elettrica "grid connected".

 

Quando tra 20 o 30 anni, sarà in funzione a livello mondiale una rete elettrica interconnessa, pronta a sopportare e a gestire quelli che saranno i numerosissimi poli di produzione locali costituiti dai piccoli impianti FER, le centrali nucleari (grandi poli di produzione) potranno essere progressivamente rimpiazzate per fare posto a tali impianti alternativi.

Ma non prima. Adesso non siamo pronti e adesso le fonti rinnovabili rappresentano solo una goccia nel mare della richiesta energetica.

 

 

Vorrei delucidazioni sul modo di smaltire le scorie. Sinceramente ho visto la faccenda solo dal punto di vista geologico. Non potendo accedere ad informazioni più lungimiranti...

 

I trattamenti più recenti ed efficaci sono quelli sviluppati in Francia, in particolar modo nel sito (super-sorvegliato) di Cadarache; questa struttura raccoglie anche molti studiosi italiani e "collabora" (tra gli altri) con l'Università di Bologna, in particolare con il CIRAM.

A Cadarash si realizza il trattamento dei rifiuti radioattivi mediante tecnologia al plasma, in particolare tramite plasmi ad arco (non ad induzione, sebbene lo studio fosse partito da lì) ad altissima temperatura (circa 20000 °C), che provvedono alla vetrificazione del rifiuto radioattivo (che, dopo il trattamento nelle centrali di terza generazione, è ormai a vita breve) che diventa pressoché "convenzionale"

 

Se ti interessa, uno studio molto noto è quello di McFarlane, che trovi anche qua

http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/9707/McFarlane-9707.html#ToC8

 

io ho altri brevetti e studi, ci feci anche una "tesina" per un esame, se vuoi poi ti passo i riferimenti

 

se ti interessa informarti un po' sulla misteriosa tecnologia dei plasmi, ti rimando al sito del Ciram :-)

http://www.ciram.unibo.it/relazione2003/applicazioni_plasmi.html

 

comunque mi pare abbia fatto un po' di confusione.

 

Ad esempio parla di centrali di quarta generazione ma le centrali di quarta generazione per ora non son oancora la realtà ma solo allo stadio di ricerca così come le centrali a fusione nucleare.

Anzi alcuni partiti come il Pd dicono proprio di investire in ricerca sulle centrali di quarta generazione e su centralia fusione nucleare e quando saranno una realtà pensare a quelle, ma non partire oggi con una tecnologia vecchia come quella delle centrali di terza generazione che non ha saputo dare una risposta sul problema delle scorie, perché poi una volta che saranno completate rischieremo di avere centrali vecchie che producono scorie quando saranno disponibili centrali di quarta generazione.

 

Così come le centrali ''fast brider'' sono prototipi per altro l'ultimo costruito in francia nel 1985 è stato chiuso nel 1998 dopo esser costato 9 miliardi di €.

In ogni caso i reattori che verranno costruiti in Italia saranno degli Epr francesi quindi non ''fast brider''.

 

Poi altro aspetto si parla spesso di avviare sia il nucleare sia le rinnovabili, ma non si tiene conto che i fondi dell'Italia non sono infiniti, tutt'altro, per cui investire sul nucleare vuol dire che rimarrà ben poco da poter investire per il rinnovabile, così come sulla riduzione dei sonsumi(es.eco-incentivi per elettrodomestici a basso consumo) o per rendere più efficiente la rete elettrica visto che oggi una grande quantità di energia viene dispera dalla rete e potrebbe essere recuperata.

 

Inoltre allo stato attuale dei consumi le risorse di uranio basterebbero per un numero di anni nell'ordine di decine di anni, indicativamente qualcosa come 60/70 anni forse qualcosa di meno forse qualcosa di più ma indicativamente dovrebbe essere quello il periodo.

Ma in ogni caso si basano su una fonte che non è infinita perché l'uranio si consuma quindi prima o poi è destinato a finire per cui sarebbe meglio essere lungimiranti e investire in energie rinnovabili e che quindi sono per loro natura infinite.

 

No, allora

io ho parlato delle centrali di 3° e 4° generazione: la 3° generazione e la 3° generazione "e mezzo" sono realtà, quelle di 4° sono qualcosa più che non una semplice vaga "ricerca", tant'è che di prototipi ce ne sono, e più di uno

(io ho visitato personalmente quello del KfK a Karlsruhe)

 

E in Francia il famigerato problema delle scorie è già stato affrontato con successo, come ho scritto sopra, avendo a che fare con centrali di 3° generazione (e 3+) e un impianto di trattamento e vetrificazione.

Basta seguire quella strada, che esiste, basterebbe parlarne e conoscerla.

 

Sulle centrali fast brider temo che dovresti documentarti meglio:

1) non sono prototipi, ma sono stati realizzati per la produzione industriale

2) temo tu stia facendo riferimento solo al "superphoenix" e agli FBR, in realtà di reattori "fast breeder" ce ne sono molti altri, diversi impianti di questo tipo sono stati realizzati negli ultimi anni (per dire, in India nel 2003), in Cina, Corea del Sud, mentre attualmente USA, Francia e Giappone hanno firmato una nuova "convenzione" per procedere nella ricerca e realizzazione in questo campo

quindi diciamo che le cose stanno diversamente

 

I dati relativi all'esaurimento dell'uranio in 50-60 anni sono quelli che si sentono circolare da una vita, ormai

Le stime ENEA in uno scenario "business as usual" individuano una disponibilità per altri 100 anni, ma con l'introduzione delle centrali a reattori veloci questa potrebbe incrementarsi di circa 60 volte.

Senza contare che non esiste solo l'uranio, ma anche il torio (3 volte più abbondante)..però non se ne parla.

 

E comunque questa contrapposizione tra nucleare e "resto" per me è incomprensibile; battere una strada non significa non percorrere l'altra.

Sarebbe tanto bello poter essere lungimiranti e pensare solo alle fonti rinnovabili, dismettendo tutto il nucleare, però poi ci  ritroveremmo nel 2020 a gioire per il fatto di poter fabbricare dei pannelli fotovoltaici dall'efficienza doppia rispetto a quella attuale, senza però avere l'energia per accendere una lampadina

 

per inciso, parli di efficienza della rete elettrica: sai che la nostra rete elettrica non funziona bene perché non è stata progettata per ricevere energia da piccoli poli di autoproduzione / autoconsumo come sono gli impianti FER?

Al momento la rete elettrica funziona bene nel momento in cui gestisce grandi poli di produzione (come le centrali termoelettriche e termonucleari), per cui andrebbe "rifatta" e ripensata..

E questo è un altro motivo per cui bisogna procedere per passi, al momento affrontando il problema con la soluzione che abbiamo a portata di mano (quella nucleare), affiancata all'evoluzione delle altre strade (risparmio energetico, impianti FER, realizzazione della rete grid connected, ecc) che rappresenteranno la soluzione a lungo-lunghissimo termine.

[KHaolyyRiu]

secondo me... sarebbe una grande mossa per il paese come gli usa ci sarebbero più energia ma quel che dico e l'italia ha veramente bisogno di centrali nucleari? con tutti i possibili danni che potrebbero causare ad un piccolo paese come il nostro? io penso che ne possiamo fare a meno l italia ben volendo potrebbe vivere di solo turismo se solo valorizzasse i nostri monumenti

[orodeglistupidi]

Comunque, in tutto questo, non mi sembra che tu abbia proposto una "soluzione" all'attuale problema energetico, ma semplicemente ti sia limitato a sparare addosso alla tecnologia nucleare.

 

Wolf: non mi sembra di aver affatto sparato addosso alla tecnologia nucleare. Rileggiti i miei interventi.

 

Non sono intervenuto nella discussione per proporre una soluzione da quattro soldi, ma per capire fino a che punto quella che tu hai illustrato con tanta certezza fosse fondata su studi persuasivi e in che misura scaturisse piuttosto da un atto di fede.

 

Il documento che hai portato a sostegno delle tue affermazioni è interessante, ma debole.

 

Il primo punto di debolezza mi sembra riguardare il confronto economico tra le diverse fonti energetiche. Il documento è ricco di grafici basati su stime che sembrano rendere indiscutibile la convenienza del nucleare. Tuttavia, se il documento spiega come sia stato stimato il costo del nucleare, nulla dice di come siano stati stimati i costi associati a tutte le altri fonti.

Manca un'analisi costi-benefici trasparente.

 

Per di più, il confronto viene condotto tenendo conto di una stima del costo del nucleare pari a $ 1400/kW che sembra del tutto improponibile se confrontata con le stime proposte nel 2007 da due delle più importanti società internazionali di rating finanziario, Standard and Poor's ($ 4000/kW) e Moody's ($ 5000 - $ 6000/kW). (http://www.neimagazine.com/story.asp?storyCode=2047917)

 

 

Il documento, in secondo luogo, affronta la questione economica del nucleare in modo terribilmente parziale, giacché sembra ignorare (per eccesso di semplificazione, per convenienza?) il problema del rischio finanziario associato alla costruzione di ogni nuovo impianto nucleare.

 

Tale problema non è stato sollevato da Legambiente o da Greenpeace, ma dalla stessa Moody's.

 

Puoi leggere il documento cui faccio riferimento qui:

 

http://www.scribd.com/doc/18057014/Moodys-New-Nuclear-Generation-June-2009

 

Il fattore di rischio finanziario, beatamente ignorato dai tre studiosi che hai citato, è giudicato da Moody's talmente rilevante da spingere la stessa a guardare con diffidenza agli enti che negli USA si sono lanciati nell'impresa di costruire nuovi impianti nucleari.

 

La preoccupazione di Moody's nasce dall'accurata analisi dell'andamento finanziario storico dei principali enti statunitensi che si sono dedicati alla costruzione e alla gestione di impianti nucleari a partire dal 1965.

 

L'idea di costruire nuovi impianti si è gradualmente risvegliata negli anni recenti, come risposta contro la dipendenza energetica nei confronti dei paesi esteri, l'andamento imprevedibile dei prezzi delle materie prime e l'eccesso di inquinamento causato dalle fonti combustibili. (...) Ciò potrebbe anche incrementare le possibilità a disposizione del paese per la produzione di energia. Ma dal punto di vista del credito, i rischi associati alla costruzione di nuovi impianti nucleari non possono essere ignorati, in termini di profili di rischio di business e operativo sensibilmente elevati, rischi di costruzione, costi del capitale enormi e un andamento imprevedibile delle scelte politiche del paese in fatto di energia.

 

Ancora:

 

Moody's ritiene di dover rivedere in negativo le valutazioni degli enti che sono attivamenti impegnati nella nuova produzione di energia nucleare. Quanto successo finora rende ragionevole preoccuparsi di possibili, rilevanti difficoltà di bilancio, dell'assenza di sforzi convincenti per mantenere il proprio rating finanziario e del sostanziale rischio di fallimento associato alla costruzione di nuovi impianti di produzione nucleare.

 

Il documento riepiloga in modo sintetico ma accurato le vicende finanziarie degli enti analizzati ed offre uno spunto per comprendere come l'opzione nucleare sia gravemente ostacolata dal punto di vista finanziario.

 

Oggi, in effetti, le preoccupazioni di Moody's hanno trovato conferma. Un esempio è offerto dal caso del fallito "rinascimento nucleare" nel Maryland, segnalato da Il Fatto quotidiano a Novembre:

 

Un futuro nucleare francese per l’economia del Maryland sembra rimandato: le centrali “made in France” costano troppo, l’America non se le può più permettere. Sono impianti come quelli su cui si baserebbe il ritorno al nucleare dell’Italia, contro cui sta crescendo la mobilitazione popolare. Edf, il colosso francese dell’energia, è alleato strategico di Enel nel “programma nucleare” del governo italiano. L’azienda transalpina è impegnata anche oltreoceano nel rilancio dell’atomo di nuova generazione, ma è stato appena “scaricato” dal Constellation Energy Group, con il quale avrebbe dovuto costruire il terzo reattore della centrale di Calvert Cliffs. Le cause? Gli eccessivi costi, inclusi quelli di gestione. Che, associati alle bassissime garanzie offerte dai federal loan del governo Obama (ora occupato da ben altri grattacapi dopo le elezioni di medio termine) ha spinto la compagnia americana ad abbandonare i francesi, privandoli di qualunque supporto statale.

 

E ancora:

 

(...)viene da chiedersi come sarà possibile rilanciare la produzione di energia atomica in Italia, se persino nei già nuclearizzati Stati Uniti d’America risulta essere un’impresa tanto ardua. Se anche compagnie americane da tempo nel business dell’atomo e con i mezzi della Constellation Energy Group non vedono un buon affare nel “rinascimento nucleare”, decidendo di abbandonare l’idea degli EPR di nuova generazione, sembra poco plausibile che ENEL, per quanto supportata dal governo e da buona parte dell’opposizione, possa riuscire in questo intento.

 

(http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/11/07/rinascita-nucleare-anche-in-america-scaricano-edf/75737/)

 

Quello delle bollette meno care è un altro mito. Da una parte, si riduce la dipendenza energetica nei confronti dell'estero. Dall'altra, tuttavia, a causa delle difficoltà che gli enti privati incontrano nel sostenere i progetti d'investimento nei nuovi impianti nucleari, lo Stato si vede costretto a intervenire, scaricando parte del finanziamento sulle spalle dei contribuenti, attraverso sovrapprezzi nelle bollette (come già succede negli USA).

 

 

Visto che tu stesso ammetti che l'opzione nucleare è una soluzione di medio-termine, perché non spostiamo il dibattito da "come adeguare l'offerta di energia alla domanda" a "come adeguare la domanda di energia all'offerta"?

[Hinzelmann]

Oh, finalmente una bella discussione piena di informazioni.

 

Intervengo incidentalmente sul discorso referendum.

 

Si è dibattuto in dottrina sulla opportunità di rendere giuridico

il cd. effetto politico del referendum, che in quanto tale è politico

proprio perchè attualmente non disciplinato.

 

In pratica si è ipotizzato un obbligo di non legiferare di durata

decennale, che in ogni caso sarebbe abbondantemente decorso

nel caso specifico ( ed è ragionevole che un risultato referendario

non costituisca una inibizione permanente al dibattito politico perchè

le situazioni cambiano, o possono cambiare )

 

Altro discorso, molto più stringente e tecnicamente difficile è il caso

in cui il Parlamento interviene ( spesso anche in esito al referendum

stesso ) con leggi modificative "nel rispetto del risultato referendario"

Leggi che spess,o però, ne eludono il risultato: esempio la classico la

legge sui rimborsi spese elettorali, dopo l'abrogazione del finanziamento

pubblico ai partiti.

 

Nel nostro caso quindi io dichiarerei la neutralità della scienza giuridica.

A distanza di quasi 25 anni da quel referendum è ragionevole riaprire il

dibattito politico, che poi il governo abbia fatto approvare una legge nel

silenzio politico generale e con scarso coinvolgimento della pubblica opinione

ed il dibattito sia iniziato dopo, questo attiene ai limiti generali del sistema

politico italiano.

[Wolf]

Il documento che hai portato a sostegno delle tue affermazioni è interessante, ma debole.

 

Uhm, no

debole non direi assolutamente, direi piuttosto che -come già sottolineato in precedenza- tutte queste considerazioni sono gravate da una serie di fattori talmente aleatori (su tutti, la disponibilità dei materiali combustibili, legata a parametri politici e sociali, prima ancora che geologici) tali da determinare una notevole incertezza nella definizione di seri prospetti di costo (e questo vale sia in un senso che nell'altro, nel senso che vale per le considerazioni di Moody's come per quelle dell'A.N.S.)

 

 

Visto che tu stesso ammetti che l'opzione nucleare è una soluzione di medio-termine, perché non spostiamo il dibattito da "come adeguare l'offerta di energia alla domanda" a "come adeguare la domanda di energia all'offerta"?

 

Il verbo "ammettere" è scorretto, perché presuppone che io sia "favorevole" in senso assoluto all'opzione nucleare.

Giusto per ribadire, io sostengo la necessità dell'opzione nucleare in una strategia energetica di medio termine, mentre sul lungo termine sono altre le strade da battere, cosa che ho scritto già nei precedenti interventi.

Detto questo, con me sfondi una porta aperta: sul lungo termine è fondamentale che la fonte energetica che si incrementi in misura maggiore sia appunto "l'energia risparmiata"

Il problema, però, dal mio punto di vista, viene dal fatto che questo è un parametro su cui si può "lavorare" in misura significativa soprattutto nelle economie già sviluppate, quelle in via di sviluppo lo potranno affrontare solo dopo aver vissuto il classico "boom energetico" che le caratterizza..

Resta il fatto che ridurre i consumi, incentivando l'efficienza energetica e promuovendo il risparmio, l'autoproduzione e l'autoconsumo, resta la strada da battere necessariamente in uno scenario energetico a lungo termine

[snowboarder73]

Puo' sembrare un controsenso,ma al momento L'Atomo e' molto piu' pulito,rispetto ai combustibili fossili,ovvio,il grosso problema e' lo smalltimento delle scorie,ma rimane comunque una forma di energia molto economica.Ne sanno qualcosa i nostri cugini francesi.

Anni fa fu indetto un referendum contro il nucleare,ma nessuno si e' reso conto che la centrale piu' vicina a noi e' a Grenoble(circa 4-500 km  da casa mia)e in caso di incidente non avremmo scampo!Cosi' per 20 anni abbiamo continuato a bruciare carbone,comperando comunque energia dalla Francia,perche' quella prodotta nel territorio nazionale non e' sufficente.Ora si torna a parlare del nucleare,ma io sono convinto che L'Italia abbia perso il treno per l'atomo 20 anni fa,persino la Francia ha iniziato a porsi il problema!!

sarebbe ora di pensare alle energie rinnovabili,no?

[Sissy]

...sono favorevolissima... L'Italia non può restare indietro in un sfida tecnologica così importante e così all'avanguardia...

...specie considerando che noi, siamo privi di gas e idrocarburi....  insomma l'esempio che dobbiamo seguire è quello del Giappone.

In Giappone un'unica centrale nuclerare molto potente è in grado di dare energia elettrica a 30 milioni di persone!

Il nostro gigante dell'energia l'ENEL è proprietario di una centrale nucleare in Slovacchia che è tra le più moderne del pianeta.

Rifiutare il nucleare in Italia, per paura dettata dall'ignoranza, è inutile perchè l'Italia è circondata dalle centrali nulceari della Francia, Svizzera, Austria e Slovenija.

 

L'energia nucleare particamente non inquina l'aria...  il suo inquinamento è di tipo solido, cioè le scorie nucleari... sono al vaglio degli studi per poter recuperare nergia dalle scorie stesse. Nel frattempo le scorie nucleari vengono messe (in Italia) nelle profondissime miniere di salgemma in disuso in Sardegna. Tra qualche decennio o saremo in grado di riutilizzare le scorie per ricavare energia (ad esempio farne delle batterie) opppure saremo in grando di posizionarle sul nostro satellite naturale (la Luna)    ...proprio come in SPACE 1999 (Spazio 1999 un vecchio telefilm europeo di fantascienza!)

http://www.youtube.com/watch?v=kqGU9CdoXcY&feature=related 

 

L'energia nucleare attualemente è ottenuta con la fissione nuclerare, che è l'anticamera della fusione nucleare.... la fusione nucleare è il processo che da l'energia al Sole e a tutte le altre stellle dell'universo....

http://it.wikipedia.org/wiki/Fusione_nucleare

....messa a punto la fusione nucleare avremo capito i segreti dell'energia dell'Universo e saremo i grandi di affrontare problemi che ora non possiamo nemmeno immaginare come risolvere....  penso anche ai viaggi interestellari, con un motore a fusione nucleare, ciò sarà possibile e porterà la nostra società umana in una nuova era.

 

...grazie la nucleare tutto questo sarà possibile... 

....quando il nostro Sole tra 4 miliardi di anni diventerà un buco nero, noi non moriemo con esso e la nostra storia non verrà cancellata.... perchè avremo le astronavi con in motore a fusione nucleare che ci trasporteranno in salvo su altri sistemi solari più sicuri! 

 

P.S. Rifiutare il nucleare significa condannare l'umanità, e con essa tutti le specie animali e vegetali della Terra, ad una fine certa. 

[Bromuro]

Qualche settimana fa parlavo con un mio amico calabrese riguardo alle immersioni che pratica in Calabria, sul mar Tirreno. Mi diceva che andando a largo, sul fondale marino ci sono delle buste di plastica che contengono le scorie. Lo sanno tutti ma nessuno fa niente, non voglio immaginare che fine potrebbero fare le scorie delle centrali nucleari.

Smaltirle vuol dire stoccarle in siti appositi per un tempo indefinito, questo ha un costo enorme e buttarle nel Tirreno è sicuramente più economico.

[Sissy]

Qualche settimana fa parlavo con un mio amico calabrese riguardo alle immersioni che pratica in Calabria, sul mar Tirreno. Mi diceva che andando a largo, sul fondale marino ci sono delle buste di plastica che contengono le scorie. Lo sanno tutti ma nessuno fa niente, non voglio immaginare che fine potrebbero fare le scorie delle centrali nucleari.

Smaltirle vuol dire stoccarle in siti appositi per un tempo indefinito, questo ha un costo enorme e buttarle nel Tirreno è sicuramente più economico.

 

.....beh ma dai!!! vuoi che le scorie nucleari vengano buttate a mare nei saccetti di plastica!    ...è un un'assurdita!

 

Io conosco la Calabria... e so perchè nonostante abbiano un mare cristallino non prendono mai una "bandiera blu" (riconoscimento che sancisce i mari più puliti)...  non per una questione di "mafia" (cioè che chi ha la bandiera blu c'è l'ha solo perchè paga ...queste sono solo illazioni calunniose e non corrispondono alla verità)...  ma perchè in Calabria non ci sono depuratori e le fogne scaricano a mare aperto...  il mare sembra pulito, cristallino, splendido ma se vai ad analizzarlo chimicamente è inquinatissimo!!!! ...per esperienza personale posso dirti che ho visto con i miei occhi delle fogne calabresi che scaricano direttamente a mare... come ho visto, in delle fantastiche spiaggie Calabresi (zona Capo Vaticano-Tropea-Ricadi-Santa Domenica), oltre dell'immondizia tra la sabbia granulosa, molta moltissima spazzatura a mare che galleggiava e non... adirittura un "fece umano" galleggiante"!!! 

 

...l'ignoranza genera pregiudizi!              ...e rischia di frenare, se non bloccare, lo sviluppo dell'umanità 

[Bromuro]

Ah boh, a me hanno raccontato così e la cosa mi ha lasciato molto perplesso.

[radioresa]

Io sono favorevole all'energia nucleare, ma contrario alle modalità attuali. Le centrali che vogliono costruire sono già obsolete prima di essere costruite, e quando saranno finite saranno di gran lunga superate in tecnologia. Sempre che vengano finite! Questo perchè il guadagno italiano nel nucleare starebbe soltanto nel costruire le centrali, con miliardi e miliardi che passano tra una ditta d'appalto che fallisce e un'altra che spunta.

Il problema delle scorie è facilmente superabile, ma anche in questo caso, non in Italia e non adesso. Si tratta di pochissimi m³ all'anno che sono nulla in confronto alle migliaia di tonnellate di rifiuti tossici che vengono prodotti nelle nostre industrie ogni giorno, ma sicuramente non verrebbero smaltiti correttamente, dato che non è stato ancora deciso un piano di stoccaggio delle scorie radioattive.

Quindi, concludento brutalmente, sono contrario.

[Wolf]

Smaltirle vuol dire stoccarle in siti appositi per un tempo indefinito

 

In realtà non è necessariamente così;

come scritto in alcuni interventi precedenti, ci sono tecnologie e modalità di trattamento delle scorie (trattamenti destinati sia ad un riutilizzo delle stesse in cicli successivi di fissione, che ad una più banale "inertizzazione" delle stesse)

 

Tali tecnologie costano e richiedono tempo per essere installate, ma esistono; e se ci fosse la volontà -politica e mediatica- di parlarne e farle conoscere "senza pregiudizi", l'ottica rispetto al nucleare ed alle "problematiche" ad esso connesse cambierebbe, e parecchio..

[shok]

a chi non vuole il nucleare: rinunciate alle vostre belle case calde, siamo nel pugno dei petrolieri e quando nn ci sarà più petrolio saremo fottuti. Se scoppia una guerra e ci chiudono i rubinetti siamo fottuti. Il nucleare ora é più pulito, evoluto, meglio gestito di prima. La francia, come già detto ci ha messo le centrali dietro casa. Se scoppiano siamo ugualmente fottuti, cn in più la beffa. Siamo continuamente in balia delle oscillazioni del greggio e ci viene un infarto a guardare il prezzo a litro. Dico si, a medio termine é una soluzione conveniente.

[Almadel]

Ci sono delle miniere di uranio in Italia

e nessuno mi aveva avvertito? 

[albix91]

Ho solo dato un'occhiata al topic per cui non so a chi livello sia la discussione ; pero`io sono contrario al nucleare. E`vero che e`apparentemente una fonte di energia piu`pulita pero`non ho ancora sentito di una soluzione efficace per eliminare le scorie radioattive (si, ho sentito di un sacco di teorie, ecc ecc, ma non mi risulta si sia arrivati a nulla di concreto ), che credo siano il peggior tipo di inquinamento che si possa avere. Un giorno ho visto un documentario in cui pure i francesi si lamentavano della loro "efficacissima" energia nucleare perche`le scorie erano state interrate in campagna e avevo contaminato il terreno. Se in Francia, che come smaltimento dei rifiuti probabilmente sono organizzati meglio, la situazione e` cosi`, figuriamoci come potrebbe finire in Italia. Poi dubito che chi e`favorevole vorrebbe mai una centrale vicino a casa sua, per quanto "pulita". Percio`, no grazie

[Sissy]

Ci sono delle miniere di uranio in Italia

e nessuno mi aveva avvertito? 

 

...in Italia non abbiamo nessuna materia prima!!!    ....certo c'è il sole e il vento, ma neanche tanto (e poi con le tecnologie attuali non è facile ricavare tutta l'energia necessaria solo con l'eolico e il solare... costerebbe tantissimi... troppo)... la Libia ha più Sole (e meno nuvole) e l'Olanda ha più vento...   

 

Ho solo dato un'occhiata al topic per cui non so a chi livello sia la discussione ; pero`io sono contrario al nucleare. E`vero che e`apparentemente una fonte di energia piu`pulita pero`non ho ancora sentito di una soluzione efficace per eliminare le scorie radioattive (si, ho sentito di un sacco di teorie, ecc ecc, ma non mi risulta si sia arrivati a nulla di concreto ), che credo siano il peggior tipo di inquinamento che si possa avere. Un giorno ho visto un documentario in cui pure i francesi si lamentavano della loro "efficacissima" energia nucleare perche`le scorie erano state interrate in campagna e avevo contaminato il terreno. Se in Francia, che come smaltimento dei rifiuti probabilmente sono organizzati meglio, la situazione e` cosi`, figuriamoci come potrebbe finire in Italia. Poi dubito che chi e`favorevole vorrebbe mai una centrale vicino a casa sua, per quanto "pulita". Percio`, no grazie

...le scorie radiottive decadono... in ogni caso in Giappone ci sono più tumori che non da noi??? no...  e alla fine i Simpson di Springfield insegnano...  vicino ad una centrale nucleare si può vivere benissimo e divertirsi un sacco...  in più offre dei bei posti di lavoro. (specie ai nostri laureati in fisica nucleare)

 

...comunque se guardi il mio post precedende su questo topic spiego perchè il nucleare è l'unica strada per la salvezza dell'umanità.

[sephiroth]

Poi dubito che chi e`favorevole vorrebbe mai una centrale vicino a casa sua, per quanto "pulita".

 

A venezia abbiamo avuto le fabbriche dietro casa per decine di anni.. sì è vero, ci siamo lamentati ed ho visto pure dei documentari in cui le situazioni di sicurezza erano piuttosto scarse, ma per chi nelle fabbriche ci lavorava; ciò significa che il pericolo era interno. Quante volte hai sentito di comuni cittadini veneziani o mestrini morti a causa delle fabbriche? magari qualche intossicazione per via delle cozze avariate, ma quello è più un fatto di truffa e lucro dei pescatori che spacciano pesce tossico per etibile con il solo scopo di rimpinguarsi le tasche.

 

Tornando al tema principale, sarei decisamente favorevole al nucleare; il problema è che mi fido poco degli italiani...

[albix91]

...le scorie radiottive decadono...

 

Si, in centinaia di migliaia di anni!! Comunque ho letto il tuo post ma e`decisamente troppo ottimista e utopico per i miei gusti

 

Non sono contrario al nucleare per principio, ma perche`al momento non va ancora bene. Un giorno forse sara`il modo piu`semplice e sicuro di ricavare energia, ma ora non lo e`. Preferisco di gran lunga i metodi per ricavare energia da fonti rinnovabili

 

A Venezia era aumentata l'incidenza di tumori per via delle fabbriche e l'acqua della laguna e`inquinata. Io non ho paura di una possibile esplosione della centrale perche`credo che ormai si e`sicuri da quel punto di vista, ma dell'inquinamento che ne proviene. Poi in Italia non siamo in America o in Russia dove anno acri e acri di terra in cui fare quello che vogliono e tanto nessuno lo sapra`mai, qui c'e`poco spazio e poco ci vuole che ti seppelliscano le scorie sotto casa

[darvy]

dunque. mi inserisco avendo letto solo gli ultimi post, perciò se dico qualcosa di già ripetuto, scusatemi.

 

Dunque dunque dunque.

Forse abbiamo sbaglaito con quel referendum popolare che abrogava il nucleare in italia, all'eoca, seppur non sicura, era sicuramente una risosrsa decisamente utile. tuttavia ormai, in un paese dove non si sa neppure come gestire l'immondizia, pensate che sia possibile gestire delle scorie nucleari? anche se a breve uscirà (o è già uscito, non ricordo) un reatoore di 4a generazzione, i problemi sono sempre gli stessi. l'unica differenza è che il reattore eemette meno radiazioni mentre è in funzione, ma fa esattamente le stesse scorie. l'Uranio utile alla fissione ha un tempo di dimezzamento che va dai 700 milioni ai 4 miliardi di anni. ciò significa che dopo questo tempo, emette LA META delle radiazioni.

 

In un paese come il nostro, in buona parte corrotto e schiavo delle burocrazie e delle logiche di aprtito, credete che saremo davvero sicuri su dove finirà il prodotto?

Senza dimenticare che il materiale che serve per creare le famigerate bombe atomiche (plutonio) praticamente non esiste in natura, ma è un sottoprodotto della fissione e se nessuno al mondo usasse le centrali nucleari, non si potrebbe costruire nemmeno mezza bomba.

 

Infine vi ricordo che i paesi che fanno un maggiore uso del nucleare (Francia e USA) le stanno smantellando poco a poco e la francia le costruisce, guarda caso, sul confine italiano visto che noi facciamo pochi casini. Se un giorno un terrorista ne fa saltare una, mezzo piemonte è sicramente devastato, giusto per gradire.

Gli unici che vi investono ancora forte sono i tedeschi, i quali, però hanno anche la più alta concentrazione al mondo di energia rinnovabile.

 

dopo questa lezioncina gratuita... fate vobis