Zinne vs Crepaldi vs Femminismo Tossico

[schopy]

15 minutes ago, Bloodstar said:

Perché ci sono opportunità molto lucrose ma in ambienti abbastanza ostili che lui, con ogni probabilità, sceglierà di non cogliere. Ci sono incarichi molto remunerativi che non riuscirebbe a capitalizzare fino in fondo perché un gay non avrebbe vita troppo facile in quel contesto.

Anch'io ho visto amici economisti raccomandarsi a vicenda per un posto di lavoro in grandi compagnie assicurative fondamentalmente perché si trovavano bene a giocare tra loro a calcetto...è discutibile? Sì. È un comportamento sanzionabile? No.

Probabilmente se ci lanciassimo nella moda o nell'interior design, essere gay ci consentirebbe di maltrattare i colleghi etero quasi senza accorgercene...ma questo è il mondo, minoranza siamo e minoranza rimaniamo 😁

Edited February 15, 2021 by schopy

[marco7]

6 minutes ago, Almadel said:

Non in Italia, è impossibile. Ci sono i contratti nazionali.

Se fosse possibile gli imprenditori assumerebbero solo donne.

Anche in svizzera la legge obbliga alla parita' salariale ma poi in pratica non c'e'.

se poi penso al lavoro nero molto diffuso in italia non credo proprio che nel nero ci sia la parita' salariale.

Edited February 15, 2021 by marco7

[schopy]

8 minutes ago, Uncanny said:

Per ridurre il gap bisognerebbe da un lato incoraggiare ad una maggior uniformità nelle scelte professionali per quanto possibile (ma non ne vedo il punto francamente), dall'altro favorire una maggior condivisione nella cura della prole (questo invece sacrosanto).

È un'educazione che inizia in famiglia...spiegare ad una ragazza che se vuole può fare l'ingegnere non è scontato, ma è auspicabile che accada sempre più spesso.

[marco7]

1 minute ago, schopy said:

È un'educazione che inizia in famiglia...spiegare ad una ragazza che se vuole può fare l'ingegnere non è scontato, ma è auspicabile che accada sempre più spesso.

Il marito della figlia di una badante di mia mamma (e' carabiniere ...) dice a sua figlia di 7 anni che e' scema mentre esalta il maschietto di 8 anni. No comment.

[Almadel]

3 minutes ago, schopy said:

È un'educazione che inizia in famiglia...spiegare ad una ragazza che se vuole può fare l'ingegnere non è scontato, ma è auspicabile che accada sempre più spesso.

E' il contrario: sono i ragazzi che vogliono fare filosofia a essere mandati a fare ingegneria dai genitori,

non sono le ragazze che vorrebbero fare ingegneria a essere mandate dai genitori a fare psicologia.

Puoi chiedere a qualsiasi tuo amico ingegnere se la scelta non è stata a loro imposta

e a qualsiasi tua amica ingegnera se la famiglia ha cercato di scoraggiarla.

 

[Uncanny]

9 minutes ago, schopy said:

È un'educazione che inizia in famiglia...spiegare ad una ragazza che se vuole può fare l'ingegnere non è scontato, ma è auspicabile che accada sempre più spesso.

Nei paesi più egualitari e meno patriarcali come quelli scandinavi c'è la percentuale di donne ingegnere minore al mondo 

Nonostante siano paesi con stereotipi di genere assenti o quasi, sono quelli con la segregazione di genere maggiore nelle scelte professionali

Il tanto discusso gender-equality paradox

Il discorso è molto più complesso di quel che sembra e non si può ridurre ad una questione di patriarcato e stereotipi

Edited February 15, 2021 by Uncanny

[Bloodstar]

11 minutes ago, Almadel said:

non sono le ragazze che vorrebbero fare ingegneria a essere mandate dai genitori a fare psicologia.

Vabbe' ma è ovvio. Quale genitore italiano sconsiglierebbe a una figlia una laurea remunerativa?

[schopy]

7 minutes ago, Almadel said:

Puoi chiedere a qualsiasi tuo amico ingegnere se la scelta non è stata a loro imposta

e a qualsiasi tua amica ingegnera se la famiglia ha cercato di scoraggiarla.

Assumiamo che questa situazione da Nord Italia non sia del tutto esportabile a Sud e Isole dove magari vigono paradigmi più rigidi...forse...

6 minutes ago, Uncanny said:

Nei paesi più egualitari e meno patriarcali come quelli scandinavi c'è la percentuale di donne ingegnere minore al mondo 

Tu capisci che in una situazione del genere le "quote rosa" discriminano di fatto le donne che si sono fatte il mazzo...poco tempo fa ne parlavo con una coetanea che fa ricerca nell'ambito della fisica nucleare, e mi raccontava con molto sdegno che i suoi capi, vergognandosi di sembrare maschilisti perché le donne nel settore scarseggiano, vagheggiavano la possibilità di fare delle assunzioni specifiche per donne.

4 minutes ago, Bloodstar said:

Quale genitore italiano sconsiglierebbe a una figlia una laurea remunerativa?

Nessuno; ma -forse? non ne sono certo- ci sono ancora genitori che non incoraggiano la figlia ad applicarsi in matematica o in educazione tecnica...

[Bloodstar]

6 minutes ago, schopy said:

Nessuno; ma -forse? non ne sono certo- ci sono ancora genitori che non incoraggiano la figlia ad applicarsi in matematica o in educazione tecnica...

Infatti, infatti. Un conto è scoraggiare un altro è impedire.

Ti dirò, io forse ho notato addirittura la tendenza opposta per quelle che sono le mie conoscenze. La famiglia meridionale o del paesello di provincia paga gli studi alla figlia, e anche il trasferimento al nord o nella città universitaria, solo se questa va a fare qualcosa di utile. 

Però ecco, non penso che queste ragazze siano state molto invogliate in famiglia a dedicarsi alle scienze.

[Uncanny]

In Italia le donne iscritte a medicina sono il 60-65% del totale degli iscritti, quindi la larga maggioranza

Le donne iscritte a ingegneria sono invece un 30% circa, e solo qui i gruppi femministi lamentano una discriminazione 

Cosa spiega questo gap fra medicina e ingegneria? Entrambe facoltà scientifiche e considerate prestigiose

Il rapporto uomini-donne è invertito fra le due facoltà

Io ho le mie ipotesi, ma per ora lancio il sasso e lascio la questione aperta

6 minutes ago, schopy said:

Tu capisci che in una situazione del genere le "quote rosa" discriminano di fatto le donne che si sono fatte il mazzo...

Sicuramente le quote rose o altre forme di "affirmative action" sono discriminatorie

Ci sono università che appunto si sono messe a fare assunzioni riservate alle sole donne, nei ruoli di ricerca e insegnamento

In Italia era stata proposta dalla Fedeli la detassazione e credo anche borse di studio riservate alle donne che si iscrivono a ingegneria e facoltà STEM. Non so che fine abbia fatto questa proposta e se sia stata approvata in mezzo ad una legge di bilancio

[Bloodstar]

3 minutes ago, Uncanny said:

Io ho le mie ipotesi, ma per ora lancio il sasso e lascio la questione aperta

Sento come odore di disputa fra culturalisti e biologisti. Meglio lasciar perdere.

[metalheart]

Lo studio che cita @Uncanny è controverso e può essere letto in maniere diverse, tipo così

Io comunque mi chiederei se c'è davvero bisogno di metterci a fare concorrenza agli incel eterosessuali in questi discorsi. Siamo uomini gay, probabilmente la categoria meno socialmente responsabilizzata che esista... per quanto l'omofobia sia un problema abbiamo poco di cui preoccuparci, maternità, paternità, uteri e gender gap sono cose che ci riguardano poco (mi pare di capire che i matrimoni e le adozioni ci importino relativamente, ogni tanto mi dimentico pure che sono diritti che non abbiamo), vi sentite veramente così minacciati da quote rosa, laureate stem e femminismo? Veramente, con tutti i problemi che abbiamo come gay - secondo voi - stiamo a concentrare le nostre energie sulla critica al femminismo, con tutta l'omofobia dilagante che c'è alla quale pensare?

Edited February 15, 2021 by metalheart

[schopy]

1 minute ago, metalheart said:

vi sentite veramente così minacciati da quote rosa, laureate stem e femminismo?

Dipende 😅 se vi fosse una legge che permette ad una mia collega donna di accedere ad una borsa di dottorato più facilmente in quanto donna troverei la cosa scorretta...dovrei tornare a casa con le pive nel sacco dicendomi "pazienza, vado a fare il rider per Deliveroo ma sono un maschio cis e in quanto tale privilegiato"...???

7 minutes ago, metalheart said:

Veramente, con tutti i problemi che abbiamo come gay - secondo voi - stiamo a concentrare le nostre energie sulla critica al femminismo, con tutta l'omofobia dilagante che c'è alla quale pensare?

Non sono critiche al femminismo; è disappunto per la superficialità con cui vengono trattati temi importanti. Torno su un esempio da te suggerito: se gli assorbenti fossero tassati come il pane una donna risparmierebbe meno di 20 euro l'anno; trovo che l'idea sia molto civile, ma credi realmente che qualche donna vedrebbe la sua vita quotidiana migliorare sensibilmente grazie a questo provvedimento?

[metalheart]

2 minutes ago, schopy said:

sono un maschio cis e in quanto tale privilegiato"

Per ora non esiste un gender gap a sfavore degli uomini, non c'è da preoccuparsi. Per ora c'è una cultura molto più forte di qualunque legge, che spinge schopy o me ad accedere a molte più opportunità lavorative, mentre una donna torna a casa con le pive nel sacco

[schopy]

1 minute ago, metalheart said:

Per ora c'è una cultura molto più forte di qualunque legge, che spinge schopy o me ad accedere a molte più opportunità lavorative, mentre una donna torna a casa con le pive nel sacco

Hai una visione troppo ideologizzata delle cose e conosci troppo poco il mondo reale di prima mano 😊

[metalheart]

9 minutes ago, schopy said:

se gli assorbenti fossero tassati come il pane una donna risparmierebbe meno di 20 euro l'anno; trovo che l'idea sia molto civile, ma credi realmente che qualche donna vedrebbe la sua vita quotidiana migliorare sensibilmente grazie a questo provvedimento?

uhm, questo per esempio non tiene conto del gender pay gap: le donne guadagnano meno degli uomini. per te 20€ all'anno sono risibili, per una donna potrebbero non esserlo (e generalmente le mestruazioni non durano un anno solo). Ma in generale, al di là del genere (potrebbero pesare per chiunque 20 euro), non è il risparmio economico che importa

[Bloodstar]

19 minutes ago, metalheart said:

Veramente, con tutti i problemi che abbiamo come gay - secondo voi - stiamo a concentrare le nostre energie sulla critica al femminismo, con tutta l'omofobia dilagante che c'è alla quale pensare?

Nessuno di noi fa il gay uomo cis di mestiere, quindi della direzione in cui va il mondo dobbiamo interessarci. 

L'estensione della logica delle quote rose per me è perniciosa perché (in estrema sintesi) :

- svantaggia le donne stesse in settori in cui di donne ce ne sono poche. 

- apre la strada a derive aberranti secondo cui qualsiasi "ambiente" deve rispecchiare necessariamente la composizione della società. 

- la quota rosa è una pezza messa a posteriori. Ed è anche pericolosamente auto-assolutoria per chi invece dovrebbe occuparsi concretamente di questi problemi.

[Uncanny]

33 minutes ago, metalheart said:

Lo studio che cita @Uncanny è controverso e può essere letto in maniere diverse, tipo così

Lo studio userà sì indici che possono essere poco rappresentativi dell'effettiva uguaglianza di genere, però non si può negare che i paesi scandinavi siano comunque quelli più egualitari e ad ogni modo che siano molto egualitari pur se non volessimo fare paragoni

Eppure il numero di donne ingegnere è infimo

Questo paradosso è stato osservato da ben prima che quello specifico studio uscisse. Ad esempio in inchieste mostrate più di 10 anni fa sulla tv norvegese che fecero molto scalpore

Edited February 15, 2021 by Uncanny

[schopy]

21 minutes ago, metalheart said:

Ma in generale, al di là del genere (potrebbero pesare per chiunque 20 euro), non è il risparmio economico che importa

Perciò ho scritto che si tratterebbe di un provvedimento civile...comunque, non prendiamoci in giro: indipendentemente dal gender pay gap 15-20 euro in un anno non determinano un risparmio significativo. Io suggerivo di proporre la detrazione fiscale delle spese di baby-sitting, ma siccome sono un maschio gay la mia idea manco la fili, e ti arrampichi sugli specchi per difendere un'idea che pure non comporta un vantaggio concreto praticamente per nessuno...sono sconfortato.

15 minutes ago, Bloodstar said:

- la quota rosa è una pezza messa a posteriori. Ed è anche pericolosamente auto-assolutoria per chi invece dovrebbe occuparsi concretamente di questi problemi.

È proprio così!!! Nessuno vuol sfavorire le donne, e perseguire la parità è sacrosanto, ma non trattiamole come disabili cui garantire per legge un posto di lavoro pensando di risolvere le cose alla buona.

Edited February 15, 2021 by schopy

[metalheart]

18 minutes ago, schopy said:

Io suggerivo di proporre la detrazione fiscale delle spese di baby-sitting, ma siccome sono un maschio gay la mia idea manco la fili, e ti arrampichi sugli specchi per difendere un'idea che pure non comporta un vantaggio concreto praticamente per nessuno...sono sconfortato.

Scusami, mi era sfuggita 

[Almadel]

9 minutes ago, schopy said:

Nessuno; ma -forse? non ne sono certo- ci sono ancora genitori che non incoraggiano la figlia ad applicarsi in matematica o in educazione tecnica...

Come ti immagini questo mancato incoraggiamento?

Tipo "Wow Cristina, hai preso 7 in Italiano! Peccato per quell'8 in matematica..."

 

La verità è che le donne hanno un PIANO B.

Se si laureano in filosofia, storia, lettere o psicologia possono sempre sperare

- se non riescono a fare carriera - di sposarsi un uomo che le mantenga e di potersi dedicare alla famiglia.

Gli uomini non hanno un PIANO B, a meno che papà non abbia un'impresa da fargli ereditare;

per questo non possono quasi mai permettersi di fare la facoltà che vorrebbero davvero fare.

 

Certo, se avete delle amiche che volevano fare Fisica Nucleare

e il padre-padrone le ha mandate a studiare Scienze della Formazione, allora ho torto.

Ammetterei di avere torto anche se non conosceste UNA SOLA

a fronte di almeno venti miei amici maschi che hanno rinunciato a Storia, Filosofia o Lettere

perché a casa gli hanno detto: "Medicina, Giurisprudenza, Economia o Ingegneria. Sennò vai a lavorare."

 

Le ho fatte solo io le superiori?

Sono l'unico ad avere notato che la libertà di scelta della facoltà l'hanno avuta quasi solo le ragazze,

mentre i ragazzi si sono quasi tutti conformati alle imposizioni della famiglia?

E MAI una ragazza ha dovuto rinunciato alla sua passione, perché altrimenti sarebbe stata "una fallita"? 

 

Questo però è un problema irresolubile per il femminismo.

Perché nessuna battaglia politica di sinistra baratterebbe la libertà delle donne con un loro maggior reddito.

Non possiamo allo stesso tempo volere sia che le donne si autodeterminino sia che siano competitive come gli uomini,

per il semplice fatto che gli uomini sono più competitivi proprio perché non possono autodeterminarsi.

 

 

 

[schopy]

11 minutes ago, Almadel said:

Come ti immagini questo mancato incoraggiamento?

Tipo "Wow Cristina, hai preso 7 in Italiano! Peccato per quell'8 in matematica..."

No, immagino piuttosto una ragazzina che arranca in matematica e il genitore, anziché dirle "coraggio che ce la puoi fare!" commenta con un "non preoccuparti, la matematica non è per tutti...i maschi sono più portati". Ecco, questo è un esempio di mancato incoraggiamento.

26 minutes ago, Almadel said:

Sono l'unico ad avere notato che la libertà di scelta della facoltà l'hanno avuta quasi solo le ragazze,

mentre i ragazzi si sono quasi tutti conformati alle imposizioni della famiglia?

Ho avuto esperienze differenti, ho visto imposizioni più trasversali per genere.

16 minutes ago, Almadel said:

Perché nessuna battaglia politica di sinistra baratterebbe la libertà delle donne con un loro maggior reddito.

Dal mio punto di vista autodeterminazione e competitività non dovrebbero essere termini antitetici 😊 ma capisco che intendi.

[wwspr]

2 hours ago, Almadel said:

E' il contrario: sono i ragazzi che vogliono fare filosofia a essere mandati a fare ingegneria dai genitori,

non sono le ragazze che vorrebbero fare ingegneria a essere mandate dai genitori a fare psicologia.

Puoi chiedere a qualsiasi tuo amico ingegnere se la scelta non è stata a loro imposta

e a qualsiasi tua amica ingegnera se la famiglia ha cercato di scoraggiarla.

Quoto con gusto. Più in generale: è la necessità che spinge verso professioni tecniche. In quanto uomo devo provvedere a me stesso, mentre le donne etero hanno l'opzione di cercarsi uno sugar daddy, quindi possono permettersi di andare a studiare filologia antica.

Però sono io ad essere il maschio bianco privilegiato.

1 hour ago, metalheart said:

con tutti i problemi che abbiamo

"Ma con tutti i problemi che ha l'Italia, dobbiamo perdere tempo proprio con la legge sui matrimoni gay/ contro l'omofobia/ ecc?"

Edited February 15, 2021 by wwspr

[AndrejMolov89]

Vi è una falla nel ragionamento: le donne non vogliono necessariamente sposarsi/figliare o altro. State descrivendo i vantaggi dei ruoli di genere e assumendo che non vi siano gli svantaggi. Questo è un retropensiero maschilista imho.

Perchè il prezzo da pagare per la mancanza di indipendenza economica è molto alto e instaura dinamiche di potere all'interno della coppia che spesso sfociano nelle dinamiche tossiche che conosciamo. 

Per esempio, ritornando al discorso del privilegio maschile gay. Sono talmente privilegiato che mi viene da spararmi solo a pensare di finire il contratto e non essere indipendente per ritornare nella mia famiglia leggermente oppressiva. E non sto scherzando, il quantitativo di ansia seppur sia sottocontrollo, alcune volte è molto elevato che ho crisi di panico. Poi aggiungiamoci che tra le altre cose non avrei sufficiente margine in caso di disoccupazione per tenere a bada la mia salute mentale e campa cavallo che l'erba cresce. Sostanzialmente tutti i discorsi sul privilegio mi fanno venire i cinque minuti nella misura in cui si appiattiscono le esperienze individuali a categorizzazioni blande e stupide, che hanno come unico scopo di far sentire in colpa più che far prendere coscienza. Al limite siete tutti invitati al pre funeral party della mia sanità mentale.

[blaabaer]

mi sembra miope parlare di carriera donne vs. uomini in termini della facoltà che scelgono quelle e quelli che studiano all'università. Forse qui abbiamo tutti un giro di amicizie con un livello di istruzione abbastanza alto

Ma anche a considerare solo questa popolazione parziale penso che il mero dato iscrizioni o lauree non guardi a quello che succede dopo

(Fine. Seguo ma penso che non commenterò molto, non so chi siano questo Crepaldi e questo Zinne; un paio di link farebbero piacere)

[Bloodstar]

1 hour ago, Almadel said:

Le ho fatte solo io le superiori?

Le hai fattw troppi anni fa, le cose mi paiono molto cambiate. 

 

1 hour ago, Almadel said:

entre i ragazzi si sono quasi tutti conformati alle imposizioni della famiglia?

E MAI una ragazza ha dovuto rinunciato alla sua passione, perché altrimenti sarebbe stata "una fallita"

Ne conosco bene almeno due.

Una si è comunque laureata in giurisprudenza nonostante il conservatorio e nonostante avrebbe voluto fare la strumentista nella vita. 

All'altra la famiglia ha chiaramente detto che di soldi non c'erano e che se voleva continuare gli studi poteva andare solo in facoltà utili e non cose da disoccupatii.

 

6 minutes ago, blaabaer said:

mero dato iscrizioni o lauree non guardi a quello che succede dopo

Be' oddio. Qui in Italia conta tantissimo oggi. 

[metalheart]

47 minutes ago, wwspr said:

In quanto uomo devo provvedere a me stesso, mentre le donne etero hanno l'opzione di cercarsi uno sugar daddy, quindi possono permettersi di andare a studiare filologia antica.

Però sono io ad essere il maschio bianco privilegiato.

Ma è un forum di MRA? Ci sono volute cosa, tre pagine...? Tutti vessati dagli alimenti che dovete versare alle ex mogli, qui? lol

L'opzione di cercarsi uno sugar daddy ce l'hai anche tu eh

Anzi, le coppie gay in USA e in Europa sono tra quelle che guadagnano di più. Sei privilegiatissimo, il tuo piano B è migliore di quello di qualunque donna etero, perché il tuo sugar daddy, in quanto uomo, probabilmente guadagnerà più di una donna 🙂 

Io parlerei anche delle aspettative che si hanno nei confronti degli uomini ma appena accenno al patriarcato e a come danneggia anche gli uomini solitamente finisce male

 

Edited February 15, 2021 by metalheart

[Bloodstar]

2 minutes ago, metalheart said:

L'opzione di cercarsi uno sugar daddy ce l'hai anche tu eh

Questo infatti è un argomento del tutto pretestuoso. Specie se formulato da un gay sotto i 30 anni.

Io direi piuttosto che una donna in Italia può ancora (ma sempre meno, per fortuna) restare senza arte né parte e dire di voler fare la madre nella vita senza venire troppo duramente accusata. Però è una cosa molto in regresso, secondo me. 

[Almadel]

2 minutes ago, metalheart said:

L'opzione di cercarsi uno sugar daddy ce l'hai anche tu eh

Noi gay sì, il 97% dei maschi no.

Possiamo benissimo dire che è colpa del patriarcato

se si suicidano perché non sono bravi a scuola il doppio dei maschi adolescenti

e perché hanno perso il lavoro otto uomini adulti per ogni donna.

 

Semplicemente il femminismo non ha nessuna soluzione per questo fenomeno (e neanche gli MRA),

perché la soluzione sarebbe dire alle donne che se vanno male nel lavoro non troveranno un uomo che le manterrà

e dire agli uomini di non preoccuparsi che - se anche fanno Lettere - potranno fare "il papà a tempo pieno".

Poiché però le femministe odiano troppo gli uomini per mantenerli e gli MRA odiano troppo le donne per fasi mantenere,

ecco che gli uomini non hanno nessun "Piano B" e nessuna possibilità di averlo mai

(se non impiccarsi a una trave, se falliscono; che è quello che avrei fatto io se fossi nato etero)

[Uncanny]

40 minutes ago, blaabaer said:

mi sembra miope parlare di carriera donne vs. uomini in termini della facoltà che scelgono quelle e quelli che studiano all'università. Forse qui abbiamo tutti un giro di amicizie con un livello di istruzione abbastanza alto

Ma anche a considerare solo questa popolazione parziale penso che il mero dato iscrizioni o lauree non guardi a quello che succede dopo

Vero ma il discorso è il medesimo per il contesto lavorativo

Fra i medici under 65, cioè quelli attivi non ancora in pensione, la maggioranza è femminile al 53% del totale

Sotto i 40 anni le donne sono il 60% 

Il problema semmai rimane l'accesso ai ruoli più alti nella gerarchia come quello di direttore o responsabile di struttura, quindi il problema è la difficoltà per le donne di fare carriera. Problema su cui bisogna sicuramente lavorare

https://www.ansa.it/canale_saluteebenessere/notizie/sanita/2020/03/04/8-marzo-sorpasso-delle-donne-medico-tra-under-65-sono-piu-degli-uomini_b5830225-24ac-4e48-9cb6-bcc1f8ba9581.html

Il motivo è il solito: ruoli di genere radicati e perpetuati trasversalmente ai sessi e scarsa condivisione nella cura della prole. La donna quindi è quella che finisce maggiormente ad occuparsi dei figli e questo è un ostacolo all'avanzamento di carriera

Soluzioni potrebbero essere un congedo parentale paritario, la detassazione delle spese per il babysitting come suggerito da @schopy, investimenti negli asili nidi e così via

Alla radice deve essere attuato un grande cambiamento culturale che porti al superamento di questi ruoli di genere nella cura famigliare

Ma impostare la questione secondo una logica di "uomini privilegiati che ce l'hanno con le donne e che impediscono loro di fare carriera" è sciocco, dannoso e non risolve nulla

Edited February 15, 2021 by Uncanny