Leonardo

[gfy]

State guardando la serie? Io sto adorando tutti questi baci gay in prima serata, sarà anche poco veritiera ma solo a pensare a quanta gente darà fastidio mi fa godere troppo. E poi l'attore che interpreta Leonardo, per citare un video d'alto livello, "lo sento nella patata"

[Almadel]

Non hanno fatto un Leonardo da Vinci etero? Davvero?

[gfy]

20 minutes ago, Almadel said:

Non hanno fatto un Leonardo da Vinci etero? Davvero?

Stranamente no, c'ha pure la migliore amica frociarola ed é vegano, io sto volando troppo 💀

[marco7]

Su che canale a che ora e in che giorno della settimana si vede la serie ?

[freedog]

6 hours ago, marco7 said:

Su che canale a che ora e in che giorno della settimana si vede la serie ?

lo stanno dando su gayuno (il copyright della battuta non è mio, ma dei cattobigotti); strano, ma vero.

chi gli ha dato un'occhiata mi dice che però è un polpettone inguardabile con un fracco di strafalcioni storici

[Dragon Shiryu]

foermorestando che storicamente non si l'orientamente sessuale di Leonardo, la fiction stranamente mi sta piacendo, anche se sto notando qualche errore storico (tipo il bambino avvelenato che nella realtà muore a 25 anni dopo aver avuto moglie e 3 figli... XD)

[Krad77]

12 minutes ago, Dragon Shiryu said:

foermorestando che storicamente non si l'orientamente sessuale di Leonardo, 

Questa affermazione è un po’ buttata lì, fortunatamente alcune cose si possono dire e le ha riassunte brillantemente Dall’Orto

http://www.giovannidallorto.com/biografie/leonardo/leonardo.html

Edited March 31, 2021 by Krad77

[Bloodstar]

8 minutes ago, Krad77 said:

alcune cose si possono dire

Ma siamo ancora realmente interessati a dirle?

Ben venga chi mostra che non esiste un fulgido passato in cui tutti erano monoliticamente eterosessuali. Ben venga che questa cosa esca su Rai1, ci mancherebbe.

Però noi abbiamo ancora bisogno di raccattarci i nostri santi protettori in un passato remotissimo? Sul serio abbiamo bisogno di parlare di "storia gay" come fa Dall'Orto?

Edited March 31, 2021 by Bloodstar

[Almadel]

16 minutes ago, Bloodstar said:

Però noi abbiamo ancora bisogno di raccattarci i nostri santi protettori in un passato remotissimo? Sul serio abbiamo bisogno di parlare di "storia gay" come fa Dall'Orto?

E perché no?

Se si può fare la storia della gastronomia, si potrà fare anche quella dell'omosessualità.

Nel caso in questione si tratta solo di prendere uno dei personaggi storici italiani più noti all'estero

e descriverne anche la vita privata, specie se questa è interessante nella narrazione del personaggio.

Parlare di Dante tacendo della sua eterosessualità è pressocché impossibile,

visto che è un tema davvero centrale di tutto il suo pensiero.

E quando ne parliamo, parliamo anche della storia dell'eterosessualità:

del matrimonio, dei rapporti tra uomini e donne nel Medioevo e della loro concezione dell'amore.

Siamo ancora interessati a parlare di eterosessualità? Direi proprio di sì.

[Mario1944]

47 minutes ago, Dragon Shiryu said:

foermorestando che storicamente non si l'orientamente sessuale di Leonardo,

Non fu sfacciato come il Caravaggio, ma quand'era giovane in Firenze fu accusato di sodomia....

[Bloodstar]

21 minutes ago, Almadel said:

Se si può fare la storia della gastronomia, si potrà fare anche quella dell'omosessualità.

Sì ma c'è un abisso fra la storia dell'omosessualità e la "storia gay", o ancora peggio dei "personaggi storici gay". Almeno dal mio pedantesco punto di vista di laureato in storia frustrato.

Un conto è analizzare cosa significava essere omosessuali in un dato posto e in una data epoca (e di solito quello che esce fuori, a studiarsi bene le cose, non ci piace mai).

Un altro conto è interessarsi ai personaggi storici omosessuali per assoldarli alla causa.

E' la stessa differenza che corre fra la storia militare moderna e la vecchia, oleografica, partigiana storia delle battaglie celebri.

 

 

21 minutes ago, Almadel said:

Parlare di Dante tacendo della sua eterosessualità è pressocché impossibile,

visto che è un tema davvero centrale di tutto il suo pensiero.

Lui ne ha scritto pure troppo.

Di sodomia non ha pressoché scritto nessuno apertamente. E io non amo impegolarmi nei retroscena.

Edited March 31, 2021 by Bloodstar

[Krad77]

5 minutes ago, Bloodstar said:

Un altro conto è interessarsi ai personaggi storici omosessuali per assoldarli alla causa.

Scusa ma tu il link l’hai letto? Ti sembra che Dall’Orto voglia “assoldare”? Secondo me riporta fatti storici e lavori di studiosi che hanno interpretato i dati a disposizione. A me scoccia la strumentalizzazione ma ricordati che dall’altra parte c’è chi la fa (Leonardo era etero!! Parlava di una cortigiana!! Fonte: la destra italiana) quindi ribattere con degli studi seri è il minimo che si possa fare. E poi scusa stiamo partendo da una fiction che stanno trasmettendo ora, se uno mi scrive 

1 hour ago, Dragon Shiryu said:

 

foermorestando che storicamente non si l'orientamente sessuale di Leonardo, 

non ti sembra un po’... un’affermazione striminzita, semplicistica, riduttiva, al limite del negazionismo? È da qui che nasce l’interesse a parlarne (che poi parlarne... ho messo un link con un pezzo di Dall’Orto abbastanza breve, che lui stesso introduce come una bozza di riassunto), nella fiction non si fanno problema, non vedo perché dovremmo farcelo noi 🙂

[Bloodstar]

1 minute ago, Krad77 said:

Scusa ma tu il link l’hai letto? Ti sembra che Dall’Orto voglia “assoldare”?

Dall'Orto è un "assoldatore" strepitoso. Ammetto di essere molto prevenuto nei suoi confronti, specie dopo aver letto dei suoi articoli sull'omosessualità nella musica leggera italiana. 

 

8 minutes ago, Krad77 said:

A me scoccia la strumentalizzazione ma ricordati che dall’altra parte c’è chi la fa

Ma non è più questo il caso, su. Parliamo di roba andata in onda su Rai1, Dall'Orto avrà scritto quegli appunti quanti anni fa?

 

10 minutes ago, Krad77 said:

non ti sembra un po’... un’affermazione striminzita, semplicistica, riduttiva, al limite del negazionismo?

Non è un negazionismo interessante, secondo me.

Cercare di mettere la bandierina su Leonardo non dovrebbe un obiettivo prioritario, ecco.

Scusami se sembro aggressivo, peraltro, non ce l'ho con te (Dall'Orto invece mi sta troppo sulle palle e reagisco scompostamente).

[Krad77]

Non ho capito se hai letto il link o no

[Bloodstar]

18 minutes ago, Krad77 said:

Non ho capito se hai letto il link o no

L'ho letto, ho letto la puntuale dimostrazione di Dall'Orto.

Cos'è che non ti torna?

 

[Rocco88]

Discussione molto interessante. Seguo

[Bloodstar]

(effettivamente sto andando fuori tema concentrandomi sull'interpretazione di Dall'Orto e perdendo di vista Leonardo, scusatemi)

1 minute ago, Rocco88 said:

Discussione molto interessante. Seguo

Ma no, dicci la tua! Sennò o ci areniamo o finiamo a parlare di tutt'altro.

Edited March 31, 2021 by Bloodstar

[Krad77]

16 minutes ago, Bloodstar said:

Cos'è che non ti torna?

 

Che tutte le tue obiezioni sono già citate nelle note di Dall’Orto (e vengono da una destra omofobica per inciso) e quindi se hai letto le sue risposte  non ho bisogno di riscriverle io. Poi non sarai d’accordo ma le risposte ce l’hai. Note scritte nel 1998 mi sembra.

50 minutes ago, Bloodstar said:

 

Ma non è più questo il caso, su. Parliamo di roba andata in onda su Rai1,

Ma invece è proprio questo il caso scusami.

proprio perché abbiamo una fiction su rai1 in prima serata che sposa una “interpretazione” omosex di Leonardo, qual è la reazione di un utente che è gay dichiarato e sta sul nostro forum da tanti anni?

”eh non si sa nulla, il suo orientamento è non-conoscibile”

ehm no, non è vero che non si sa nulla, qualcosa la sappiamo. È nel link. Poi ti sta antipatico Dall’Orto? Ok allora cercati le stesse fonti che ha lui e analizzale.

Edited March 31, 2021 by Krad77

[Mario1944]

1 hour ago, Krad77 said:

non ti sembra un po’... un’affermazione striminzita, semplicistica, riduttiva, al limite del negazionismo?

Forse il Dragon intende che non vi sono prove certe ed inconfutabili, quali si richiederebbero dinanzi ad un tribunale penale per dimostrare l'accusa di sodomia:

ma d'altronde il tribunale della storia s'accontenta di prove meno stringenti, non solo in materia d'omoerotismo e del resto in tempi di morale rigorosamente omofobica non ci si può meravigliare che gli uomini, pur illustri e potenti, siano stati reticenti circa il proprio vizio immondo.

[Rocco88]

@Bloodstar confesso di non avere un'opinione strutturata a riguardo, è per questo che mi limitavo a seguire la discussione con interesse. Posso soltanto dire che non mi sono mai interessato all'orientamento sessuale  di Leonardo (e ho sempre trovato ogni discussione a riguardo irrilevante) né mi sta particolarmente simpatico dall'Orto. 

Secondo me Dragon ha scritto quella frase con leggerezza, non è che volesse avanzare chissà quale posizione "al limite del negazionismo".. poi boh, lo dirà lui.

Edited March 31, 2021 by Rocco88

[Bloodstar]

1 minute ago, Rocco88 said:

Secondo me Dragon ha scritto quella frase con leggerezza, non è che volesse avanzare chissà quale posizione "al limite del negazionismo".. poi

Esatto. Mi è parsa solo un'uscita un po' superficiale (del tipo "non sappiamo se Shakespeare è realmente esistito"), andarsi a ripescare un intervento polemico di Dall'Orto di 20 e rotti anni fa non mi sembra il modo migliore per inquadrare la questione. 

Dall'Orto fece bene a scrivere quelle cose 20 anni fa, sia ben chiaro. Però quest'approccio non funziona più (per fortuna). 

Rimarcare l'orientamento di Leonardo, fuori da Rai1 o da una sede di CasaPound, è diventato una questione piuttosto futile. 

[Krad77]

Sì però io lo ripesco perché mi sembra un intervento preciso e con tutte le fonti che servono. 
Se avete riassunti o interventi migliori linkateli, ben vengano. Anche se avete gente che ha risposto al nostro storico militante in modo circostanziato e super partes... è un tipo di contributo che ci interessa, a differenza di quelli schierati in posizioni destrorse quando non pienamente fasciste.

Tra l’altro ci spiega Dall’Orto che le prove certe ed inconfutabili, per usare le parole di Mario, portavano a morte certa e proprio per questo non dovremmo aspettarci di trovarne.

[Mario1944]

4 minutes ago, Krad77 said:

Tra l’altro ci spiega Dall’Orto che le prove certe ed inconfutabili, (omissis), portavano a morte certa e proprio per questo non dovremmo aspettarci di trovarne.

Il problema è circa l'universalità metodologica delle prove richieste:

sta pur bene che prove certe ed inconfutabili siano richieste per sostenere qualsiasi affermazione, ma è anche equo esigere che pari certezza inconfutabile non sia richiesta solo per le affermazioni che ci dispiacciano.

[Tyrael]

13 hours ago, gfy said:

State guardando la serie?

Presumo sia una serie italiana? 🤔 (Trasmessa su rai 1) forse parto con il preconcetto che tutto ciò che sia italy faccia cagare non penso di guardarla. 

Ma a leggere ciò che scrivi riscalda il cuore sapere che ci siano scene omoerotiche e omoromantiche ✋

[Krad77]

39 minutes ago, Bloodstar said:

Però quest'approccio non funziona più (per fortuna). 

Scusa ma ho un pensiero anche su questo... Le stesse cose che scrivi tu oggi le troviamo nella diatriba di vent’anni fa:

Sono veramente patetici questi tentativi dei 'sindacati dei gay' di 'arruolare' Leonardo da Vinci fra le schiere degli omosessuali

Questo scriveva R Pedrizzi, responsabile politiche familiari di AN

quindi a sua risposta a queste dichiarazioni è tutt’altro che inattuale, è la sua risposta che segue un filo logico che non ha ‘data di scadenza’ a mio parere.

poi ne facciamo una questione di inattendibilità personale del dott. Dall’Orto che vede gay dappertutto e distorce le ricerche secondo sue personali convinzioni? Benissimo ma si risponda ai punti che cita con tanto di fonte.

cosa si può dire dell’accusa di sodomia del 1476? Cosa dice la storiografia su Salai? Che cosa dobbiamo dire del Melzi, che ci visse insieme dal 1509 fino alla morte di Da Vinci 10 anni dopo, e fu l’erede dei beni “mobili”? Si è inventato tutto, sono semplici congetture?

9 minutes ago, Tyrael said:

Presumo sia una serie italiana?

È una coproduzione Italia Francia Uk Usa Spagna

Edited March 31, 2021 by Krad77

[Tyrael]

Ok, ottimo. Rivaluto di vederla

 

[Bloodstar]

20 minutes ago, Krad77 said:

Si è inventato tutto, sono semplici congetture?

Non centri il punto.

Non sto dicendo che è tutto inventato, anzi. Dico che mettere in mezzo un vecchio appunto polemico di Dall'Orto è, addirittura, esagerato.

Dragon non stava facendo del negazionismo e nessuno si sognerebbe di negare le inclinazioni omosessuali di Leonardo. Tant'è che compaiono pure nella fiction di Rai1.

Disquisire sull'inclinazione di Leonardo ha (fortunatamente) perso molto del suo senso e che non importa (nel bene o nel male) più a nessuno o quasi. Tutto qua.

Edited March 31, 2021 by Bloodstar

[Dragon Shiryu]

2 hours ago, Mario1944 said:

Non fu sfacciato come il Caravaggio, ma quand'era giovane in Firenze fu accusato di sodomia....

questo è vero, e infatti anche nella fiction ne hanno parlato ma a parte quello non si è mai saputo in realtà se fosse omo, bi, etero o altro. poi se nella fiction vogliono prendere l'optesi di Leonardo gay, è sempre un punto di vista dello sceneggiatore. Poi meglio vedere baci gay che interventi omofobi in tv!

 

1 hour ago, Mario1944 said:

Forse il Dragon intende che non vi sono prove certe ed inconfutabili,

esatto, un po' come non si sa chi sia chi fosse la Gioconda (e son cusioro di sapere quale delle varie ipotesi verrà messa nella fiction) oppure che ruolo avrebbe Salai (che si sa che fosse il suo allievo prediletto, ma PARE che fosse anche il suo amante fino alla morte di Leonardo, ma se lo fosse ben venga... XD)!

[Mario1944]

1 minute ago, Krad77 said:

Che cosa dobbiamo dire del Melzi, che ci visse insieme dal 1509 fino alla morte di Da Vinci 10 anni dopo, e fu l’erede dei beni “mobili”?

Attenzione tuttavia a non comparare modi di vita ed anche espressioni di secoli e ceti sociali diversi:

ad esempio la consuetudine dei maschi di dormire nello stesso letto tra familiari, servi compresi, o addirittura tra estranei nelle locande era frequente nei secoli passati, ma non aveva alcun'implicazione (omoerotica).

19 minutes ago, Krad77 said:

Sono veramente patetici questi tentativi dei 'sindacati dei gay' di 'arruolare' Leonardo da Vinci fra le schiere degli omosessuali

Questo scriveva R Pedrizzi, responsabile politiche familiari di AN

Certo i politici dovrebbero evitare non dico di mettere becco negli eventi storici, ché è anche ragionevole che lo mettano, ma di voler scrivere o riscrivere la storia....

[Bloodstar]

3 minutes ago, Dragon Shiryu said:

non si è mai saputo in realtà se fosse omo, bi, etero o altro.

vabbe', scusami @Krad77. Ho fatto una cappellata.