Leonardo

[Mario1944]

1 minute ago, Dragon Shiryu said:

a parte quello non si è mai saputo in realtà se fosse omo, bi, etero o altro.

Certo che, se cerchiamo di costringere personaggi passati nelle categorie presenti, giuste o sbagliate che siano, qualche difficoltà cognitiva l'avremo sempre....

6 minutes ago, Dragon Shiryu said:

Poi meglio vedere baci gay che interventi omofobi in tv!

Be', ma questa non è una buona ragione per falsare la storia, ammesso e non concesso che tali sceneggiati vogliano essere rigorosamente storici....

[Dragon Shiryu]

2 minutes ago, Mario1944 said:

Be', ma questa non è una buona ragione per falsare la storia, ammesso e non concesso che tali sceneggiati vogliano essere rigorosamente storici....

beh cmq non è un documentario, ma è appunto una fiction. xD

[Bloodstar]

4 minutes ago, Mario1944 said:

Certo che, se cerchiamo di costringere personaggi passati nelle categorie presenti, giuste o sbagliate che siano, qualche difficoltà cognitiva l'avremo sempre....

A quanto ne so io (chiedo venia se continuo a dire cazzate) la letteratura specialistica distingue fra "omosessuale" e ."gay"

Dunque può esistere una storia accademica (scientifica) dell'omosessualità come pure una storia dei gay, che però non sono minimamente la stessa cosa. Riguardano proprio due segmenti non sempre sovrapponibili.

Edited March 31, 2021 by Bloodstar

[Mario1944]

1 minute ago, Dragon Shiryu said:

beh cmq non è un documentario, ma è appunto una fiction. xD

Senza dubbio, ma dunque non ci s'indigni se alcun'altra finzione lo presenti mai come donnaiolo impenitente!

[Krad77]

9 minutes ago, Bloodstar said:

vabbe', scusami @Krad77. Ho fatto una cappellata

Capita dai... io ho messo il link nel mio primo post in questo topic, chi ha voglia può leggerselo, se poi vogliamo metterci come cappello che D.O. è un militante che ama la polemica e che può anche risultare antipatico oggi nel 2021 non ho niente in contrario. Però rimangono i dati storici che riporta che andrebbero letti e poi, qualora si volessero confutare, si dovrebbe cercare di farlo con cognizione di causa e le fonti.

Edited March 31, 2021 by Krad77

[Bloodstar]

Just now, Krad77 said:

Però rimangono i dati storici che riporta che andrebbero letti e poi, qualora si volessero confutare, si dovrebbe cercare di farlo con cognizione di causa e le fonti.

Scusami infatti, ho travisato cosa volesse dire Dragon. Avevi ragione te.

[Dragon Shiryu]

insomma vengo passato per uno che vuole che nelle ficion non ci devono essere personaggi gay...

[Mario1944]

2 minutes ago, Krad77 said:

se poi vogliamo metterci come cappello che D.O. è un militante che ama la polemica e che può anche risultare antipatico oggi nel 2021 non ho niente in contrario.

M'è capitato di leggere alcune vite non parallele 😉 di  Dall'Orto e debbo riconoscere che presenta la documentazione in modo oggettivo, anche se poi forse la sua interpretazione è un po' troppo inclinata verso la parte omoerotica, ma d'altronde è nella natura stessa della ricerca.

In ogni caso permette anche anche a chi non abbia l'inclinazione omoerotica di farsi una buona cognizione di causa sui documenti che abbiamo.

[Krad77]

@Dragon Shiryu Ma no non minimamente, di certo non da me.

Hai scritto forse di fretta o forse trascurando alcuni fatti storici che “non si sa nulla” dell’orientamento sessuale di Leonardo.

la mia risposta è solo: non è che non si sa proprio nulla, qualcosina la sappiamo (e le fonti). Sono troppo precisino? Ok me la prendo come accusa

però se per la fiction si inventavano che Leonardo era stato adottato da neonato, per dire, avrei detto ok è una cosa inventata per la fiction che non ha alcuna base storica... non è impossibile certo ma noi non lo sappiamo né lo sapremo mai (a meno di sorprendenti nuove scoperte storiche). Per la sua attrazione per gli uomini non si può dire altrettanto, tutto qua.

Edited March 31, 2021 by Krad77

[Tyrael]

4 minutes ago, Dragon Shiryu said:

insomma vengo passato per uno che vuole che nelle ficion non ci devono essere personaggi gay...

No caro dragon  il succo è questo: guardiamo una serie calandoci in essa senza considerare la realtà effettiva accaduta. (Fonti certe e inequivocabile) 

Tranquillo non verrai messo al rogo, almeno per il momento

[Dragon Shiryu]

secondo le lo sceneggiatore per creare il Leonardo omo della fiction può anche essersi basatao sulla tua stessa fonte! E quindi ci sta (un po' come un'altra che lo ha fatto passare per etero e chi  è probabilmente basato su altre)

 

cmq voglio chiudere la polemica dicendo che cmq la ficion per me valida, anche se pecca di piccoli errori storici che cmq accadono in una fiction ((tipo il bambino avvelenato che nella realtà muore a 25 anni dopo aver avuto moglie e 3 figli... XD)!

 

@Krad77 può essere che abbia scritto di fretta e di primo impatto senza pensarci molto!

Edited March 31, 2021 by Dragon Shiryu

[Mario1944]

2 minutes ago, Krad77 said:

la mia risposta è solo: non è che non si sa proprio nulla, qualcosina la sappiamo (e le fonti). Sono troppo precisino? Ok me la prendo come accusa

L'esattezza non è mai un vizio, anche se talora può essere ad alcuno molesta.

1 minute ago, Dragon Shiryu said:

la ficion per me valida, anche se pecca di piccoli errori storici

Non hai affermato che alle finzioni si concede licenza d'invenzione poetica?

[Dragon Shiryu]

4 minutes ago, Mario1944 said:

Non hai affermato che alle finzioni si concede licenza d'invenzione poetica?

infatti poi ho scritto "che cmq accadono in una fiction "

Edited March 31, 2021 by Dragon Shiryu

[Mario1944]

4 minutes ago, Dragon Shiryu said:

un po' come un'altra che lo ha fatto passare per etero e chi  è probabilmente basato su altre

Sì:

s'è basato sul ritratto della Gioconda e sulle numerose Vergini dipinte da Leonardo.... 😉 

3 minutes ago, Dragon Shiryu said:

infatti poi ho scritto "che cmq accadono in una fiction "

Assolto.

18 minutes ago, Tyrael said:

il succo è questo: guardiamo una serie calandoci in essa senza considerare la realtà effettiva accaduta.

Ma può andar anche bene, purché gli spettatori, ma anche, e forse più, gli autori non confondano, deliberatamente o no, gli eventi o la loro interpretazione con l'invenzione poetica che trae spunto dagli eventi.

[freedog]

4 hours ago, Bloodstar said:

Dall'Orto è un "assoldatore" strepitoso. Ammetto di essere molto prevenuto nei suoi confronti, specie dopo aver letto dei suoi articoli sull'omosessualità nella musica leggera italiana. 

guarda che quando parla di musica leggera SA per esperienze di primissima... mano (e  non solo...) ciò di cui narra...

2 hours ago, Tyrael said:

Presumo sia una serie italiana? 🤔 (Trasmessa su rai 1) forse parto con il preconcetto che tutto ciò che sia italy faccia cagare non penso di guardarla. 

Ma a leggere ciò che scrivi riscalda il cuore sapere che ci siano scene omoerotiche e omoromantiche ✋

è una coproduzione internazionale (ci sono di mezzo pure gli americani, per dire)

2 hours ago, Krad77 said:

Le stesse cose che scrivi tu oggi le troviamo nella diatriba di vent’anni fa:

Sono veramente patetici questi tentativi dei 'sindacati dei gay' di 'arruolare' Leonardo da Vinci fra le schiere degli omosessuali

Questo scriveva R Pedrizzi, responsabile politiche familiari di AN

quindi a sua risposta a queste dichiarazioni è tutt’altro che inattuale, è la sua risposta che segue un filo logico che non ha ‘data di scadenza’ a mio parere.

vexata quaestio , kraddìno caro... 

ricordati sempre che alla morte di Dalla ci blastarono alla grandissima quando dicemmo che il suo "corista" (sic..) in realtà era il compagno fisso da una decina d'anni, che Ron era stata "la prima moglie", che tutti i cantanti che aveva scoperto se li era pure ripassati eccetera.

Cioè quello che a TUTTI i bolognesi ed i gay (notoriamente inclini al pettegolezzo) era un fatto noto da anni improvvisamente divenne sciacallaggio sulla salma del morto vip a cadavere ancora caldo, per "arruolarlo" nelle nostre file. E non lo fecero solo i cattobigotti (che da loro magari te lo potresti perfino aspettà), ma pure tanti pseudo progressisti del menga.

Purtroppo per loro ho buona memoria, e quando provano a fà i frociaroli perchè adesso va di moda, li aspetto sempre al varco e li blasto senza pietà. Perchè c'è un limite pure alla loro ipocrisia di facciata

1 hour ago, Mario1944 said:

la consuetudine dei maschi di dormire nello stesso letto tra familiari, servi compresi, o addirittura tra estranei nelle locande era frequente nei secoli passati, ma non aveva alcun'implicazione (omoerotica).

no certo, i ragazzi di letto (o diletti..), meglio noti come copertine, me li sono inventati io..

prox volta cosa farai? dirai che è opinabile dire che il sole sorge ad est e tramonta ad ovest?

 

1 hour ago, Krad77 said:

D.O. è un militante che ama la polemica e che può anche risultare antipatico oggi nel 2021 non ho niente in contrario

risultava antipatico a moltissimi froci anche 40 anni fa, se è per questo...

-nb: so che ci legge o che gli riferiscono quanto si scrive qui su di lui; per cui chiarisco subito che questo non vuol essere un attacco a lui, ma solo una semplice constatazione di alcuni dati di fatto, credo arcinoti peraltro-

 

Edited March 31, 2021 by freedog

[schopy]

9 hours ago, Almadel said:

E perché no?

Se si può fare la storia della gastronomia, si potrà fare anche quella dell'omosessualità.

Io fino a qualche anno fa la pensavo come Bloodstar, ora ho rivisto le mie idee; credo che, idealmente, il lavoro che si dovrebbe fare trattando le biografie di molti autori, di molti artisti, sia trovare un modo per parlare della loro omosessualità anche in un contesto "mainstream" e non solo sulle pagine di Dall'Orto, quindi bene lo si faccia anche nella fiction (che comunque non ho visto e non so giudicare...non so se sia di gran qualità).

Ad esempio, credo che fino a relativamente poco tempo fa in molti si faticasse a parlare di omosessualità ad una classe di studenti; un mio prof super machista che su Foucault ha scritto almeno tre libri, in un trimestre di lezioni non è mai riuscito ad affermare esplicitamente che Foucault fosse gay, né il mio professore d'italiano del liceo è mai riuscito a spiegarci chiaramente le inclinazioni di Saba...potrei continuare 😅 non voglio il gossip in cattedra, ma che almeno non ci si vergogni di parlare apertamente dell'omosessualità di un personaggio storico. Su questo secondo me si è via via più disinvolti.

Edited March 31, 2021 by schopy

[gfy]

io ho trovato anche questo articolo che sembra scritto bene

 

https://www.finestresullarte.info/opere-e-artisti/leonardo-da-vinci-gay-omosessualita?fbclid=IwAR3mvOjW2AjFqA8SyV-5vmlddN103B9QgbvHTg5lWPINDN6TnIZvjZynpqw

[Mario1944]

19 hours ago, freedog said:

no certo, i ragazzi di letto (o diletti..), meglio noti come copertine, me li sono inventati io..

Ma che c'entra?:

ho detto che la consuetudine, molto diffusa nei secoli passati di dormire insieme nel medesimo letto sia tra familiari sia tra estranei almeno nelle locande, non può così e semplicemente essere presa non dico come prova , ma anche solo come indizio d'inclinazione omoerotica di quelli che giacevano insieme, come invece potrebbesi ragionevolmente fare oggidì.

E' un esempio per ricordare che consuetudini antiche non possono essere giudicate con il metro presente, deducendo quello che ora potrebbe pur essere ragionevole dedurre.

[freedog]

30 minutes ago, Mario1944 said:

ho detto che la consuetudine, molto diffusa nei secoli passati di dormire insieme nel medesimo letto sia tra familiari sia tra estranei almeno nelle locande, non può così e semplicemente essere presa non dico come prova , ma anche solo come indizio d'inclinazione omoerotica di quelli che giacevano insieme, come invece potrebbesi ragionevolmente fare oggidì.

allora mettiamola così, e forse ci capiamo:

fino a non troppi decenni fa, specie nelle "civiltà contadine", se & quando avevano "fame" (leggi: s'intostava la mazza) andava bene qsi cosa respirasse, (uomo, donna, giovine, bovino, ovino..), purchè con dotazione di apposito pertugio ove inserirsi a svuotare lo scroto.

e nonostante l'ampia offerta presente sul mercato tra ragazzi diletti & casini di tolleranza, non si riusciva a far fronte alle richieste...

se poi vuoi continuare a favoleggiare sull'arcadia felix sì cara a PPP, diciamo che era più un traguardo agognato che la realtà

[schopy]

23 minutes ago, freedog said:

fino a non troppi decenni fa, specie nelle "civiltà contadine", se & quando avevano "fame" (leggi: s'intostava la mazza) andava bene qsi cosa respirasse, (uomo, donna, giovine, bovino, ovino..), purchè con dotazione di apposito pertugio

Tu dici? È una cosa che non ho mai ben realizzato...siamo arrivati così tardi ad un'umanizzazione della sessualità anche qui da noi?

[freedog]

4 minutes ago, schopy said:

siamo arrivati così tardi ad un'umanizzazione della sessualità anche qui da noi?

tesò, ricordati quale fosse il tasso di analfabetismo italiano fino a cent'anni fa;

non mi sembra sta gran scoperta dire che dei rozzi bifolchi che in vita loro erano stati considerati pochissimo più che animali da fatica alla fine sfogassero i propri istinti "brutali" dove e come capitava.

E se vuoi le controprove, basta che dai un'occhiata al Novecento di Bertolucci, Aclà a Floristella di Grimaldi (lì erano minatori nelle zolfatare, ma alla fine cambia solo il posto dove si spezzavano la schiena) o ai racconti di Camilleri nella Sicilia rurale di inizio 900 e trovi ampie tracce di tutto ciò

[schopy]

2 minutes ago, freedog said:

tesò, ricordati quale fosse il tasso di analfabetismo italiano fino a cent'anni fa

Questo lo so, ma con gli animali o con i bambini...? Forse erano comunque fenomeni rari no?

Cento anni fa anche la mia famiglia era contadina, sono certo che non fossero molto istruiti se non all'uso dell'aratro e del fucile, ma di qui ad immaginare che andassero con le asine...non so, magari sono io ingenuo. Magari da voi al Sud era diverso, non saprei.

[Mario1944]

53 minutes ago, freedog said:

allora mettiamola così, e forse ci capiamo:

fino a non troppi decenni fa, specie nelle "civiltà contadine", se & quando avevano "fame" (leggi: s'intostava la mazza) andava bene qsi cosa respirasse, (uomo, donna, giovine, bovino, ovino..), purchè con dotazione di apposito pertugio ove inserirsi a svuotare lo scroto.

e nonostante l'ampia offerta presente sul mercato tra ragazzi diletti & casini di tolleranza, non si riusciva a far fronte alle richieste...

se poi vuoi continuare a favoleggiare sull'arcadia felix sì cara a PPP, diciamo che era più un traguardo agognato che la realtà

Allora mettiamola così, perché evidentemente non ci capiamo:

io parlo di foglie e tu di frutti:  è vero che stanno ambedue sugli alberi, ma anche biologicamente le loro funzioni sono diverse.... 😉 

 

[Krad77]

20 minutes ago, schopy said:

Questo lo so, ma con gli animali o con i bambini...? Forse erano comunque fenomeni rari no?

Beh freedog non dice che avevamo la chiesa cattolica che condannava fermamente certi comportamenti. Era morale comune che gli “sfoghi” potessero avvenire solo all’interno del sacro vincolo del matrimonio. Era condannata pure la masturbazione figurati! Quindi sì è molto probabile che certi fenomeni fossero rari.

[Mario1944]

56 minutes ago, Krad77 said:

Quindi sì è molto probabile che certi fenomeni fossero rari.

In un ambito di scarsa cultura probabilmente non erano molto rari e del resto nell'Occidente cristiano valse sempre il principio del diritto romano che il paterfamilias aveva sostanzialmente ius vitae et necis sulla famiglia ed in particolare sui figli:

certamente un abuso o comunque un commercio sessuale con i propri figli maschi o femmine non sarebbe stato conforme all'etica cristiana, ma il peccato era tuttavia distinto dal diritto.

A tal proposito ricordo il caso di Beatrice Cenci nella Roma pontificia del XVI secolo, giustiziata per complicità nel patricidio, benché fosse stata ripetutamente violata oltre che segregata e maltrattata dal padre:

evidentemente la cosa non fu giudicata sufficiente a scusarla.

Edited April 1, 2021 by Mario1944

[Bloodstar]

58 minutes ago, Krad77 said:

Quindi sì è molto probabile che certi fenomeni fossero rari.

A molti pederasti borghesi nordeuropei faceva comodo essere convinti del contrario, diciamo così.

[Krad77]

Che vuoi dire? Potevano convincersi di tante cose, poi magari venivano in sud Europa e trovavano giovinetti che in cambio di qualche soldo... ma è diverso, la moneta sposta i confini della coscienza, invece freeduccio parla della classe contadina analfabeta, che comunque era pesantemente assoggettata alla dottrina cattolica, con il suo concetto di peccato mortale.

[schopy]

27 minutes ago, Bloodstar said:

A molti pederasti borghesi nordeuropei faceva comodo essere convinti del contrario, diciamo così.

Dici un po' come oggi a tanti Italiani piace pensare che se lo fai con una ragazzina thailandese è meno grave? Può darsi...

[Bloodstar]

4 minutes ago, schopy said:

Dici un po' come oggi a tanti Italiani piace pensare che se lo fai con una ragazzina thailandese è meno grave? Può darsi...

Leggiti André Gide e poi ne riparliamo. 

25 minutes ago, Krad77 said:

invece freeduccio parla della classe contadina analfabeta, che comunque era pesantemente assoggettata alla dottrina cattolica, con il suo concetto di peccato mortale.

Infatti, infatti. Dico proprio che questa idea che i contadinotti fossero più inclini a soddisfare i loro bassi istinti in maniera turpe (perché erano poco più che bestie) è una fantasia da grand tour.

Un contadino vero a quelle cose manco ci pensava.

[freedog]

1 hour ago, Bloodstar said:

Un contadino vero a quelle cose manco ci pensava.

ragazzi, non mi fate diventare greve (parecchio peggio del solito..), su!

fatevi aiutare dall'etimologia e capirete a cosa alludo

Spoiler

ad esempio perchè la pecorina si chiama così;

e perchè si dice ancora "puzzi come un pastore"....

 

2 hours ago, Bloodstar said:

A molti pederasti borghesi nordeuropei faceva comodo essere convinti del contrario, diciamo così.

citofonare Von Gloeden, tanto per dirne uno

3 hours ago, Krad77 said:

Beh freedog non dice che avevamo la chiesa cattolica che condannava fermamente certi comportamenti. Era morale comune che gli “sfoghi” potessero avvenire solo all’interno del sacro vincolo del matrimonio. Era condannata pure la masturbazione figurati! Quindi sì è molto probabile che certi fenomeni fossero rari.

non sto dicendo che così facevan tutti, ovvio; nè saprei quantificare quanti fossero (di certo non pochissimi, cmq).

ma che, per esempio, i mezzadri dei grandi latifondi fossero totalmente ignari dell'esistenza di un'anagrafe o del battesimo e passassero tutta la vita (che non era cmq lunghissima) più co li pecuri che co li cristiani non è certo una mia fantasia, più o meno malata. tanto che i pii "civilizzati" li chiamavano rozzi bifolchi e li schifavano grandemente

quanto al rapporto coi preti, spesso i curati di campagna facevano i signorotti del paesello, strafregandosene di tutte le santerie e le superstizioni che spopolavano tra i contadini (o facendo finta di non vederle). Sicuro che la loro prima preoccupazione fosse il rispetto della dottrina? Magari formalmente sì, ma poi in concreto?

Edited April 1, 2021 by freedog