Accadde 20 anni fa

[freedog]

Sono passati vent’anni dal primo matrimonio gay, celebrato ad Amsterdam, in Olanda il 1 aprile del 2001.

Volendo fare un bilancio, da allora moltissimo è cambiato — in meglio — per le coppie omosex.

Una cosa però non è successa, nè succederà mai: le nozze gay e lesbiche non han distrutto la società, come allora molti corvacci assortiti vaticinarono.

In questi decenni 29 Paesi hanno approvato le nozze  gay (tra questi non c’è l’Italia, dove vige il compromesso della legge Cirinnà, che consente le unioni civili, un istituto con meno diritti del matrimonio. Certo, sempre meglio di niente, ma non è ancora abbastanza), mentre ci sono ancora una settantina di Paesi dove l’omosessualità è perseguita ed in una decina, tra cui Iran, Arabia Saudita, Yemen e Sudan è addirittura punibile con la pena di morte.

Questa la fredda cronaca; si apra il dibattito su quanta importanza date a questo anniversario (ammesso che ve ne freghi qsa).

[Mario1944]

Dicono che il matrimonio sia la tomba dell'amore, ma d'altronde è anche il riconoscimento pubblico d'un'affettività privata:

convien contentarsi di quel che passa il convento....

 

[Sokka99]

non so perché ma, vivendo in italia, non riesco a dargli alcuna importante. Detta in soldoni: non me ne faccio nulla di sapere che 20 anni fa ci fu il primo matrimonio gay, dal momento in cui in Italia non esiste questo diritto (e anzi, devi ringraziare se non ti mollano un pugno in stazione).

Mi verrebbe da festeggiare se vivessi in un paese che questo diritto ce l'ha.

[Mario1944]

32 minutes ago, Sokka99 said:

non me ne faccio nulla di sapere che 20 anni fa ci fu il primo matrimonio gay, dal momento in cui in Italia non esiste questo diritto

Be', questo mi pare alquanto riduttivo:

è vero che nominalmente si tratta d'unione civile e non di matrimonio, ma è difficile negare che sostanzialmente sia una certificazione pubblica della volontà di convivenza fisica ed affettiva tra due persone con implicazione di reciproca fruizione sessuale non accidentale.

Certamente alcune differenze permangono tra matrimonio ed unione civile, ma d'altronde anche il concetto di matrimonio è variabile nei secoli e tra le varie culture, così che un cattolico potrebbe considerare non essere un vero matrimonio quello che possa essere sciolto per divorzio od un cristiano, fatte salve alcune sette, non considerare un vero matrimonio quello che permetta al marito di avere più mogli od alla moglie d'avere più mariti.

 

[Ghost77]

36 minutes ago, Sokka99 said:

fu il primo matrimonio gay, dal momento in cui in Italia non esiste questo diritto (e anzi, devi ringraziare se non ti mollano un pugno in stazione).

Già, l'impressione è che il diritto all'unione e quello a evitare di essere presi al pugni viaggino su binari separati. Impressione, eh, ma siamo ancora visti come animali da circo. Più visibili più numerosi ma questa parità non la vedo. Sembra sempre un favore dato dal padrone bianco. 

[Mario1944]

15 minutes ago, Ghost77 said:

l'impressione è che il diritto all'unione e quello a evitare di essere presi al pugni viaggino su binari separati.

Mi pare anche ragionevole, oltre che giuridicamente ineccepibile.

[Micioch]

1 hour ago, Sokka99 said:

 Detta in soldoni: non me ne faccio nulla di sapere che 20 anni fa ci fu il primo matrimonio gay, dal momento in cui in Italia non esiste questo diritto (e anzi, devi ringraziare se non ti mollano un pugno in stazione).

In Olanda nonostante il matrimonio ci sono ancora casi di violenza per ragioni omofobiche purtroppo. Idealmente dovremmo avere sia il matrimonio che la legge Zan in Italia, ma questo non cancellerà il fatto che gli omofobi continueranno a esserci.

[Sokka99]

39 minutes ago, Mario1944 said:

è vero che nominalmente si tratta d'unione civile e non di matrimonio, ma è difficile negare che sostanzialmente sia una certificazione pubblica della volontà di convivenza fisica ed affettiva tra due persone con implicazione di reciproca fruizione sessuale non accidentale.

ammetto di non ricordare molto le differenze, ma il solo fatto che ci siano, non mi piace. Qui non stiamo parlando di religione, ma di due matrimoni civili che sono diversi in base al sesso dei soggetti:la coppia è eterosessuale? bene, voi avete tot diritti e tot doveri; la coppia è omosessuale? bene, voi ne avete altri (che poi, non vorrei dire una cavolata ma mi pare di ricordare che quella omosessuale non ha manco accesso allo statuto di famiglia).

15 minutes ago, Micioch said:

In Olanda nonostante il matrimonio ci sono ancora casi di violenza per ragioni omofobiche purtroppo. Idealmente dovremmo avere sia il matrimonio che la legge Zan in Italia, ma questo non cancellerà il fatto che gli omofobi continueranno a esserci.

spesso noto questa tendenza a dire "eh ma anche lì ci sono", peccato che vi sfugga un dettaglio, ovvero la probabilità. In tutto il mondo ci sono le aggressioni omofobe e ahimé non esiste alcun'isola felice, però, una volta  chiarito questo, possiamo parlare di probabilità? é più probabile essere picchiati a Mosca o al Cairo? beh, direi al Cairo . è più probabile essere picchiati a Roma o a Mosca? Ben, direi a Mosca (poi correggetemi se sbaglio). è più probabile essere picchiati a Roma o ad Amsterdam? beh, direi a Roma.

L'Italia non è il peggior paese che possa esistere, ci manca, ma, tra i paesi del UE, è quasi sicuramente tra i più indietro

Edited April 1, 2021 by Sokka99

[Micioch]

C'è l'Ungheria e la Polonia che ci pongono praticamente tra le migliori della classe 🙂

il mio discorso era per dire che nonostante ci saranno sempre gli omofobi bisogna essere contenti dei risultati ottenuti, anche quelli ottenuti all' estero che servono a spingere avanti i diritti in Italia.

[Tyrael]

Il nostro paese è indietro 🤔 e il fatto che dal primo matrimonio gay (non italiano) ad ora si è fatto ben poco lascia un po' di amaro in bocca... Però sono fiducioso che col tempo la situazione migliori. 

Per migliorare però credo si debba partire dai bambini e l'educazione e di conseguenza la scuola dovrebbe costituire uno strumento per forgiare le persone del domani.  Strumento di accettazione su realtà differenti ma anche in ambito di educazione sessuale non solo etero. Un sogno. 

[Mario1944]

21 minutes ago, Sokka99 said:

mi pare di ricordare che quella omosessuale non ha manco accesso allo statuto di famiglia

Forse vuoi dire: stato di famiglia?:

ma non è che ci sia un accesso allo stato di famiglia;  c'è solo un certificato dello stato di famiglia, che peraltro nel caso di unione civile riporta tale condizione.

23 minutes ago, Sokka99 said:

Qui non stiamo parlando di religione,

Infatti, la religione non c'entra, se non altro perché quella cattolica almeno non prevede unioni sacramentali tra maschi.

25 minutes ago, Sokka99 said:

ammetto di non ricordare molto le differenze, ma il solo fatto che ci siano, non mi piace. Qui non stiamo parlando di religione, ma di due matrimoni civili che sono diversi in base al sesso dei soggetti:la coppia è eterosessuale? bene, voi avete tot diritti e tot doveri; la coppia è omosessuale? bene, voi ne avete altri

C'è anche da dire che il matrimonio è stato istituito propriamente per l'unione di un maschio e d'una femmina potenzialmente tra sé generatori di prole e dunque gli adattamenti dell'istituto  all'unione di due maschi non potenzialmente tra sé generatori di prole dà oggettivamente alcuni problemi anche giuridici.

Comunque mi sembra che la differenza più rilevante tra i due istituti sia la carenza dell'obbligo di fedeltà nell'unione civile, il che per altro, data la morale di questi tempi, dovrebb'essere più ragione di compiacimento, che di detestazione.... 😉 

 

[Sokka99]

10 minutes ago, Micioch said:

il mio discorso era per dire che nonostante ci saranno sempre gli omofobi bisogna essere contenti dei risultati ottenuti, anche quelli ottenuti all' estero che servono a spingere avanti i diritti in Italia.

in linea di principio, hai ragione...però mi mette tristezza il vedere che all'estero son sempre più avanti di noi da questo punto di vista. Ma vabbé, poteva pur sempre andarci peggio (sebbene non ami consolarmi guardano chi sta peggio).

 

7 minutes ago, Tyrael said:

Per migliorare però credo si debba partire dai bambini e l'educazione e di conseguenza la scuola dovrebbe costituire uno strumento per forgiare le persone del domani.  Strumento di accettazione su realtà differenti ma anche in ambito di educazione sessuale non solo etero. Un sogno. 

concordo. Peccato che vedremo tutto ciò quando ormai saremo decrepiti.

Just now, Mario1944 said:

Forse vuoi dire: stato di famiglia?:

ma non è che ci sia un accesso allo stato di famiglia;  c'è solo un certificato dello stato di famiglia, che peraltro nel caso di unione civile riporta tale condizione.

si si, scusami. Mi sono espresso male, ho solo riportato le parole che sentii in un video tempo fa (questo qui:

 

3 minutes ago, Mario1944 said:

Comunque mi sembra che la differenza più rilevante tra i due istituti sia la carenza dell'obbligo di fedeltà nell'unione civile, il che per altro, data la morale di questi tempi, dovrebb'essere più ragione di compiacimento, che di detestazione.... 😉 

di base avresti ragione. Ma dubito che questa decisione sia stata presa pensando "ai poveri gay amanti delle coppie aperte".

[Mario1944]

14 minutes ago, Sokka99 said:

Ma dubito che questa decisione sia stata presa pensando "ai poveri gay amanti delle coppie aperte".

Dubbio più che ragionevole.... 😉 

Nondimeno sarebbe singolare se colui, il quale si lamentasse della disparità nell'obbligo di fedeltà, fosse anche colui che tale obbligo di fedeltà preventivamente per sé rifiutasse!

 

[Micioch]

Secondo me ci dovrebbe essere un obbligo di fedeltà associato a un obbligo al rapporto sessuale per togliere asimmetrie nel matrimonio

[Mario1944]

Be', obblighi per obblighi, si potrebbe riproporre anche l'indissolubilità matrimoniale:

a ben considerare sarebbe ragionevole tutelare il legittimo affidamento di chi s'impegni per tutta la vita fino alla morte, a discapito della debolezza morale di chi ceda prima....

[Sokka99]

1 hour ago, Mario1944 said:

Nondimeno sarebbe singolare se colui, il quale si lamentasse della disparità nell'obbligo di fedeltà, fosse anche colui che tale obbligo di fedeltà preventivamente per sé rifiutasse!

tranquillo caro, non tutti i gay rifiutano la fedeltà xD Sarebbe bello se la coppia potesse scegliere se avere o meno quest'obbligo, anziché dar per scontato che gli omosessuali siano tutti promiscui.

56 minutes ago, Micioch said:

Secondo me ci dovrebbe essere un obbligo di fedeltà associato a un obbligo al rapporto sessuale per togliere asimmetrie nel matrimonio

c'è già quest'obbligo (nelle coppie etero, in quelle omosessuali non lo so).

sebbene sia un po' complesso poter provare una cosa del genere

 

Edited April 1, 2021 by Sokka99

[Mario1944]

8 minutes ago, Sokka99 said:

tranquillo caro, non tutti i gay rifiutano la fedeltà xD Sarebbe bello se la coppia potesse scegliere se avere o meno quest'obbligo, anziché dar per scontato che gli omosessuali siano tutti promiscui.

Considera tuttavia che si tratta d'un obbligo giuridico, non etico.

D'altronde, se si vuole una certificazione pubblica dell'affettività privata, è inevitabile che si sottostia a certe regole.

Peraltro si potrebbe osservare che l'obbligo giuridico di fedeltà, almeno per quanto riguarda la fedeltà sessuale,  ha un senso per circoscrivere e tutelare la prole legittima, cosa ormai superata dal diritto data l'equiparazione tra figli legittimi ed illegittimi, e dunque ha un senso solo in ambito eterosessuale.

Chiaramente, se due non vogliano soggiacere né all'obbligo di fedeltà affettiva né a quello di fedeltà sessuale, ci si potrebbe domandare perché si sposino.... 😉 

 

 

[Sokka99]

18 minutes ago, Mario1944 said:

Peraltro si potrebbe osservare che l'obbligo giuridico di fedeltà, almeno per quanto riguarda la fedeltà sessuale,  ha un senso per circoscrivere e tutelare la prole legittima, cosa ormai superata dal diritto data l'equiparazione tra figli legittimi ed illegittimi, e dunque ha un senso solo in ambito eterosessuale.

perché dovrebbe tutelare la prole legittima? mi son perso sto passaggio

18 minutes ago, Mario1944 said:

Chiaramente, se due non vogliano soggiacere né all'obbligo di fedeltà affettiva né a quello di fedeltà sessuale, ci si potrebbe domandare perché si sposino.... 😉 

io la vedo come una specie di tutela. La monogamia è ancora in voga ed è diritto di chiunque il poterla pretendere. Se l'obbligo non ci fosse, non si potrebbe chiedere la separazione con addebito, rendendo così impossibile la separazione per tutti coloro che, fino a quel momento, avevano accantonato il lavoro per dar spazio alla vita domestica (scelta che non condivido ma che è pur sempre possibile, motivo per cui ritengo che l'obbligo di fedeltà ci debba essere). La cosa migliore sarebbe poter scegliere se includere la fedeltà tra gli obblighi giuridici, così ogni coppia può scegliere liberamente ciò che preferisce.

 

Edited April 1, 2021 by Sokka99

[castello]

1 hour ago, Mario1944 said:

Be', obblighi per obblighi, si potrebbe riproporre anche l'indissolubilità matrimoniale:

Che non esiste più da mezzo secolo neanche x il matrimonio civile

 

42 minutes ago, Mario1944 said:

Peraltro si potrebbe osservare che l'obbligo giuridico di fedeltà, almeno per quanto riguarda la fedeltà sessuale,  ha un senso per circoscrivere e tutelare la prole legittima, cosa ormai superata dal diritto data l'equiparazione tra figli legittimi ed illegittimi, e dunque ha un senso solo in ambito eterosessuale.

L infedeltà "sessuale" nella coppia sposata si ha anche NON scopando. 

 

Tu mi sa che confondi troppo la sfera giuridica e civilistica con quella morale e religiosa.

 

 

Ps: le differenze tra unione e matrimonio non si limitano al solo obbligo di fedeltà; basti pensare alle adozioni...

Le unioni sono un riconoscimento di rango inferiore rispetto al matrimonio. 

[Sokka99]

3 minutes ago, castello said:

Le unioni sono un riconoscimento di rango inferiore rispetto al matrimonio. 

è proprio questo il punto. Che poi si preferisca non avere l'obbligo di fedeltà per poter scopazzare in giro, è un altro discorso.

[Mario1944]

44 minutes ago, Sokka99 said:

perché dovrebbe tutelare la prole legittima? mi son perso sto passaggio

Questa era la sua funzione sociale, dato che la famiglia era considerata nucleo fondamentale dell'aggregazione sociale.

L'istituto matrimoniale serviva a dare un quadro di stabilità legale alla produzione della prole conseguente alla sessualità tra due persone:

la prole era legittimata dall'essere nata in costanza di matrimonio e la sua legittimazione garantiva sia le famiglie dei coniugi sulla trasmissione del patrimonio familiare sia i coniugi stessi, soprattutto la parte maschile, contro intromissioni esterne abusive.

53 minutes ago, Sokka99 said:

La cosa migliore sarebbe poter scegliere se includere la fedeltà tra gli obblighi giuridici, così ogni coppia può scegliere liberamente ciò che preferisce.

Sì, va bene, ma perché contrarre matrimonio o addirittura lamentarsi di non poterlo contrarre, se poi non si sopportano gli obblighi matrimoniali?:

mi pare un po' contraddittorio.

Certo, si possono volere i soli diritti, ma un diritto inevitabilmente porta seco anche un obbligo;  se altrimenti, non sarebbe un diritto, ma una licenza.

[Sokka99]

24 minutes ago, Mario1944 said:

Sì, va bene, ma perché contrarre matrimonio o addirittura lamentarsi di non poterlo contrarre, se poi non si sopportano gli obblighi matrimoniali?:

mi pare un po' contraddittorio.

Certo, si possono volere i soli diritti, ma un diritto inevitabilmente porta seco anche un obbligo;  se altrimenti, non sarebbe un diritto, ma una licenza.

io sto parlando del solo obbligo di fedeltà.

Tutti gli altri obblighi li lascerei così come sono e senza possibilità di scelta.

26 minutes ago, Mario1944 said:

Questa era la sua funzione sociale, dato che la famiglia era considerata nucleo fondamentale dell'aggregazione sociale.

L'istituto matrimoniale serviva a dare un quadro di stabilità legale alla produzione della prole conseguente alla sessualità tra due persone:

la prole era legittimata dall'essere nata in costanza di matrimonio e la sua legittimazione garantiva sia le famiglie dei coniugi sulla trasmissione del patrimonio familiare sia i coniugi stessi, soprattutto la parte maschile, contro intromissioni esterne abusive.

ok, ma ora non ha più sta funzione, quindi di che stiamo parlando?

[freedog]

30 minutes ago, Mario1944 said:

Questa era la sua funzione sociale, dato che la famiglia era considerata nucleo fondamentale dell'aggregazione sociale.

L'istituto matrimoniale serviva a dare un quadro di stabilità legale alla produzione della prole conseguente alla sessualità tra due persone:

la prole era legittimata dall'essere nata in costanza di matrimonio e la sua legittimazione garantiva sia le famiglie dei coniugi sulla trasmissione del patrimonio familiare sia i coniugi stessi, soprattutto la parte maschile, contro intromissioni esterne abusive.

lo sai che non esiste più -e meno male!- la distinzione tra figli legittimi e "naturali" (aka bastardi, o figli della colpa)? e che TUTTI i figli hanno diritto alla quota parte dell'eredità genitoriale, e sticazzi dell'integrità patrimoniale del casato?

s'è capito che rimpiangi i bei tempi andati (che poi tutta sta bellezza non ce la vedo, ma vabbè) perchè eri giovane,  ma sinceramente io non tornerei a quell'epoca manco in fotografia

Edited April 1, 2021 by freedog

[Mario1944]

5 minutes ago, freedog said:

lo sai che non esiste più -e meno male!- la distinzione tra figli legittimi e "naturali" (aka bastardi, o figli della colpa)?

Lo sai che l'avevo già scritto sopra?:

1 hour ago, Mario1944 said:

Peraltro si potrebbe osservare che l'obbligo giuridico di fedeltà, almeno per quanto riguarda la fedeltà sessuale,  ha un senso per circoscrivere e tutelare la prole legittima, cosa ormai superata dal diritto data l'equiparazione tra figli legittimi ed illegittimi, e dunque ha un senso solo in ambito eterosessuale.

Non sei tenuto a leggere tutto quanto io scriva, ma, se vuoi correggermi, forse sarebbe opportuno.... 😉 

9 minutes ago, Sokka99 said:

io sto parlando del solo obbligo di fedeltà.

Tutti gli altri obblighi li lascerei così come sono e senza possibilità di scelta.

Sì, va bene, ma in somma:

due si sposano e poi ciascuno si prende l'amante....

In costanza d'un matrimonio come istituto che serva a trasferire il patrimonio familiare ed a produrre prole legittima, in cui pertanto spesso la scelta dei coniugi è fatta sopra o senza il loro consenso, la cosa può anche essere ragionevole, anzi, per certi versi opportuna;   ma in costanza d'un matrimonio, etero od omo, che vuol essere certificazione pubblica d'un'affettività amorosa privata tra i due amanti, lasciar da parte la fedeltà negli amori a me pare abbastanza contraddittorio.

[freedog]

17 minutes ago, Mario1944 said:

Lo sai che l'avevo già scritto sopra?:

mica è colpa mia se poi mezza riga dopo ti contraddici e fai l'esaltazione della famigliona old style patriarcale e monolitica...

[Mario1944]

Non è mica colpa mia se non sai distinguere la descrizione, sia pur interpretativa, degli eventi con la lode od il vituperio degli eventi....

[castello]

2 hours ago, Mario1944 said:

Lo sai che l'avevo già scritto sopra?:

Non sei tenuto a leggere tutto quanto io scriva, ma, se vuoi correggermi, forse sarebbe opportuno.... 😉 

 

In effetti...😆😆😆

 

2 hours ago, freedog said:

mica è colpa mia se poi mezza riga dopo ti contraddici e fai l'esaltazione della famigliona old style patriarcale e monolitica...

Nooooo,

e fai pure il giornalista? Per fortuna non di cronaca!  🥰

 

2 hours ago, Sokka99 said:

ok, ma ora non ha più sta funzione, quindi di che stiamo parlando?

O è diventata secondaria

Tra l'altro basta pensare alla possibilità dell'esame del dna

[Almadel]

13 hours ago, Micioch said:

Secondo me ci dovrebbe essere un obbligo di fedeltà associato a un obbligo al rapporto sessuale per togliere asimmetrie nel matrimonio

O magari togliere queste cose anche al matrimonio etero.

11 hours ago, Sokka99 said:

La monogamia è ancora in voga ed è diritto di chiunque il poterla pretendere. Se l'obbligo non ci fosse, non si potrebbe chiedere la separazione con addebito, rendendo così impossibile la separazione per tutti coloro che, fino a quel momento, avevano accantonato il lavoro per dar spazio alla vita domestica

Sia pretendere la fedeltà e - in cambio - accettare che l'altro ci scopi quando ne ha voglia,

sia pretendere di scopare ogni volta che si ha voglia e - in cambio - accettare di essere fedeli

sono due cose di fatto istituzionalizzate all'interno del matrimonio eterosessuale.

La cosa però non genera poche controversie, come in questo recente caso:

https://www.ilmessaggero.it/mondo/dovere_coniugale_rifiutare_rapporti_sessuali_marito_moglie_si_puo_cosa_e_successo_in_francia-5844469.html

 

La cosa più umana da fare è rimuovere entrambi gli obblighi

e lasciare il divorzio con addebito solo ai casi di violenza.

 

[Mario1944]

2 hours ago, Almadel said:

O magari togliere queste cose anche al matrimonio etero.

 

12 hours ago, Sokka99 said:

io sto parlando del solo obbligo di fedeltà.

Tutti gli altri obblighi li lascerei così come sono e senza possibilità di scelta.

Ma in sostanza che cosa rappresenta per voi il matrimonio ideale, etero o no che sia?:

un semplice modo per lucrare sulla pensione dell'altro coniuge dopo che sia morto?  🙂

13 hours ago, Sokka99 said:

ma ora non ha più sta funzione, quindi di che stiamo parlando?

Ce l'ha ancora nella rappresentazione etica e giuridica della sua causa e d'altronde, se non l'avesse, a che si ridurrebbe?:

ad una semplice certificazione notarile che due convivono perché giudicano gradevole saltuariamente fare l'amore insieme?

[Sokka99]

2 hours ago, Mario1944 said:

Ma in sostanza che cosa rappresenta per voi il matrimonio ideale, etero o no che sia?:

il punto non è cosa rappresenta PER ME perché quel che pensa il singolo non è importante. Fatto sta che si sta uscendo dall'argomento principale perché qui non si sta dicendo quale matrimonio sia meglio dell'altro, ma si sta semplicemente dicendo che quello omosessuale è stato concepito come un qualcosa di serie B e su questo penso che non si possa discutere.

2 hours ago, Mario1944 said:

Ce l'ha ancora nella rappresentazione etica e giuridica della sua causa e d'altronde, se non l'avesse, a che si ridurrebbe?:

ad una semplice certificazione notarile che due convivono perché giudicano gradevole saltuariamente fare l'amore insieme?

e allora a che serve che due uomini si sposino? alla fine mica possono procreare (e manco adottare se non ricordo male).

5 hours ago, Almadel said:

La cosa più umana da fare è rimuovere entrambi gli obblighi

e lasciare il divorzio con addebito solo ai casi di violenza.

se fossimo in un mondo dove la donna non viene lasciata a casa a far la casalinga, sarei d'accordo con te. Ma così non è e quindi non sono d'accordo.

Ripeto: la monogamia è ancora in voga e quindi bisogna poterla garantire anche a chi la desidera. Se poi alle persone non sta bene dover avere rapporti col proprio compagno, ecc... allora questo è un altro paio di maniche. Però non capisco come siam finiti a parlare di questo, alla fine la mia argomentazione iniziale era che le unioni civili son state concepite come un qualcosa di serie B rispetto al matrimonio etero e quindi abbiam poco di cui essere fieri.

Edited April 2, 2021 by Sokka99