Accadde 20 anni fa

[Almadel]

Just now, Sokka99 said:

se fossimo in un mondo dove la donna non viene lasciata a casa a far la casalinga, sarei d'accordo con te. Ma così non è e quindi non sono d'accordo.

Quindi tra due uomini a cosa servirebbero questi obblighi?

Oppure credi che anche tuo marito avrà il potere di "lasciarti a casa a fare il casalingo"?

 

In Cina è stato applicato da poco il loro nuovo codice civile in materia di divorzi

e a una donna che aveva rinunciato a lavorare per fare la casalinga e badare ai figli

sono stati riconosciuti gli arretrati di vent'anni come colf.

Questo però dovrebbe funzionare così a prescindere dall'addebito, quindi dalla "colpa" collegata alla trasgressione sessuale

e soprattutto ha senso solo se ci sono dei figli non autosufficienti.

 

[Sokka99]

21 minutes ago, Almadel said:

Quindi tra due uomini a cosa servirebbero questi obblighi?

Oppure credi che anche tuo marito avrà il potere di "lasciarti a casa a fare il casalingo"?

il mio era solo un esempio, possono anche verificarsi altri scenari. Ma il punto non è "a che cosa servono", il punto è semplicemente che le unioni civili son state "costruite" come un qualcosa di serie B. A mala pena sanno la differenza tra genere e orientamento sessuale, quindi dubito fortemente che le abbiano costruite "pensando a ciò che ci è utile e al nostro bene".

Inoltre, non vedo perché una coppia gay con dei figli non possa decidere che uno dei due si dedichi alla vita  domestica, mentre l'altro continua a lavorare. Giusto così, per dire...

21 minutes ago, Almadel said:

Questo però dovrebbe funzionare così a prescindere dall'addebito, quindi dalla "colpa" collegata alla trasgressione sessuale

e soprattutto ha senso solo se ci sono dei figli non autosufficienti.

Ok, ma se una coppia gay avesse dei figli, come potrebbe fare? (la cassazione riconosce le adozioni all'estero).

La "colpa del tradimento" ci deve essere per tutelare coloro che vogliono la monogamia. Es: mario e luigi si sposano, adottano dei figli e mario decide di stare a casa (magari perché il suo lavoro non gli rende molto? che ne so). Però mario, amante della monogamia, scopre che luigi lo tradisce, che fa? fa la separazione con addebito e la può fare perché la fedeltà è un obbligo.

altro caso: Mario, amante della monogamia, scopre che luigi lo tradisce, che fa? Se la prende nel culo perché, essendo che la fedeltà non è un obblico, non ottiene né il risarcimento, né l'assegno di mantenimento.

Edited April 2, 2021 by Sokka99

[freedog]

17 minutes ago, Sokka99 said:

la mia argomentazione iniziale era che le unioni civili son state concepite come un qualcosa di serie B rispetto al matrimonio etero e quindi abbiam poco di cui essere fieri.

eh, come si vede che sei ancora giuovine... (beato te!)

io che ormai c'ho na certa età, non la vedo così tanto nera (o grigia), perchè mi ricordo bene quale fosse l'arietta che tirava nel 2001 al solo pensare al matrimonio tra froci. Le reazioni più gentili & diplomatiche sarebbero state un'alzata di sopracciglio e un "mah"; il resto lo lascio alla tua immaginazione. -ancora ricordo un agghiacciante Fassino (all'epoca segretario dei DS) in un congresso Arcigay all'incirca di quegli anni: non sapeva nemmeno pronunciare CORRETTAMENTE la parola gay. se questo era un nostro alleato/sodale, cosa potevi immaginare di ottenere concretamente?-

e ti assicuro che (anche a costo di sangue, sudore & lacrime NOSTRE) di progressi ne abbiam fatti, e molti più di quanto osassimo sperare all'epoca.

Bastano? sono sufficienti? certo che no, non ci sarebbe bisogno manco di starlo a dire. Ci sarà da lottare e faticare ancora parecchio, lo so bene

Però qualche volta, se riguardo a com'era in quei "bei tempi andati" che qualcuno qui rimpiange (non certo io..) , se permetti, un  pizzichetto d'ottimismo ce l'ho, 'cause thinks can only get better

[Bloodstar]

11 minutes ago, freedog said:

ancora ricordo un agghiacciante Fassino (all'epoca segretario dei DS) in un congresso Arcigay all'incirca di quegli anni: non sapeva nemmeno pronunciare CORRETTAMENTE la parola gay. se questo era un nostro alleato/sodale, cosa potevi immaginare di ottenere concretamente?-

Oddio, ritrovami il video di Fassino che pronuncia "gay" col suo vocalismo piemontese! Ti prego.

[Almadel]

54 minutes ago, Sokka99 said:

Ok, ma se una coppia gay avesse dei figli, come potrebbe fare?

Lo hai già scritto sopra.

54 minutes ago, Sokka99 said:

Inoltre, non vedo perché una coppia gay con dei figli non possa decidere che uno dei due si dedichi alla vita  domestica, mentre l'altro continua a lavorare.

Semplicemente in una coppia gay tu pensi che si decida insieme,

mentre in una coppia etero pensi che questa sia una decisione subita dalla donna.

55 minutes ago, Sokka99 said:

La "colpa del tradimento" ci deve essere per tutelare coloro che vogliono la monogamia. Es: mario e luigi si sposano, adottano dei figli e mario decide di stare a casa (magari perché il suo lavoro non gli rende molto? che ne so). Però mario, amante della monogamia, scopre che luigi lo tradisce, che fa? fa la separazione con addebito e la può fare perché la fedeltà è un obbligo.

E se a un certo punto è Mario a tradire?

Luigi può dirgli: "Ahah, non ti devo niente per esserti dedicato ai nostri figli per anni!

I casalinghi hanno l'obbligo alla fedeltà altrimenti perdono tutto!" ?

E se Mario invece di tradire semplicemente non fosse più attratto da Luigi?

Dovrebbe farsi scopare a forza perché altrimenti finisce in mezzo a una strada?

 

Per me mettere il sesso in un contratto tra due persone è semplicemente mostruoso.

Per questo molti ordinamenti hanno tolto il "dovere coniugale" già dall'inizio degli anni '90,

riconoscendo che non si può essere obbligati a fare sesso per contratto.

Se però togli il dovere coniugale, allora devi togliere anche l'obbligo alla fedeltà

perché è innammissibile che se tu non vuoi fare sesso con me io debba masturbarmi e basta.

 

E se una persona sposata viene tradita e non se ne fa una ragione, cosa dovrebbe fare?

Chiedere il divorzio, naturalmente.

E se una delle due non ha lavorato per prendersi cura dei figli (cosa che in verità accade sempre meno)

allora da contratto matrimoniale avrà diritto a una liquidazione come colf  (perché è esattamente il lavoro che ha svolto

e a metà dei beni dell'altro, se non si è in separazione dei beni).

 

 

[freedog]

ma ragazzi, davvero ancora state coll'idea della famigliola anni 50, la mogliettina tutta dedita alla cura della casa, all'educazione dei figli e ad accudire il marito che torna stanco dal lavoro?

e davvero vi state a chiede se sto modello è "esportabile" nella coppia lgbt? state scherzando, vero? ditemi che è un pesce d'aprile in ritardo, chè manco Pillon quando è de cattivo umore spara più cazzate simili!

roba che mi nonna se solo facevate un mezzo discorso del genere v'addobbava de sganassoni, e ci dovevate solo che provà a scappà: ve sarebbe corsi appresso pure co tutti l'acciacchi e l'artite che s'aritrovava...

Edited April 2, 2021 by freedog

[Mario1944]

1 hour ago, Sokka99 said:

il punto non è cosa rappresenta PER ME perché quel che pensa il singolo non è importante.

Va bene, ma dunque torniamo alla causa etica e giuridica del matrimonio e dunque alla sua funzione sociale.

1 hour ago, Sokka99 said:

e allora a che serve che due uomini si sposino? alla fine mica possono procreare

Ineffetti questo è il punctum dolens:

da una parte abbiamo il desiderio, anzi, l'urgenza, d'equiparare la dignità dei due amori, tanto più dopo secoli d'omofobia;

dall'altra parte abbiamo un istituto che solo recentemente, negli ultimi due secoli, per l'immaginario collettivo è soprattutto il luogo naturale dell'amore tra maschio e femmina, ma la cui funzione etica e sociale e dunque la cui causa giuridica è sostanzialmente un'altra, cioè la costituzione d'un contenitore legale dove generare, crescere ed educare la prole, cioè i futuri membri dell'aggregazione sociale ambiente.

Inevitabilmente l'esito della composizione delle due parti è claudicante, come dimostra la questione della fedeltà reciproca dei coniugi, la cui certificazione legale aveva un senso in constanza d'un matrimonio che aveva la funzione di legittimare la prole, escludendo intromissioni spurie;  ma che ha molto meno senso, se pur ne abbia alcuno, in un matrimonio che abbia la sola funzione di certificare un amore tra due persone del medesimo sesso, che per sua natura non può avere effetti prolifici.

[Sokka99]

2 minutes ago, Almadel said:

Semplicemente in una coppia gay tu pensi che si decida insieme,

mentre in una coppia etero pensi che questa sia una decisione subita dalla donna.

No. Può essere una decisione subita o concordata in entrambi i mondi.

 

4 minutes ago, Almadel said:

Luigi può dirgli: "Ahah, non ti devo niente per esserti dedicato ai nostri figli per anni!

I casalinghi hanno l'obbligo alla fedeltà altrimenti perdono tutto!" ?

Qui non so se dire "si" o "no". Ma se ti dovessi rispondere subito ti direi: "si, Luigi non deve nulla a Mario. Mario avrebbe dovuto lasciarlo una volta realizzato di non amarlo più"

15 minutes ago, Almadel said:

E se Mario invece di tradire semplicemente non fosse più attratto da Luigi?

Dovrebbe farsi scopare a forza perché altrimenti finisce in mezzo a una strada?

non finisce in mezzo a una strada perché amare non è un obbligo e quindi avrebbe comunque diritto all'assegno di mantenimento. Quindi no, Mario non correrebbe alcun pericolo (salvo non si dichiari innamorato di un altro).

24 minutes ago, Almadel said:

Per me mettere il sesso in un contratto tra due persone è semplicemente mostruoso.

Per questo molti ordinamenti hanno tolto il "dovere coniugale" già dall'inizio degli anni '90,

riconoscendo che non si può essere obbligati a fare sesso per contratto.

Se però togli il dovere coniugale, allora devi togliere anche l'obbligo alla fedeltà

perché è innammissibile che se tu non vuoi fare sesso con me io debba masturbarmi e basta.

per questo dico che sarebbe stupendo se le coppie potessero decidere autonomamente se includere o meno questi doveri.

[Mario1944]

31 minutes ago, Almadel said:

Per me mettere il sesso in un contratto tra due persone è semplicemente mostruoso.

Per questo molti ordinamenti hanno tolto il "dovere coniugale" già dall'inizio degli anni '90,

riconoscendo che non si può essere obbligati a fare sesso per contratto.

Se però togli il dovere coniugale, allora devi togliere anche l'obbligo alla fedeltà

perché è innammissibile che se tu non vuoi fare sesso con me io debba masturbarmi e basta.

Non è che il matrimonio sia mai stato sostanzialmente altro che un contratto con oggetto le prestazioni sessuali reciproche ai fini di prolificare.

[Sokka99]

13 minutes ago, freedog said:

ma ragazzi, davvero ancora state coll'idea della famigliola anni 50, la mogliettina tutta dedita alla cura della casa, all'educazione dei figli e ad accudire il marito che torna stanco dal lavoro?

Beh, non si può certo dire che il fenomeno sia stato eradicato del tutto.

 

13 minutes ago, freedog said:

e davvero vi state a chiede se sto modello è "esportabile" nella coppia lgbt?

non puoi generalizzare in questo modo, bisogna poter permettere quest'opzione anche a chi lo vuole fare o a chi gli conviene fare così (in che senso "a chi gli conviene"? nel senso che uno dei due ha un lavoro ben pagato, mentre l'altro no, allora, se entrambi sono d'accordo, possono seguire sta sorta di "modello di coppia" per evitare di dover pagare una baby sitter perennemente).

Se poi nessuna coppia LGBT vorrà fare così, allora pace, non avranno perso nulla. Ma così si tutelano entrambe le scelte.

Edited April 2, 2021 by Sokka99

[Almadel]

2 minutes ago, Mario1944 said:

Non è che il matrimonio sia mai stato sostanzialmente altro che un contratto con oggetto le prestazioni sessuali reciproche ai fini di prolificare.

Ora lo è: oggi è qualcosa d'altro. Possiamo accettarlo o meno.

Un riconoscimento istituzionale a un rapporto di mutua assistenza.

9 minutes ago, Sokka99 said:

per questo dico che sarebbe stupendo se le coppie potessero decidere autonomamente se includere o meno questi doveri.

Per me la sessualità è un "bene indisponibile".

Tu non puoi impegnarti con un contratto a fare sesso con me per sempre e se non lo fai allora io ti rubo la casa.

Perché può essere che oggi tu sia d'accordo, ma domani no.

Ed essere costretti a fare sesso per paura di non perdere la casa è un ricatto ai fini di violenza sessuale.

12 minutes ago, Sokka99 said:

non finisce in mezzo a una strada perché amare non è un obbligo

Amare non è un obbligo nel matrimonio: ma scopare invece è obbligatorio.

Finché scopi con la persona che non ami, questa non ha il potere di cacciarti di casa.

 

Come ho detto le cose stanno cambiando anche nei matrimoni eterosessuali

e stanno evolvendosi per diventare come le unioni civili omosessuali, che sono più moderne.

[Mario1944]

13 minutes ago, Sokka99 said:

amare non è un obbligo e quindi avrebbe comunque diritto all'assegno di mantenimento.

Forse intendi dire che sposarsi o parimenti contrarre non è un obbligo e dunque, se uno si obbliga ex iure, ex iure ha diritto al mantenimento?:

costringere in obblighi giuridici i semplici affetti mi sembrebbe troppo....

 

[freedog]

15 minutes ago, Sokka99 said:

non si può certo dire che il fenomeno sia stato eradicato del tutto.

ma se perfino Adipolfi & i paladini della famiglia tradizionale (trademark) stanno a 2 o 3 divorzi cadauno..

dai su, manco le famiglie coniglie cattobigotte (aspè, com'è che si chiamano? rinnovati dello spirito, o qsa del genere) ormai ragionano così.

c'hai 20 anni, non è possibile che fai discorsi così da vecchietta!

15 minutes ago, Sokka99 said:

non puoi generalizzare in questo modo, bisogna poter permettere quest'opzione anche a chi lo vuole fare o a chi gli conviene fare così

allora, nulla vieta a chi è costretto a stare a casa perchè inoccupato (e so benissimo che capita) di darsi da fare per alzare qualche spiccio, possibilmente in modo legale.

ma letteralmente nessuno (E NESSUNA) usa più st'alibi che sta a casa perchè deve badà ai figli

Edited April 2, 2021 by freedog

[Mario1944]

3 minutes ago, Almadel said:

Ora lo è: oggi è qualcosa d'altro. Possiamo accettarlo o meno.

Un riconoscimento istituzionale a un rapporto di mutua assistenza.

Non si tratta d'accettarlo o no ovviamente, ma di giudicarlo in un modo od in un altro.

A me pare che sostanzialmente la causa giuridica del matrimonio, secondo peraltro la sua funzione etica e sociale, non sia affatto la mutua assistenza, che è semmai accidentale o, forse meglio, conseguente.

Neppure nel caso delle unioni civili ovvero del matrimonio esteso alle omocoppie direi che si sfugga alla sostanza d'un contratto con oggetto le prestazioni sessuali reciproche, benché manchi il fine di prolificare, per il cui conseguimento tuttavia molti richiedono la concessione di fecondazioni esterne o di adozioni:

questo è molto significativo della funzione del matrimonio nell'opinione dei più.

D'altronde, se le prestazioni sessuali reciproche fossero accidentali, non richiedibili sia pure in un ambito ragionevole e neppure qualificanti dell'istituto, quale sarebbe la differenza con una certificazione istituzionale dell'amicizia tra due persone?

 

 

17 minutes ago, Almadel said:

Amare non è un obbligo nel matrimonio: ma scopare invece è obbligatorio.

Dunque convieni con me....

[Sokka99]

22 minutes ago, Almadel said:

Tu non puoi impegnarti con un contratto a fare sesso con me per sempre e se non lo fai allora io ti rubo la casa.

"ti rubo la casa"? non mi pare che esista questo problema. Se non fai sesso con qualcuno, lui può lasciarti e tu non ottieni l'assegno di mantenimento. Quindi non rischi di perdere nessuna casa. Però forse qui hai ragione.

22 minutes ago, Almadel said:

Come ho detto le cose stanno cambiando anche nei matrimoni eterosessuali

e stanno evolvendosi per diventare come le unioni civili omosessuali, che sono più moderne.

Il punto non è quale delle due sia più moderno. Il punto è il pensiero alla base perché il nostro "amato" governo non ha pensato: "già che vogliamo riformare il matrimonio, facciamo le unioni civili così, in modo più moderno, tanto poi riformeremo pure il matrimonio eterosessuale". Ma le ha fatte costruendole come se fossero un qualcosa d'inferiore e la cosa mi urta, per questo non lo vedo come un successo. Che poi a molti possano piacere così, è un altro discorso.

15 minutes ago, freedog said:

c'hai 20 anni, non è possibile che fai discorsi così da vecchietta!

molto banalmente, vedo i ragazzi delle mie amiche. Una mia amica ha appena partorito ed è diventata lei la casalinga della situazione (il fidanzato non gli cambia manco i pannolini), infatti è probabile che lo lascerà (lo spero). E poi vedo sempre che sono le donne a rinunciare al lavoro o a fare dei sacrifici, quasi mai gli uomini. Poi boh, se te vedi una realtà differente, non so cosa dire...il 99% delle mie conoscenze è costituito da donne.

Ma vabbé se sei così sicuro che nessuno lo faccia, non so cosa dire...ti prenderò in parola sperando che tu abbia ragione.

15 minutes ago, freedog said:

allora, nulla vieta a chi è costretto a stare a casa perchè inoccupato (e so benissimo che capita) di darsi da fare per alzare qualche spiccio, possibilemnte in modo legale.

hai detto bene: "qualche spiccio", mica uno stipendio per vivere.

 

 

26 minutes ago, Almadel said:

Finché scopi con la persona che non ami, questa non ha il potere di cacciarti di casa.

PS: se una persona non la ami, la puoi lasciare. Non capisco perché disegnare sto scenario così tragico.

Edited April 2, 2021 by Sokka99

[paraspera]

Le unioni civili sono un unione di serie B, un contentino, della serie “volete fare la coppia? Benissimo, unitevi civilmente, ma il matrimonio è un’altra cosa ed è esclusivamente eterosessuale”
Poi, che anche il matrimonio eterosessuale sia un istituto difettoso è indubbio. Ma questo non toglie che l’Unione civile ne sia una brutta copia, nata da una visione della coppia eterosessuale come intrinsecamente superiore alla omosessuale

19 minutes ago, Sokka99 said:

PS: se una persona non la ami, la puoi lasciare. Non capisco perché disegnare sto scenario così tragico.

Certamente ne hai in astratto la facoltà, ma se sei disoccupato, ad esempio, concretamente non ne hai la possibilità 

[Sokka99]

6 minutes ago, paraspera said:

Certamente ne hai in astratto la facoltà, ma se sei disoccupato, ad esempio, concretamente non ne hai la possibilità 

se sei disoccupato, hai comunque diritto all'assegno di mantenimento perché amare non è un obbligo. Quindi anche una persona disoccupata può lasciare il compagno che non ama più.

7 minutes ago, paraspera said:

Le unioni civili sono un unione di serie B, un contentino, della serie “volete fare la coppia? Benissimo, unitevi civilmente, ma il matrimonio è un’altra cosa ed è esclusivamente eterosessuale”
Poi, che anche il matrimonio eterosessuale sia un istituto difettoso è indubbio. Ma questo non toglie che l’Unione civile ne sia una brutta copia, nata da una visione della coppia eterosessuale come intrinsecamente superiore alla omosessuale

Grazie che lo dici anche tu. Girare intorno al fatto che le "unioni civili omosessuali siano più moderne", lo trovo solo un modo per non vedere tutto ciò.

[paraspera]

1 minute ago, Sokka99 said:

se sei disoccupato, hai comunque diritto all'assegno di mantenimento perché amare non è un obbligo. Quindi anche una persona disoccupata può lasciare il compagno che non ama più.

Grazie che lo dici anche tu. Girare intorno al fatto che le "unioni civili omosessuali siano più moderne", lo trovo solo un modo per non vedere tutto ciò.

In queste unioni non c’è l’obbligo di fedeltà e i doveri coniugali, vero. 
Ma a stralciare l’obbligo di fedeltà non è stato Renzi, in un impeto di accettazione delle coppie aperte, bensì Alfano, semplicemente perché secondo lui quello gay non è un vero matrimonio. Poi in tutto questo thread mi sembra si parli poco o nulla del fatto che non c’è nessun riconoscimento della genitorialità. 

Personalmente, forse sarebbe stato paradossalmente meglio se le unioni civili si fossero arenate. Così la battaglia si sarebbe potuta riprendere più avanti con più vigore, sperando che la società progredisse un minimo nel frattempo. 
Adesso invece la politica potrà far finta che la questione sia felicemente risolta.

Abbiamo avuto un governo guidato da Pd e M5S, la presunta sinistra e i presunti rivoluzionari, e indovinate un po’? Di matrimonio egualitario non se ne è neanche parlato 

[Almadel]

58 minutes ago, paraspera said:

Ma a stralciare l’obbligo di fedeltà non è stato Renzi, in un impeto di accettazione delle coppie aperte, bensì Alfano, semplicemente perché secondo lui quello gay non è un vero matrimonio.

Le coppie aperte non sono un problema neanche nei matrimoni etero.

Anche l'accordo prematrimoniale che Berlusconi aveva con Veronica Lario prevedeva la coppia aperta,

a patto che la cosa non diventasse di dominio pubblico e lei venisse umiliata per questo.

Se un etero può dimostrare che ci fossero accordi - anche informali - di coppia aperta

col piffero che puoi andare da un giudice e pretendere il divorzio con addebito.

1 hour ago, Mario1944 said:

Neppure nel caso delle unioni civili ovvero del matrimonio esteso alle omocoppie direi che si sfugga alla sostanza d'un contratto con oggetto le prestazioni sessuali reciproche, benché manchi il fine di prolificare, per il cui conseguimento tuttavia molti richiedono la concessione di fecondazioni esterne o di adozioni

E invece è così. Nelle unioni civili non esiste affatto questo obbligo.

 

1 hour ago, Mario1944 said:

D'altronde, se le prestazioni sessuali reciproche fossero accidentali, non richiedibili sia pure in un ambito ragionevole e neppure qualificanti dell'istituto, quale sarebbe la differenza con una certificazione istituzionale dell'amicizia tra due persone?

Nulla ti vieta infatti di contrarre un'unione civile anche con un tuo amico.

Vi impegnate alla comune mutua assistenza e l'uno eredita dall'altro.

Devo fare di nuovo tutta la lista di vantaggi che non c'entrano nulla col "sesso" o coi "figli"?

Non ne ho voglia.

1 hour ago, Sokka99 said:

"ti rubo la casa"? non mi pare che esista questo problema. Se non fai sesso con qualcuno, lui può lasciarti e tu non ottieni l'assegno di mantenimento.

Se non faccio sesso con mia moglie e passo tutto il tempo a spararmi le pippe

non ottempero ai miei doveri coniugali, lei ottiene il divorzio e mi prende la casa perché avevo promesso di scoparla.

1 hour ago, Sokka99 said:

Ma le ha fatte costruendole come se fossero un qualcosa d'inferiore e la cosa mi urta, per questo non lo vedo come un successo. Che poi a molti possano piacere così, è un altro discorso.

Ne sono perfettamente consapevole, ciò non toglie che oggi ad avere un problema

sia il rapporto tra sesso coniugale e matrimonio omosessuale: materia che necessita una riforma

che per ora è solo nella giurisprudenza, ma non è ancora stata sancita per legge.

1 hour ago, Sokka99 said:

PS: se una persona non la ami, la puoi lasciare. Non capisco perché disegnare sto scenario così tragico.

Sei tu che hai tirato in ballo chi ha lasciato la carriera per occuparsi dei figli.

E hai anche detto che se una casalinga tradisce il marito non ha diritto a nulla.

Ebbene allora non ha diritto a nulla nemmeno se non ottempera ai suoi doveri coniugali:

il che si traduce nel fatto che se non ti fai stuprare dall'uomo che non ti attrae più finisci sotto a un ponte. 

Non puoi richiedere la fedeltà al tuo compagno (e farti mantenere se lui non la rispetta)

se tu non sei disposta a dargli quello che desidera sessualmente.

 

[Mario1944]

17 minutes ago, Almadel said:

E invece è così. Nelle unioni civili non esiste affatto questo obbligo.

Non esiste l'obbligo perché è un obbligo razionalmente dipendente dal fine prolifico del matrimonio, che chiaramente è possibile solo quando almeno una delle parti sia di sesso diverso dalle altre (comprendo anche matrimoni con  poliandria o poliginia), ma è strutturalmente intrinseco che l'unione civile abbia la sostanza d'un contratto con oggetto le prestazioni sessuali reciproche:

se tali prestazioni fossero meramente accidentali o addirittura preventivamente negabili, che cosa distinguerebbe tali unioni od il matrimonio da una semplice certificazione d'un'amicizia?

37 minutes ago, Almadel said:

Nulla ti vieta infatti di contrarre un'unione civile anche con un tuo amico.

Vi impegnate alla comune mutua assistenza e l'uno eredita dall'altro.

Appunto:

il matrimonio e l'unione civile, che lo imita più o meno compiutamente, non sono necessari e neppure sono stati costituiti per questi fini, che non sono la loro causa giuridica od etico sociale.

 

 

[Almadel]

2 minutes ago, Mario1944 said:

Non esiste l'obbligo perché è un obbligo razionalmente dipendente dal fine prolifico del matrimonio, che chiaramente è possibile solo quando almeno una delle parti sia di sesso diverso dalle altre (comprendo anche matrimoni con  poliandria o poliginia), ma è strutturalmente intrinseco che l'unione civile abbia la sostanza d'un contratto con oggetto le prestazioni sessuali reciproche:

Evidentemente non hai letto l'articolo della donna di 66 anni che ho linkato,

ritenuta responsabile del divorzio per il suo rifiuto di fare sesso col marito.

Fine prolifico a 66 anni?

[Renton]

3 hours ago, Almadel said:

Per me mettere il sesso in un contratto tra due persone è semplicemente mostruoso.

Sì. A meno che non sia un contratto di compravendita e il sesso non sia inteso come un servizio a pagamento.

[Mario1944]

4 minutes ago, Almadel said:

Evidentemente non hai letto l'articolo della donna di 66 anni che ho linkato,

ritenuta responsabile del divorzio per il suo rifiuto di fare sesso col marito.

Almadel, suppongo tu sappia che il matrimonio è stato ritenuto per secoli dalla Chiesa Cattolica valido anche quando i coniugi fossero oltre l'età canonica per generare, ammettendolo come remedium concupiscientiae, sulla base, se non ricordo male d'un passo di Paolo di Tarso.

Ma ciò non toglie che, astraendoci dalle singolarità temporali e locali, il fine comune, oserei dire universale, del matrimonio, possiamo reperire nella generazione della prole e dunque le prestazioni sessuali reciproche almeno potenziali ne sono necessariamente parte costituente:

Penso si possa senza tema di smentita affermare che ciò sia vero sotto ogni cultura, presso ogni popolo, in ogni tempo, questo nostro compreso.

 

[Almadel]

7 minutes ago, Renton said:

Sì. A meno che non sia un contratto di compravendita e il sesso non sia inteso come un servizio a pagamento.

Nemmeno.

Anche questo è un punto piuttosto controverso.

Anche dove è legale non posso obbligarti per contratto a scopare:

c'è stata una causa in Belgio recentemente proprio su tale questione.

3 minutes ago, Mario1944 said:

Penso si possa senza tema di smentita affermare che ciò sia vero sotto ogni cultura, presso ogni popolo, in ogni tempo, questo nostro compreso.

No e come sai anche tu, non lo è dai tempi di San Paolo.

Però se vuoi puoi insistere sostenendo di avere ragione contro ogni evidenza

e puoi portare anche altre prove a sostegno di quello che dico.

[Renton]

9 minutes ago, Almadel said:

Anche dove è legale non posso obbligarti per contratto a scopare:

No, ma posso obbligarti a pagare se lo faccio però 

[Mario1944]

@Almadel

Cioè, secondo te il matrimonio NON avrebbe sempre avuto in tutti i tempi ed in tutti i  luoghi di questo mondo come causa etico sociale, oltre che giuridica, la procreazione della prole e come contenuto sostanziale le  reciproche prestazioni sessuali potenzialmente efficaci a tale procreazione?:

vedi un po' tu....

Sarebbe dunque interessante sapere quale sia la tua interpretazione,  prescindendo ovviamente da particolarità locali e temporali, circa la causa dell'istituto matrimoniale e circa il suo contenuto sostanziale.

Edited April 2, 2021 by Mario1944

[Sokka99]

2 hours ago, Almadel said:

Se non faccio sesso con mia moglie e passo tutto il tempo a spararmi le pippe

non ottempero ai miei doveri coniugali, lei ottiene il divorzio e mi prende la casa perché avevo promesso di scoparla.

ripeto: lei non prende nessuna casa se non ci sono dei figli in mezzo. Se poi credi il contrario, non so che dirti

 

4 hours ago, Almadel said:

Finché scopi con la persona che non ami, questa non ha il potere di cacciarti di casa.

non capisco perché dipingere uno scenario così tragico perché, se non ami più qualcuno, la legge ti permette di lasciarlo e senza dover pagare nulla. Quindi, se qualcuno non è disposto a divorziare da una persona che non ama, è un problema suo.

è inutile che uno stia con qualcuno che non ama e che poi si metta a piangere. Non lo ami? lascialo (e no, non finisci sotto un ponte perché ti deve comunque dare l'assegno di mantenimento. E no, non gli devi/ti deve dare nessuna casa se hai fatto la separazione dei beni)

2 hours ago, Almadel said:

il che si traduce nel fatto che se non ti fai stuprare dall'uomo che non ti attrae più finisci sotto a un ponte. 

Non puoi richiedere la fedeltà al tuo compagno (e farti mantenere se lui non la rispetta)

se tu non sei disposta a dargli quello che desidera sessualmente.

forse il problema è di chi sta con una persona da cui non è più attratta, non pensi?

ma lasciando da parte tutto ciò, ti ripeto che nemmeno io son d'accordo nel mettere il sesso tra i doveri coniugali, perché penso a tutte le persone asessuali che si vedono obbligate a fare qualcosa che non vogliono fare. Però se qualcuno non è più innamorato del compagno, forse dovrebbe essere lui in primis a chiedere il divorzio, o no?

Comunque sia, ti ripeto ciò che ho detto più volte: la monogamia è ancora in voga, quindi ritengo che vada tutelata in qualche modo e che si permetta a tutti, anche a chi ha paura di finire sotto un ponte poiché senza lavoro, di poter lasciare il proprio compagno per un eventuale tradimento. Quindi l'ideale sarebbe se le coppie potessero scegliere, se inserire o meno, l'obbligo di fedeltà e il sesso tra i doveri coniugali del loro matrimonio, più di questo non so cosa dirti (personalmente, ritengo quest'ultima la scelta più ponderata e adatta a tutti)

Edited April 2, 2021 by Sokka99

[freedog]

3 hours ago, paraspera said:

forse sarebbe stato paradossalmente meglio se le unioni civili si fossero arenate. Così la battaglia si sarebbe potuta riprendere più avanti con più vigore, sperando che la società progredisse un minimo nel frattempo. 
Adesso invece la politica potrà far finta che la questione sia felicemente risolta.

dimentichi che in quel momento o passava la Cirinnà o avremmo avuto grossi problemi con la UE (tipo quelli di Polonia & Ungheria ora; ma parecchio peggiorati, perchè non c'era la pandemia a far pensare ad altro). 

Ripeto: lo so benissimo che NON è sufficiente quella legge, ma intanto è una base, che ha sancito UFFICIALMENTE che per lo stato esistiamo come comunità, coppie, eccetera. E da questo dato di fatto nessuno potrà mai più prescindere.

Se permetti, 20 anni fa era impensabile si potesse arrivare a questi risultati. Next step è far accettare ufficialmente le famiglie con genitori omosex (al 95% sono coppie lesbiche, anche se sto dettaglio, chissà come mai, i cattobigotti dimenticano sempre di evidenziarlo).

oh, che poi le questioni LGBT nessuno le consideri risolte te lo dimostra la gazzarra in atto sulla legge Zan.

[Mario1944]

9 minutes ago, Sokka99 said:

nemmeno io son d'accordo nel mettere il sesso tra i doveri coniugali,

Ma quale sarebbe dunque la sostanza del matrimonio?:

una semplice amicizia in cui il sesso sia meramente accidentale?

Sta pur bene:

ma dunque perché non permettere di certificare legalmente qualsiasi amicizia?

[freedog]

4 hours ago, Sokka99 said:

Una mia amica ha appena partorito ed è diventata lei la casalinga della situazione (il fidanzato non gli cambia manco i pannolini), infatti è probabile che lo lascerà (lo spero). E poi vedo sempre che sono le donne a rinunciare al lavoro o a fare dei sacrifici, quasi mai gli uomini. Poi boh, se te vedi una realtà differente, non so cosa dire...il 99% delle mie conoscenze è costituito da donne.

se st'amica ha la tua stessa età, vive:

• coi genitori (neo nonni)
• in un monolocale col fidanzato fancazzista, che magari passa più tempo alla play che appresso al pupo
• stanno tutti insieme (neo nonni + neo genitori) appassionatamente sotto lo stesso tetto?

ti potrà sembrare un dettaglio, ma non lo è: cambiando la situazione, cambierebbero tutte le prospettive...

E cmq lo sfogo di una neo mamma non può certo essere IL paradigma di tutte le coppie dell'universo mondo. Anzi, vista la natalità sottozero che ci ritroviamo, lei è una rara eccezione, NON la regola!