Accadde 20 anni fa

[Sokka99]

Just now, Mario1944 said:

Ma quale sarebbe dunque la sostanza del matrimonio?:

che io sappia, le principali differenze tra una coppia etero sposata e una coppia di conviventi che stipula un contratto di convivenza sono: l'obbligo di fedeltà, l'obbligo di convivenza, diritto la pensione di rersibilità, nelle coppie conviventi non è previsto l'assegno di mantenimento all'ex e il diritto a una quota minima del patrimonio del coniuge (inseguito alla sua morte ovviamente), ma quest'ultimo diritto credo che tu lo ottenga comunque nel caso in cui il compagno venga citato nel testamento. Queste sono le differenze e, come vedi, serve per conferire alla coppia un maggior numero di diritti di fronte alla legge (oltre che essere un rito radicato nella nostra cultura e quindi ricco di significato per alcuni. Significato che non possiamo discutere).

7 minutes ago, freedog said:

E cmq lo sfogo di una neo mamma non può certo essere IL paradigma di tutte le coppie dell'universo mondo. Anzi, vista la natalità sottozero che ci ritroviamo, lei è una rara eccezione, NON la regola!

non rappresenta la regola, certo, e sicuramente io non ho la sfera di cristallo che mi permette di vedere la realtà dei fatti, quindi potrei sicuramente sbagliarmi (e lo spero). Ma se la vediamo così, neanche la tua visione potrebbe rappresentare la realtà, quindi di che stiamo parlando? Anche se fossero meno della metà le coppie in cui la donna fa la casalinga, le vogliamo tutelare?

[Mario1944]

12 minutes ago, Sokka99 said:

che io sappia, le principali differenze tra una coppia etero sposata e una coppia di conviventi che stipula un contratto di convivenza sono:

Ma non parlo delle differenze tra coppia sposata e coppia di conviventi:

è chiaro che la differenza sta nella costanza d'un vincolo certificato legalmente.

La questione è qual è la sostanza del matrimonio, cioè qual è la sua essenza costitutiva eticamente e giuridicamente, mancando almeno potenzialmente la quale non è ragione per cui due o più persone usino di quell'istituto chiamato matrimonio, potendo benissimo esse frequentarsi od addirittura convivere sotto specie d'amicizia.

[freedog]

28 minutes ago, Sokka99 said:

non rappresenta la regola, certo, e sicuramente io non ho la sfera di cristallo che mi permette di vedere la realtà dei fatti, quindi potrei sicuramente sbagliarmi (e lo spero). Ma se la vediamo così, neanche la tua visione potrebbe rappresentare la realtà

beh, forse abbiamo punti di osservazione un filo diversi...

se tu ritieni paradigmatica la situazione della tua amica, io mi baso, oltre che sulle persone che conosco,  su quanto vien fuori dai sondaggi, conosco le tabelle istat, eccetera: tutte carte che per anni mi son dovuto studiare per lavoro

Edited April 2, 2021 by freedog

[Sokka99]

2 minutes ago, Mario1944 said:

La questione è qual è la sostanza del matrimonio, cioè qual è la sua essenza costitutiva eticamente e giuridicamente, mancando almeno potenzialmente la quale non è ragione per cui due o più persone usino di quell'istituto chiamato matrimonio, potendo benissimo esse frequentarsi od addirittura convivere sotto specie d'amicizia.

Boh. Forse perché nell'immaginario comune è visto come un qualcosa di "più profondo"? Una sorta di: "ci uniamo anche davanti alla legge"? Ogni coppia ti darà una risposta differente, perciò non capisco dove tu voglia andare a parare con questo. Sappiamo che i figli non sono più il principale motivo per cui due persone si sposano, quindi a che serve pensare quale sia la sostanza del matrimonio?

[Renton]

Io lo vedo come un contratto economico onestamente

[Sokka99]

5 minutes ago, freedog said:

se tu ritieni paradigmatica la situazione della tua amica, io mi baso, oltre che sulle persone che conosco,  su quanto vien fuori dai sondaggi, conosco le tabelle istat, eccetera

allora prendo atto che forse mi sto sbagliando. Andrò a vedere per conto mio quando avrò tempo xD

[Mario1944]

5 minutes ago, Sokka99 said:

Forse perché nell'immaginario comune è visto come un qualcosa di "più profondo"? Una sorta di: "ci uniamo anche davanti alla legge"?

Eh, certo, ma la legge, secondo il fine dell'istituto e considerata la sua sostanza, concede diritti ed impone doveri a chi ne fruisca.

 

9 minutes ago, Sokka99 said:

Sappiamo che i figli non sono più il principale motivo per cui due persone si sposano, 

Ho il sospetto che la generazione dei figli sia per lo più il motivi principale per cui le persone si sposino, almeno in ambito di coppie eterosessuali, ma d'altronde la causa etico giuridica direi sia ancora sostanzialmente quella.

12 minutes ago, Sokka99 said:

quindi a che serve pensare quale sia la sostanza del matrimonio?

Puoi regolare giuridicamente un istituto od anche solo un contratto senza stabilirne la sostanza e la causa?:

il legislatore può errare nell'interpretare le necessità sociali e le opportunità giuridiche, ma il rimedio non mi pare sia quello di procedere alla cieca, magari tirando a sorte tra tutte le possibili regole applicabili all'istituto.... 😉 

[Almadel]

3 hours ago, Renton said:

No, ma posso obbligarti a pagare se lo faccio però 

Direi che è ben diverso obbligare qualcuno a pagare che a scopare, no? 🙂

[Renton]

14 minutes ago, Almadel said:

Direi che è ben diverso obbligare qualcuno a pagare che a scopare, no? 🙂

Sì ma era per dire che la prestazione sessuale può stare in un contratto, anche se in un modo che non implichi la possibilità di estorcerla, ma al limite fa sì  che il pagamento sia regolato

O che ne so, la possibilità di un rimborso nel caso la prestazione promessa non ci sia stata

Che poi neanche il matrimonio prevede la possibilità di estorcere, comunque era per dire

 

[Almadel]

2 hours ago, Sokka99 said:

Comunque sia, ti ripeto ciò che ho detto più volte: la monogamia è ancora in voga, quindi ritengo che vada tutelata in qualche modo e che si permetta a tutti, anche a chi ha paura di finire sotto un ponte poiché senza lavoro, di poter lasciare il proprio compagno per un eventuale tradimento. Quindi l'ideale sarebbe se le coppie potessero scegliere, se inserire o meno, l'obbligo di fedeltà e il sesso tra i doveri coniugali del loro matrimonio, più di questo non so cosa dirti (personalmente, ritengo quest'ultima la scelta più ponderata e adatta a tutti)

Semplicemente l'amore non funziona così.

Quando decidiamo di sposarci e tu decidi di lasciare il tuo lavoro per i nostri figli

NON SAI che dopo cinque anni io diventerò un orrendo panzone disgustoso

e la sola idea di toccarmi ti darà il voltastomaco.

Però ormai mi hai giurato di farmi sborrare e - se non lo farai - CIAO.

Sei tu che hai scelto di andartene e quindi io non ti devo nulla, mi spiace per la tua carriera.

Ti piacerebbe che fossi stato io a tradirti, vero? E invece no, niente "divorzio con addebito".

 

Comunque le cose anche per il matrimonio etero stanno cambiando rapidamente.

Ci si sta rendendo sempre più conto che il nesso "fedeltà/dovere coniugale"

è una trappola che viola i diritti umani.

La monogamia va benissimo come libero accordo in una coppia,

ma farla finire su un contratto pone dei problemi etici di difficile soluzione.

 

2 hours ago, Mario1944 said:

ma dunque perché non permettere di certificare legalmente qualsiasi amicizia?

 

In Francia coi PACS questa possibilità non è mai venuta meno.

Ed è davvero una bellissima idea, alla quale io politicamente non ho mai rinunciato.

Se due amici intendono convivere e curarsi l'uno dell'altro è più che giusto che possano farlo.

 

 

 

[FreakyFred]

Per questo l'amore dovrebbe restare una questione fondamentalmente distinta dall'amore, o quanto meno dalla passione amorosa. Proprio perché è instabile. 

* il matrimonio

[Tyrael]

19 hours ago, Almadel said:

La cosa più umana da fare è rimuovere entrambi gli obblighi

e lasciare il divorzio con addebito solo ai casi di violenza.

Concordo.

 

Mi zio non scopa mia zia da anni 🤔 diciamo che il matrimonio era frutto di qualcosa che ha poco a che fare con l'amore. Lui se fa le sue amiche polacche, lei sparla del marito ovunque ma si tiene le corna.  Lui non lavora ma ha fisico, lei è insegnante ma cesso a pedale. Leggendo l'articolo ho pensato "ma vuoi vedere che se tiene le corna per non mantenerlo" lol

[castello]

11 hours ago, Mario1944 said:

Va bene, ma dunque torniamo alla causa etica e giuridica del matrimonio e dunque alla sua funzione sociale.

Ineffetti questo è il punctum dolens:

da una parte abbiamo il desiderio, anzi, l'urgenza, d'equiparare la dignità dei due amori, tanto più dopo secoli d'omofobia;

dall'altra parte abbiamo un istituto che solo recentemente, negli ultimi due secoli, per l'immaginario collettivo è soprattutto il luogo naturale dell'amore tra maschio e femmina, ma la cui funzione etica e sociale e dunque la cui causa giuridica è sostanzialmente un'altra, cioè la costituzione d'un contenitore legale dove generare, crescere ed educare la prole, cioè i futuri membri dell'aggregazione sociale ambiente.

Inevitabilmente l'esito della composizione delle due parti è claudicante, come dimostra la questione della fedeltà reciproca dei coniugi, la cui certificazione legale aveva un senso in constanza d'un matrimonio che aveva la funzione di legittimare la prole, escludendo intromissioni spurie;  ma che ha molto meno senso, se pur ne abbia alcuno, in un matrimonio che abbia la sola funzione di certificare un amore tra due persone del medesimo sesso, che per sua natura non può avere effetti prolifici.

 

8 hours ago, Mario1944 said:

Almadel, suppongo tu sappia che il matrimonio è stato ritenuto per secoli dalla Chiesa Cattolica valido anche quando i coniugi fossero oltre l'età canonica per generare, ammettendolo come remedium concupiscientiae, sulla base, se non ricordo male d'un passo di Paolo di Tarso.

Ma ciò non toglie che, astraendoci dalle singolarità temporali e locali, il fine comune, oserei dire universale, del matrimonio, possiamo reperire nella generazione della prole e dunque le prestazioni sessuali reciproche almeno potenziali ne sono necessariamente parte costituente:

Penso si possa senza tema di smentita affermare che ciò sia vero sotto ogni cultura, presso ogni popolo, in ogni tempo, questo nostro compreso.

 

 

7 hours ago, Mario1944 said:

@Almadel

Cioè, secondo te il matrimonio NON avrebbe sempre avuto in tutti i tempi ed in tutti i  luoghi di questo mondo come causa etico sociale, oltre che giuridica, la procreazione della prole e come contenuto sostanziale le  reciproche prestazioni sessuali potenzialmente efficaci a tale procreazione?:

vedi un po' tu....

Sarebbe dunque interessante sapere quale sia la tua interpretazione,  prescindendo ovviamente da particolarità locali e temporali, circa la causa dell'istituto matrimoniale e circa il suo contenuto sostanziale.

Ma è penosa questa visione del matrimonio. È la precisa esatta concezione di santa romana chiesa.

NON È QUELLA DEL NOSTRO ORDINAMENTO! che tutela si'  la prole, ma non costruisce tutto il matrimonio intorno alla "necessità " di procreare. E , infatti, la incapacità di generare anche preesistente al matrimonio rimane possibile causa di annullamento solo x la giurisdizione religiosa.

Nella moderna società civile il matrimonio è comunanza di vita, affetti, assistenza tra 2 persone, aldilà della filiazione. 

6 hours ago, Renton said:

Io lo vedo come un contratto economico onestamente

Istituto casomai, non contratto. 

9 hours ago, Almadel said:

Anche l'accordo prematrimoniale che Berlusconi aveva con Veronica Lario prevedeva la coppia aperta,

a patto che la cosa non diventasse di dominio pubblico e lei venisse umiliata per questo.

Se un etero può dimostrare che ci fossero accordi - anche informali - di coppia aperta

col piffero che puoi andare da un giudice e pretendere il divorzio con addebito.

E invece è così. Nelle unioni civili non esiste affatto questo obbligo.

Se non faccio sesso con mia moglie e passo tutto il tempo a spararmi le pippe

non ottempero ai miei doveri coniugali, lei ottiene il divorzio e mi prende la casa perché avevo promesso di scoparla.

Ne sono perfettamente consapevole, ciò non toglie che oggi ad avere un problema

sia il rapporto tra sesso coniugale e matrimonio omosessuale: materia che necessita una riforma

che per ora è solo nella giurisprudenza, ma non è ancora stata sancita per legge.

Per il nostro ordinamento, il matrimonio non è un contratto. E non hanno valore quelle americanate dei patti prematrimoniali. Non sono illeciti ma non posso chiedere a un giudice italiano per ottenerne l'adempimento , per via giudiziaria.

Quello dei coniugi betlusconi, presumo, fosse una negoziazione assistita,  per il divorzio.

37 minutes ago, Tyrael said:

Mi zio non scopa mia zia da anni 🤔 diciamo che il matrimonio era frutto di qualcosa che ha poco a che fare con l'amore. Lui se fa le sue amiche polacche, lei sparla del marito ovunque ma si tiene le corna.  Lui non lavora ma ha fisico, lei è insegnante ma cesso a pedale. Leggendo l'articolo ho pensato "ma vuoi vedere che se tiene le corna per non mantenerlo" lol

Tua zia è una POLLA! 

Doveva a suo tempo divorziare con addebito ed evitare gli alimenti. Ma ormai , l'accettazione tacita ma palese della condotta del coniuge, probabilmente preclude l' aggravio dell'addebito.  🤣🤣🤣

[Tyrael]

38 minutes ago, castello said:

Tua zia è una POLLA! 

Se lo urli da roma posso sentirlo fino a qui a napoli  

Con lei non ho mai avuto buoni rapporti mi è sempre sembrata falza, ipocrita e mi ci gioco le palle pure omofoba. Apprezzo di più mio zio (non che con lui ci sia un rapporto migliore eh ) ma obbligato (a quanto lui dice) in un matrimonio combinato e insoddisfatto ora come ora se la gode. 

[Mario1944]

10 hours ago, Almadel said:

Se due amici intendono convivere e curarsi l'uno dell'altro è più che giusto che possano farlo.

Né l'etica né il diritto lo impedisce loro.

Si può pur sostenere che tale rapporto dovrebbe essere istituzionalizzato ed avere una tutela giuridica, perché una qualche utilità sociale e dunque politica ne è prodotta:

possiamo pur sostenere che qualunque affettività umana dovrebbere essere tale.

Rimane fermo tuttavia che l'istituto matrimoniale in virtù della sua causa e dunque per la sua funzione sia pubblica sia privata ha sempre implicato un obbligo di reciproche prestazioni sessuali con fine procreativo:

non è un'invenzione per permettere a due persone di convivere, ma per permettere loro di generare e di educare la prole in un ambito legittimo trasmettendo il patrimonio, non solo economico, della famiglia.

La certificazione pubblica e la sessualità potenziale ne sono quindi aspetti essenziali.

E' chiaro che in questo quadro un matrimonio tra due persone dello stesso sesso, essendo tale rapporto per sua natura non fecondo, e chiarisco  non fecondo fisicamente, per non far rivoltare Platone nella tomba 😉 , s'inserisce in modo claudicante, perché osta con la causa stessa dell'istituto:

e sono proprio i gay che se ne rendono conto, perciò chiedendo la possibilità di adottare figli non singolarmente e separatamente, ma come coppia unita in matrimonio, riproducendo così legalmente quella prolificità che la coppia di pari sesso non ha naturalmente e che è la ragione pubblica essenziale dell'istituto matrimoniale.

7 hours ago, FreakyFred said:

Per questo il matrimonio dovrebbe restare una questione fondamentalmente distinta dall'amore, o quanto meno dalla passione amorosa. Proprio perché è instabile. 

E' sempre stato così anche sotto le nostre latitudini almeno fino ad un secolo fa ed è ancora così in buona parte del mondo:

la funzione pubblica del matrimonio non è mai stata quella di sancire pubblicamente l'affettività tra due persone, fossero pure di sesso diverso, ma di garantire un quadro legittimo e stabile per la produzione della prole nell'interesse pubblico della società e privato della famiglia.

L'affectio coniugalis non era l'amore erotico ma il reciproco rispetto secondo il ruolo di ciascun coniuge nell'ambito matrimoniale:

se poi c'era anche la passione erotica, tanto meglio, ma non era essenziale.

Chiaramente nulla impedisce che un istituto nel tempo sia corretto o corrotto, secondo come la si voglia vedere, per adattarlo alla novità del sentire comune, ma sostanzialmente il matrimonio non mi pare abbia sopportato uno stravolgimento nella sua causa essenziale ed infatti l'amore erotico tra i coniugi può pur mancare, purché essi adempiano i loro doveri che sono attinenti alla produzione della prole, al suo allevamento ed alla sua educazione in un ambito di stabilità etica e sociale dei rapporti familiari.

 

 

[castello]

Ma solo io leggo, vedo omofobia tossica negli interventi di un anziano utente?

[freedog]

13 minutes ago, castello said:

Ma solo io leggo, vedo omofobia tossica negli interventi di un anziano utente?

più che omofobia tossica, direi che c'è tanto tanto retaggio clerical-bigotto nei barocchismi che scrive.

non è che si possa fare molto, oltre a farglielo notare; poi però ci ricasca dopo 5 minuti.

[ldvrsp]

1 hour ago, castello said:

Ma solo io leggo, vedo omofobia tossica negli interventi di un anziano utente?

Finalmente cominci a prendertela coi tuoi coetanei, invece che con noi giovani e freschi e innocenti.

[castello]

11 minutes ago, freedog said:

più che omofobia tossica, direi che c'è tanto tanto retaggio clerical-bigotto nei barocchismi che scrive.

non è che si possa fare molto, oltre a farglielo notare; poi però ci ricasca dopo 5 minuti.

Si, anche

Ma una persona colta, anche giuridicamente,

Non può seriamente dire che OGGI il matrimonio (etero) si fonda ed ha come fine la procreazione 

Questa esprime una visione antica e clericale, ma soprattutto apertamente prevenuta nei confronti degli omoerotici...  

6 minutes ago, ldvrsp said:

Finalmente cominci a prendertela coi tuoi coetanei, invece che con noi giovani e freschi e innocenti.

    🤘

Ps: che poi...chi sarebbe INNOCENTE????

[ldvrsp]

1 hour ago, castello said:

Ps: che poi...chi sarebbe INNOCENTE????

Io ho rifatto l'imenoplastica l'altro ieri. Quindi non hai prove

[Mario1944]

In ogni caso, per chi voglia far sonare una musica decente per la cerimonia, distinguendosi tuttavia dai più che scelgono quella notissima di Mendelssohn, peraltro splendida, consiglio una raramente sonata, ma sobriamente regale marcia nuziale del grande Purcell: