Anniversari & ricorrenze: 50 anni fa nacque il movimento LGBT italiano!!

[freedog]

va bene tutto, regà; ma partì da Pezzana e finì alle guerre del peloponneso me pare un off topic eccessivo pure per voialtri!!!

per dire, avrebbe avuto più senso discutere se/come da quell'epoca le cose per la froceria contemporanea sono cambiate, anche alla luce di tutti i casini correlati al ddl Zan

[Mario1944]

La guerra del Peloponneso è essenziale per un'adeguata comprensione dell'omoerotismo greco 😉, se almeno Almadel si degnerà di riferire sui casi d'omofobia contemporanea....

[castello]

15 hours ago, Ghost77 said:

Nessuno ti vieta di essere contrario alle idee altrui e ribattere, ma fallo in modo diverso, evitando di alzare i toni. 

Ma @Ghost77, mi meraviglio.

Io non sto scontrandomi con almadel sulle sue idee politiche. Non sono queste la ragione dello disputa. E neanche mi interessano molto, francamente. Mi sembra di essere stato chiaro. L'ho voluto anche esplicitare chiaramente:

22 hours ago, castello said:

QUI NON SI DISCUTE DELLE ALTRUI OPINIONI O IDEE; CHE IO NON MI PERMETTO DI DENIGRARE O OFFENDERE. MA NON SI HA IL DIRITTO DI MENTIRE E FALSARE LA VERITA STORICA. SUI REGIMI COMUNISTI, SU TUTTI I REGIMI COMUNISTI.

 

Casomai è qualcun altro che l'ha buttata, sgradevolmente, sul personale,

14 hours ago, schopy said:

E ci aggiungerei anche BOIA CHI MOLLA!!!😂 Ma come mai sei sempre così fumantino? Tranquillo che non vogliamo espropriarti la casa.

 

Quello che io contesto , veementemente, ad Almadel è di dire falsità storiche;

di presentare fatti storici (ormai comunismo, fascismo, non ci sono praticamente più, se non in ruoli marginali...), situazione giuridiche e normative NON CORRISPONDENTI AL VERO. E non è la prima volta. Un'opera di mistificazione uguale è stata presentata anche in altri topic.

Quali?

On 4/22/2021 at 8:54 PM, schopy said:

È vero pure che per i marxiani l'omosessualità era un vizio borghese 😅 non so se cinquant'anni fa avrei preferito essere frocio a Cuba o negli Stati Uniti.

 

On 4/22/2021 at 11:18 PM, Almadel said:

Cinquant'anni fa non avrebbe fatto alcuna differenza.

Hanno smesso entrambi i Paesi le persecuzioni quasi negli stessi anni.

E' semplicemente falso.

50 anni fa in Italia - paese arretrato e provinciale della galassia occidentale e iscritta nelle democrazie liberali-  l'omosessualità non era reato, nessuno veniva arrestato in quanto gay o lesbica; in Texas al massimo rischiava una multa di 200 (duecento) dollari; mentre nella Cuba di Fidel e de el Che si finiva in galera, come in URSS.

In tutti, TUTTI i regimi comunisti l'omosessualità è stata normata come reato penale. Nella Cuba che la nostra gioventù inneggiava come modello democratico, nei paesi dell'est europa , in quelli asiatici o africani. E soprattutto nella grande madre russa, il modello e fulcro dell'internazionale marxista, la superpotenza rivale degli USA e del mondo occidentale; qui l'omosessualità divenne reato con Stalin, 1934, e vi rimase fino a Yeltsin. Tutti, pure il riformista Gorbaciov, il buon Gorbaciov, mandavano in galera gli omosessuali. Ci volle Yeltsin, che disintegrò l'URRS, abolì il partito comunista e abrogò il reato. Usciti dal comunismo, i gay e le lesbiche russe non erano più criminali. Questi i fatti.  Poi, possiamo approfondire particolari; tipo la depenalizzazzione cecoslovacca: magari ricordiamo che poco dopo arrivarono i carri armati russi a riportare la legalità comunista nel paese, che si stava troppo... occidentalizzando.

[Ghost77]

@castello, non entro del tema del topic poiché non è di mia competenza, l'importante è non usare termini come "penoso" e usare il maiuscolo in quel modo, che per la netiquette significa urlare.

Te lo dicono pure gli altri, appari fumantino e da fumo a fiamma il passo è breve. 

[castello]

On 4/23/2021 at 12:18 AM, castello said:

 

🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣

 

 

Penose certe affermazioni.

.....

 

penose era riferito alle rappresentazioni storiche fatte da almadel, non ad almadel.

Anzi, l'unico riferimento personale , qui, è quello di cui sono stato fatto oggetto io.

Il maiuscolo, ovviamente , evidenziava un punto centrale delle mie argomentazioni.  Che tra l'altro ripeteva il non volermi riferire alla persona ma ad alcune sue affermazione. Si voleva cioè chiarire, aldilà di ogni dubbio, e il maiuscolo serviva ad evidenziare al pari di un grassetto, un intento non personalistico.

Ricorrerò prossimamente al grassetto, se del caso. Mi sembrava però abbastanza chiaro.

[Almadel]

@castello, sei non sei d'accordo con qualcosa che scrivo

puoi benissimo rispondere senza scrivere in maiuscolo.

Io scrivo una cosa e tu mi rispondi: "No, guarda che non era così"

Oppure "E' vero, ma i motivi per me sono altri".

 

Per me è stato uno shock non da poco scoprire che la persecuzione degli omosessuali

non era una caratteristica peculiare delle dittature del Novecento, ma una caratteristica anche dei Paesi democratici.

Nella mia fantasia di ragazzino pensavo - ad esempio - che prima e dopo il Nazismo essere gay non fosse un reato in Germania,

perché noi Italiani siamo cresciuti nella convinzione che sia una caratteristica delle dittature.

 

Per capire la storia del Movimento LGBT secondo me invece è molto importante chiarire

quale sia stato il ruolo del 1968, da un lato all'altro della "Cortina della Ferro",

ma soprattutto il fatto che se a Est la depenalizzazione avvenne per iniziativa degli psichiatri del regime,

mjentre qui da noi fu sostenuta da una mobilitazione anti-borghese che ne ha forgiato l'identità.

 

Questo passaggio in Italia è poco percepito perché l'omosessualità era già depenalizzata

e comincia ad acquisire davvero forza solo decenni dopo la rivolta di Stonewall.

E anche per capire perché tale Movimento è tanto fragile nei Paesi dell'Est,

dal momento che non ha avuto nessuna parte nel processo di depenalizzazione:

né nel precoce 1962 cecosvolacco né nel tardivo 1993 russo.

 

Dal 2013 in Russia c'è una legge contro la propaganda gay

simile a quella che la Thatcher volle nel 1988 e che fu abrogata ufficialmente solo nel 2003.

Anche questo step - che ha spinto a sinistra gli omosessuali britannici - ce lo siamo risparmiati.

Prima dello scontro diretto (ma solo culturale) con Giovanni Paolo II al Pride del 2000,

il Movimento LGBT italiano non aveva grandi successi da poter vantare.

E anche in questo caso il Papa "Santo Subito" nonostante fosse il campione dell'anticomunismo,

invece di stigmatizzare i regimi del Patto di Varsavia per le persecuzioni

indicava l'omosessualità come conseguenza di quel materialismo.

[castello]

 

In aggiunta a quanto sopra,

Diversa la situazione nelle democrazie liberali e/o socialdemocratiche. Seppur con aree e periodi neri, circoscritti però.

In tutta europa , credo solo UK e Germania federale ebbero legislazioni, vergognose legislazioni di criminalizzazione dei gay. SOLO, opsss  solo UK e Germania federale. Quest'ultima tuttavia l'aveva ereditata dal passato , e rimodulata varie volte in senso meno penalizzante. Certo stupisce che un paese cmq attento ai diritti come la Gremania post nazismo sia stata tanto superficiale: si superficiale, perchè non mi risultano persecuzioni o incarcerazioni di gay o lesbiche. Io sapevo che il danno maggiore fu l'impossibilità di accedere ai risarcimenti per gli internamenti nazisti ad es.  Germania che ad oggi, tra l'altro, vanta il matrimonio egualitrario, e piena integrazione di lgbt. Il regno unito invece vanta una vergognosa storia di criminalizzazione lgbt, dai nomi famosi di Wilde o Turing, ma anche di  tante tante persone comuni, processate o vessate da ricattatori. Ne uscì solo nel  '67, esportando nelle colonie questo spirito infame. Poi ci saranno le scuse del cancelliere Brown, la riabilitazione con la legge Turing, un premier conservatore che farà passare il matrimonio egualitario...

Ma parliamo di 2 paesi dell'europa liberale o socialdemocratica.  Persino  l'Italia, paese provinciale e cattolico, dopo la caduta del fascismo non persuguitò o criminalizzò gay e lesbiche. Mentre mgari prevedeva il delitto di adulterio!

Gli USA magari subirono anche l'influenza inglese. Ma non è corrispondende alla realtà la tua descrizione Almadel. Ad esempio il Texas prevedeva una multa di 200 dollari.

Gli arresti dei Moti di Stonewell non erano perchè fosse reato essere gay o lesbiche, bensì per gli scontri (giustificati!) violenti. La rappresentazione degli USA come paese di persecuzione o incarcerazione di lgbt non corrisponde al vero. Tranne episodi e zone circoscritte. Certamente 50 anni fa, prima e ancora dopo, gay e lesbiche non godevano di diritti pari agli etero, ma questa è l'evoluzione dei diritti civili e sociali di tutti i paesi. E' un aspetto diverso dalla criminalizzazione lgbt.

Come al solito la butti in caciara. con 100 diverse affermazioni e tesi.

3 minutes ago, Almadel said:

@castello, sei non sei d'accordo con qualcosa che scrivo

puoi benissimo rispondere senza scrivere in maiuscolo.

Io scrivo una cosa e tu mi rispondi: "No, guarda che non era così"

Oppure "E' vero, ma i motivi per me sono altri".

 

Ho usato il maiuscolo per dire che:

"QUI NON SI DISCUTE DELLE ALTRUI OPINIONI O IDEE; CHE IO NON MI PERMETTO DI DENIGRARE O OFFENDERE."

Quindi strano che ti offendi.

Ed è implicito che se contesto le tue affermazioni sia

"No, guarda che non era così"

Oppure "E' vero, ma i motivi per me sono altri".

Vuoi che ti vada a vedere come ti seccavi di quel forumino che ti chiedeva di precisare ad ogni tua affermazioni che era "secondo te" ??  Chi era?

 

8 minutes ago, Almadel said:

Per me è stato uno shock non da poco scoprire che la persecuzione degli omosessuali

non era una caratteristica peculiare delle dittature del Novecento, ma una caratteristica anche dei Paesi democratici.

Nella mia fantasia di ragazzino pensavo - ad esempio - che prima e dopo il Nazismo essere gay non fosse un reato in Germania,

perché noi Italiani siamo cresciuti nella convinzione che sia una caratteristica delle dittature.

Infatti la persecuzione giudiziaria o poliziesca è stata una caratteristica delle dittature di destra  (nazismo, fascismo, franchismo) e dei regimi comunisti.

Salvo, alcuni anni, UK e Germania federale, in nessun paese europeo i gay e le lesbiche furono perseguitati. E tu - io, schopy, e quelli prima di noi_ sei stato fortunato a nascere in Italia. Anche se non te ne rendi conto.

11 minutes ago, Almadel said:

Per capire la storia del Movimento LGBT secondo me invece è molto importante chiarire

quale sia stato il ruolo del 1968, da un lato all'altro della "Cortina della Ferro",

ma soprattutto il fatto che se a Est la depenalizzazione avvenne per iniziativa degli psichiatri del regime,

mjentre qui da noi fu sostenuta da una mobilitazione anti-borghese che ne ha forgiato l'identità.

 

Questo passaggio in Italia è poco percepito perché l'omosessualità era già depenalizzata

e comincia ad acquisire davvero forza solo decenni dopo la rivolta di Stonewall.

 

Guarda che le battaglie per i diritti lgbt in Italia, ad esempio, furono in buona parte fatte dai borghesi e liberali (di sinistra) radicali. Perfino Pezzana, che nasce marxista , prosegue poi le sue lotte negli ambienti radicali.

I pochi intellettuali comunisti gay che si impegnarono o mostrarono pubblicamente, da Mieli a pasolini, furono cacciati dal PCI.

Ancora oggi i gay e le lesbiche hanno poco da ringraziare la sinistra comunista o massimalista o rivoluzionaria dei diritti acquisiti. Ti ricordo che l'unico segretario del PD che ci ha fatto ottenere qualcosa , è il democristiano Renzi.

18 minutes ago, Almadel said:

Dal 2013 in Russia c'è una legge contro la propaganda gay

simile a quella che la Thatcher volle nel 1988 e che fu abrogata ufficialmente solo nel 2003.

Anche questo step - che ha spinto a sinistra gli omosessuali britannici - ce lo siamo risparmiati.

Prima dello scontro diretto (ma solo culturale) con Giovanni Paolo II al Pride del 2000,

il Movimento LGBT italiano non aveva grandi successi da poter vantare.

E anche in questo caso il Papa "Santo Subito" nonostante fosse il campione dell'anticomunismo,

invece di stigmatizzare i regimi del Patto di Varsavia per le persecuzioni

indicava l'omosessualità come conseguenza di quel materialismo.

Ma cosa c'entrano Putin, la Thatcher e Giovanni Paolo II ?????

Poi, Almadel, vuoi che ti ricordi come veniva idolatrato Woityla da tutta la sinistra , in primis comunista? dall'ateo bertinotti?  da vendola? 

🤣🤣   E' proprio un pensiero laico che è mancato ai comunisti italiani. Cominciando dal Migliore in sede costituente.

[Almadel]

8 minutes ago, castello said:

Gli arresti dei Moti di Stonewell non erano perchè fosse reato essere gay o lesbiche, bensì per gli scontri (giustificati!) violenti.

Gli scontri di Stonewall furono perché lo Stato di New York puniva il travestitismo.

Nella Germania Federale tra il 1945 e il 1969 ci furono oltre 60mila arresti per omosessualità.

In Gran Bretagna ho già detto come è andata.

 

Per me è importante non considerarle "eccezioni" nel panorama occidentale,

non solo perché UK e USA erano i portabandiera della NATO e la Germania il Pese più importante d'Europa;

ma anche perché è proprio a causa di queste leggi che il Movimento LGBT è nato

ed è fortemente influenzato dalla cultura di quei Paesi.

[castello]

8 minutes ago, Almadel said:

Gli scontri di Stonewall furono perché lo Stato di New York puniva il travestitismo.

 

Io sapevo che la ribellione partì da un locale gay (locale lecito!) per le vessazioni economiche dei poliziotti.

Non so se venisse punito il travestitismo. In realtà il "travestitismo" può essere contrario al buon costume in quasi tutti i paesi del mondo, anche i più liberali, almeno se facciamo riferimento alle società anni '50 e '60 e a poliziotti zelanti. Diverso è che in quegli anni a L'Avana , o a Mosca, per dire, un gay veniva arrestato e processato in quanto tale. vestito da uomo. Senza nemmeno che facesse sesso. O facesse propaganda omosessuale. Ma ti sembrano davvero anche solo lontanamente paragonabile le due situazioni???? Cioè pensi davvero che un gay (o una lesbica) di New York avesse gli stessi diritti di un gay cubano o russo???????

 

PS. a me non risultano 60000   "arresti per omosessualità". Se ci fai rientrare quelli di chi andava con minorenni dello stesso sesso, quelli per atti osceni (gay) in luoghi pubblici, ecc

Edited April 24, 2021 by castello

[Almadel]

23 minutes ago, castello said:

Ma ti sembrano davvero anche solo lontanamente paragonabile le due situazioni???? Cioè pensi davvero che un gay (o una lesbica) di New York avesse gli stessi diritti di un gay cubano o russo???????

Semplicemente non credo sia corretto paragonare l'Havana con New York.

Se vuoi capire l'impatto del comunismo su un Paese devi paragonare Cuba con Haiti.

Perché sennò è come paragonare la Germania dell'Est con la Liberia...

 

Sul fatto che negli anni Sessanta fosse meglio New York di Mosca per un gay non ho dubbi,

d'altra parte New York per un gay è meglio di Mosca anche trent'anni dopo la caduta del comunismo:

quindi forse è una questione più culturale che politica.

[castello]

32 minutes ago, Almadel said:

Semplicemente non credo sia corretto paragonare l'Havana con New York.

Se vuoi capire l'impatto del comunismo su un Paese devi paragonare Cuba con Haiti.

Perché sennò è come paragonare la Germania dell'Est con la Liberia...

 

Sul fatto che negli anni Sessanta fosse meglio New York di Mosca per un gay non ho dubbi,

d'altra parte New York per un gay è meglio di Mosca anche trent'anni dopo la caduta del comunismo:

quindi forse è una questione più culturale che politica.

Ma qui non si parla di economia, di diritti economici o sociali.

Si parlava di legislazione e diritti civili

Io paragonavo un gay degli USA , se vuoi anche texano!   ,

con un gay nell'isola del comunismo felice. Oppure della grande URSS.

PS: il problema, difficilmente risolvibile, è che la situazione di un gay newyorkese non è paragonabile con la situazione di nessun gay in un regime comunista, nel primo dopoguerra (per rimanere nell'esempio). Ma poi, credo che se passassero meglio anche i gay italiani, tutto sommato.

PPS: Haiti non era, non è neppure ora una democrazia liberaldemocratica. Gli anni '50 e '60 c'era Papa Doc. Ti piace vincere facile!  ahahhahaha

[schopy]

6 hours ago, castello said:

In tutta europa , credo solo UK e Germania federale ebbero legislazioni, vergognose legislazioni di criminalizzazione dei gay. SOLO, opsss  solo UK e Germania federale. 

Non è cosa da poco 😅 

Comunque, nessuno vuol fare apologia del comunismo, e sappiamo bene quanto poco interessasse il tema dei diritti civili pure alla sinistra italiana fino agli anni '90. Semplicemente determinati temi non erano in agenda.

Io magari a differenza tua guardo con maggior simpatia ai movimenti anziché al partito radicale, ma mica ci dobbiamo scannare.

[freedog]

9 hours ago, castello said:

Usciti dal comunismo, i gay e le lesbiche russe non erano più criminali. Questi i fatti. 

non ci saranno più invertiti criminali spediti nei gulag, ma non mi pare che da quelle parti essere gay sia così salubre, visto che sono vietati anche i Pride..

9 hours ago, Ghost77 said:

appari fumantino e da fumo a fiamma il passo è breve. 

specie se poi  la fiamma è tricolore...

-questa me l'hai servita facile, ghostì!-

9 hours ago, castello said:

Persino  l'Italia, paese provinciale e cattolico, dopo la caduta del fascismo non persuguitò o criminalizzò gay e lesbiche.

mmhh.. nell'italietta bigotta anni 50 c'erano le retate contro i balletti verdi per atti osceni o generici reati contro la pubblica decenza; più che una condanna penale, erano LO stigma sociale, perchè quelli che venivano beccati diventavano dei pubblici invertiti, schifati da tutti

e non credo dovesse essere tanto gradevole finire in un tritacarne del genere

 

[Almadel]

5 hours ago, schopy said:

Comunque, nessuno vuol fare apologia del comunismo, e sappiamo bene quanto poco interessasse il tema dei diritti civili pure alla sinistra italiana fino agli anni '90. Semplicemente determinati temi non erano in agenda.

Se con "sinistra italiana" intendi il PCI allora l'anno dell'avvicinamento è quello della fondazione del primo circolo ArciGay nel 1980 a Palermo.

E che l'ARCI fosse vicina al PCI è una cosa che all'epoca era nota a tutti.

Il FUORI nasce in seno alla sinistra extraparlamentare già nel 1970,

solo nel 1974 si federò coi Radicali (cambiando la "R" da "Rivoluzionario" a "Radicale")

e in polemica con questo cambiamento politico se ne uscì Mario Mieli e quelli che continuavano a sentirsi vicini ad Autonomia Operaia.

Il FUORI si sciolse nel 1982, direi in concomitanza con l'ascesa di ArciGay.

Quando ho cominciato a fare militanza io - nella seconda metà degli anni Novanta - la componente radicale del Movimento era già irrilevante

e la distinzione era solo tra chi era fedele al PDS-DS e chi invece era nell'area dei centri sociali.

A Padova c'è ancora un vecchio militante del FUORI - Nicolino Tosoni -

che ha parlato anche alla manifestazione dopo la mia aggressione: ma è da solo da molti anni.

 

[schopy]

28 minutes ago, Almadel said:

Se con "sinistra italiana" intendi il PCI allora l'anno dell'avvicinamento è quello della fondazione del primo circolo ArciGay nel 1980 a Palermo.

Esatto, intendevo vicinanza al partito comunista, ma non sapevo che già nell'80 esistesse Arcigay, credevo davvero fosse storia più recente, e che gli arcobaleni fossero arrivati coi girotondi. Beh, grazie della precisazione 😊 i radicali me li immagino sempre un po' più bisex che gay, ma è un mio pensiero in libertà fuori luogo.

[Mario1944]

4 hours ago, freedog said:

atti osceni o generici reati contro la pubblica decenza; più che una condanna penale, erano LO stigma sociale, perchè quelli che venivano beccati diventavano dei pubblici invertiti, schifati da tutti

Ineffetti è da considerare, oltre e separatamente dall'illiceità legale anche quella morale, se non altro perché la legge ed ancor più la giurispudenza spesso fa riferimento al buon costume, che necessariamente è la morale prevalente e corrente in una certa temperie storica:

talvolta accade perfino che le illiceità legali cadano nell'oblio pur essendo ancora vigenti le leggi che le istituirono e che di contro le illiceità morali continuino a vigere anche dopo che siano state abrogate le leggi corrispondenti.

[Krad77]

In usa si puniva sì il travestitismo, la questione Stonewall è stra-famosa, si richiedeva agli uomini di indossare un minimo di tre capi d’abbigliamento maschile... non accadeva solo a NY ma anche in altre città. Inoltre c’era una persecuzione degli omosessuali anche nei cruising, e in particolare nei bagni pubblici, e sì c’era anche il carcere. Pensi che tutti si ricordino il caso George Micheal, era già il 1998 ma erano repressioni che sicuramente andavano avanti in Usa dagli anni 50, non so se anche da prima.

[castello]

10 hours ago, freedog said:

mmhh.. nell'italietta bigotta anni 50 c'erano le retate contro i balletti verdi per atti osceni o generici reati contro la pubblica decenza; più che una condanna penale, erano LO stigma sociale, perchè quelli che venivano beccati diventavano dei pubblici invertiti, schifati da tutti

e non credo dovesse essere tanto gradevole finire in un tritacarne del genere

 

Ma tu, che negli anni '50 frequentavi tutte le fratte della penisola,  puoi dire di essere mai stato arrestato?

  🤣🤣🤣🤣🤣

Raga, se vai nei cessi pubblici a fare sex, ieri e oggi, e ti fermano... Te la sei cercata.  Come fermano le prostitute (donne etero) che battono per strada , in cerca di clienti maschi.

Buon costume,  veniva usato si più facilmente contro i gay, ma sono normative non particolarmente discriminanti. Anche il trasvestitismo, oggi ci pare normale, non lo era per la cultura di allora. Come un tempo non lo erano il topless o le minigonne ( e ovviamente non erano ascrivibili a lgbt).

12 hours ago, schopy said:

Non è cosa da poco 😅 

Comunque, nessuno vuol fare apologia del comunismo, e sappiamo bene quanto poco interessasse il tema dei diritti civili pure alla sinistra italiana fino agli anni '90. Semplicemente determinati temi non erano in agenda.

Io magari a differenza tua guardo con maggior simpatia ai movimenti anziché al partito radicale, ma mica ci dobbiamo scannare.

" semplicemente determinati temi non erano in agenda" .  Alla Rizzo ?!  😒

Comunque, visto che "l'ho urlato" , dovresti aver capito che non mi riferivo alle tue opinioni politiche ma alla rappresentazione storica che avete fatto. Sei tu schoppino, a continuare a metterla sul personale. 

7 hours ago, Almadel said:

Quando ho cominciato a fare militanza io - nella seconda metà degli anni Novanta - la componente radicale del Movimento era già irrilevante

Non vorrei che entrassi in crisi esistenziale, prima che politica...

ma nella seconda metà degli anni novanta, non esisteva più il comunismo, né in Italia né nel resto del mondo. 

Avete una percezione storica... bizzarra?!

Edited April 24, 2021 by castello

[Almadel]

2 hours ago, Krad77 said:

In usa si puniva sì il travestitismo, la questione Stonewall è stra-famosa, si richiedeva agli uomini di indossare un minimo di tre capi d’abbigliamento maschile... non accadeva solo a NY ma anche in altre città. Inoltre c’era una persecuzione degli omosessuali anche nei cruising, e in particolare nei bagni pubblici, e sì c’era anche il carcere. Pensi che tutti si ricordino il caso George Micheal, era già il 1998 ma erano repressioni che sicuramente andavano avanti in Usa dagli anni 50, non so se anche da prima.

Ci sono sempre state, che io sappia.

Il maccartismo degli anni Cinquanta ha solo inasprito i controlli polizieschi:

il cosiddetto "panico lavanda" in cui gli omosessuali erano paragonati ai comunisti.

https://www.wikipink.org/index.php/Lavender_scare

 

Eppure niente lasciava intendere in quegli anni che i comunisti fossero gay-friendly:

è vero che nella Polonia comunista e in Corea del Nord l'omosessualità non era perseguitata,

ma - come in Italia - probabilmente "non essere perseguitata" è diverso da "accettata".

Il dibattito tra USA e URSS sul tema (i Paesi di gran lunga più omofobi nei rispettivi schieramenti)

me lo sono sempre immaginato come una reciproca accusa di "bolscevismo sessuale" e "deviazione borghese".

Un genere di propaganda nociva messa in crisi dalla Rivoluzione Sessuale del 1968.

 

 

[castello]

Quindi l'emancipazione omosessuale si identifica col diritto di incularci nei cessi pubblici? Mi auguro almeno che valga - tale diritto - anche x gli etero. 

 

Non discuto , tanto meno metto in dubbio il diritto del travestitismo;

e sono conscio che la repressione del  trasvestitismo venisse usata anche in chiave antigay;

osservo però che in quegli anni anche una ragazza assolutamente, rigorosanente etero , violava le norme penali se andava in giro in minigonna o, addirittura!, si presentava in topless in spiaggia. Quindi si discriminavano sia gli omosessuali e gli eterosessuali? 

Qui siamo di fronte a 2 aspetti che si intrecciavano:

Concetti chiusi e bigotti di decenza del tempo e omofobia. 

 

[Krad77]

Beh magari molti lo hanno già capito senza che lo scriva io... se vengono usate leggi tipo "atti osceni in luogo pubblico" per andare a fare arresti nei bagni pubblici degli uomini, ma non si va nei vicoli dietro agli strip-club, nelle camporelle varie dove gli etero fanno sesso in macchina, si sta chiaramente usando una legge per punire gli omosessuali scientemente, di fatto perseguitandoli.

Tra l'altro la storia del 900 negli Usa è costellata di leggi dei singoli stati che vietano atti sessuali specifici, come quelli di tipo orale ed anale, e senza distinzione etero/omo... ma semplicemente, erano leggi che non venivano applicate.
Storia molto simile in Cina dove le leggi anti-gay non venivano applicate, e questo perché la Cina ha avuto problemi di sovrappopolazione, tali da richiedere il controllo delle nascite... quindi senza che sia mai stato reso pubblico, la percentuale di omosessuali faceva comodo ai governi, che non hanno mai spinto per una applicazione delle leggi esistenti

Aggiungo che tra le leggi Usa anti-gay dobbiamo considerare quelle militari, che comportavano il congedo, che fu di diverse tipologie negli anni, e anche con disonore per un periodo, a partire dalla Rivoluzione Americana fino ad arrivare al 1993 quando l’amministrazione Clinton ne decretò la fine istituendo il dont ask dont tell... che fu una legge di progresso per gli omosessuali e non il contrario, chi l’ha vissuta lo sa.

[castello]

si Krad77,

2 hours ago, castello said:

...................

e sono conscio che la repressione del  trasvestitismo venisse usata anche in chiave antigay;

........................

Qui siamo di fronte a 2 aspetti che si intrecciavano:

Concetti chiusi e bigotti di decenza del tempo e omofobia. 

 

 

Se la polizia fa frequenti controlli in luoghi pubblici dove sa che gay si appartano,

mentre magari chiude gli occhi sulle coppiette etero che fanno roba in auto nei vialetti del parco....

   SI.

Ma se mi parli di un gay ricco e famoso, che non ha mai fatto C.O. ,

1998, Los Angeles, California,

che viene beccato in un cesso pubblico di un parco pubblico a fare sesso con un altro ragazzo,

e finisce col pagare una multa e qualche ora di servizio sociale...

Personalmente non mi affliggo tanto. Magari sarebbe diverso se finisse nei guai un ragazzino gay che vive in una famiglia omofoba e che non ha altra possibilità di vivere la propria sessualità.

Ma il caso di MG Michael è del 1998, a Los Angeles. Scusami se non mi strappo i capelli per la causa gay, in questo frangente.

 

I Moti di Stonewall non credo fossero una ribellione semplicemente per poter andare vestiti da donne , in pubblico, negli anni '60.  Nello stato di New York non c'era la criminalizzazione dei gay, ma l'amore omosessuale era cmq visto come malato (secondo  la OMS) e quindi tutte le sue espressioni. Era quindi una rivendicazione di pari dignità, orgoglio, ancor prima di pari diritti. Oggi ci sentiamo defraudati  del nostro orgoglio perchè abbiamo la cirinnà e non il matrimonio egualitario. E' il progresso sociale e politico.

 

Parimenti degradante, scusami Krad77, era la formula di Clinton. Forse non conosci bene la clausola che venne adottata. Nascondersi è progresso?  Nel 1994 ???

[Krad77]

G Micheal era solo un esempio, spero si fosse capito, per dire che gli omosessuali venivano perseguitati in bagni pubblici e cruising area, io ho letto testimonianze dagli anni 50 in poi, uso un esempio famoso per ricordare a tutti che è successo per decenni. Leggi sulla pubblica indecenza ribaltate in chiavi anti-gay.

Il passaggio da omosessualità che comporta il congedo immediato dalle forze dell’ordine, a un trattarlo come una questione privata che non viene indagata né da superiori né da commilitoni, è un miglioramento delle condizioni di vita militare, è una cosa veramente logica. È anacronistico oggi, ma era una legge di compromesso anche allora e a molti militanti non piaceva la parte dont tell. Ci sta ed è comprensibile... ma nel clima generale politico e sociale di allora, fu una legge buona e non cattiva, si può eventualmente parlare di effetto boomerang, al limite.

[Mario1944]

15 hours ago, Krad77 said:

Storia molto simile in Cina dove le leggi anti-gay non venivano applicate, e questo perché la Cina ha avuto problemi di sovrappopolazione, tali da richiedere il controllo delle nascite... 

Ho forti dubbi che l'omoerotismo sia mai stato seriamente favorito come strumento di contenimento delle nascite, anche se è ragionevole supporre che una delle cause dell'omofobia politica sia il timore della riduzione della prolificazione. 

Peraltro già Aristotele congetturò che lo straordinario favore delle leggi cretesi verso l'omoerotismo avesse il fine d'evitare una sovrappopolazione:

tuttavia, non risultando contemporanei divieti matrimoniali o relazionali verso il sesso femminile, non si vede quale efficacia reale avrebbe potuto avere tale favore omoerotico.

[Krad77]

Ma io non ho scritto “favorito”

ho scritto che la Cina socialista aveva (ha ancora? Non sono informato) delle leggi che punivano gli omosessuali. Non venivano applicate, se non in rari o rarissimi casi. I motivi? Non ci sono motivi ufficiali, ma voci, che dicono questo: stante la sovrappopolazione, veniva considerata utile la percentuale di omosessuali presenti sul territorio, in quanto prevedibilmente faranno pochi figli o sicuramente meno degli etero.

[Mario1944]

No, certo, non intendo che abbiano favorito direttamente comportamenti omoerotici, ma che li abbiano favoriti indirettamente con una benigna negligenza, come dicono gli Inglesi, per l'utilità contro la soprappopolazione:

rimango tuttavia dubbioso che la negligenza tollerante, se pur sia mai stata, sia dipesa da tali propositi.

[Krad77]

Io invece sono dubbioso su chiamare “benigna negligenza” quando non si mette in atto una legge discriminatoria che punisce gli omosessuali per ciò che sono.

direi piuttosto “giusto non mettere in pratica” o qualcosa del genere

[Mario1944]

Be', ma se la legge non è abrogata, ma raramente applicata, non si può affermare che sia "giusto non metterla in pratica":

non avrebbe senso.

Se la si reputa ingiusta, la si abroga e basta:

se non la si abroga, necessariamente significa che essa è reputata giusta, ma che la sua applicazione è stimata pro tempore inopportuna, in vista appunto di conseguire certi fini.

[Krad77]

“La si abroga” chi? È un uso dell’impersonale scorretto, come se bastasse una riflessione su una legge ingiusta e allora “magicamente si abroga” quando sappiamo che non è così.

sono esistite ed esistono leggi discriminatorie, nei casi in cui alcune di esse non vengano applicate, ne dobbiamo essere felici e il nostro ruolo di comunità lgbt è intanto passare il messaggio che sia giusta la non-applicazione; o vogliamo dire il contrario? Si è rovesciato il mondo? Dai su.

poi possiamo anche batterci per l’abrogazione ma se vedi la realtà il mondo è pieno di leggi ingiuste che quando non applicate spesso rimangono lì ignorate dai più. E molti tendono a ignorare ciò che non ha conseguenze reali sulle vite di nessuno, di fatto diventano più che altro battaglie culturali per cui spendersi per passare il messaggio dell’equità, non per altro.

Edited April 25, 2021 by Krad77

[Mario1944]

3 minutes ago, Krad77 said:

“La si abroga” chi?

Quelli che hanno l'autorità d'abrogarla:

e in Cina non hanno grandi problemi di consenso dei partiti in Parlamento .... 😉 

4 minutes ago, Krad77 said:

come se bastasse una riflessione su una legge ingiusta e allora “magicamente si abroga” quando sappiamo che non è così.

Eh, appunto:

non la si abroga perché l'opinione sulla sua ingiustizia non è universale, se pur sia rilevante.

6 minutes ago, Krad77 said:

sono esistite ed esistono leggi discriminatorie, nei casi in cui alcune di esse non vengano applicate, ne dobbiamo essere felici e il nostro ruolo di comunità lgbt è intanto passare il messaggio che sia giusta la non-applicazione; o vogliamo dire il contrario? Si è rovesciato il mondo? Dai su.

Ma che c'entra?:

io ho solo notato che la non applicazione d'una legge non implica necessariamente che sia ritenuta ingiusta, ma che potrebbero semplicemente essere reputati inopportuni pro tempore i suoi effetti;   peraltro non sono io che ho sostenuto che le autorità cinesi non abbiano applicate le leggi antisodomiti per l'utilità anticoncezionale:

al contrario ho manifestati i miei dubbi circa questa interpretazione della loro negligenza benigna, se pur sia stata mai tale.