Anniversari & ricorrenze: 50 anni fa nacque il movimento LGBT italiano!!

[Krad77]

Direi non ha un significato universale, è condizionale prima persona.

Comunque mi aspetto che la riflessione che sia una cosa giusta sia condivisa dalla comunità gay, quello sì.

[Mario1944]

28 minutes ago, Krad77 said:

Direi non ha un significato universale, è condizionale prima persona.

Grazie dell'informazione, ma lo usato di proposito, perché la mia è un'opinione singolare e non universale.

D'altronde, per essere certi che i governanti cinesi siano stati negligenti più o meno benigni nell'applicazione delle leggi antisodomitiche per fini anticoncezionali o no, bisognerebbe domandare a loro, sempre che non mentissero.... 😉 

[freedog]

20 hours ago, castello said:

Ma tu, che negli anni '50 frequentavi tutte le fratte della penisola,  puoi dire di essere mai stato arrestato?

  🤣🤣🤣🤣🤣

tranquillo, chè io continuo a segnà tutto..

poi rilegherò tutta la collezione delle tue battutacce idiote in volumi in pelle.

la tua, di pelle...

[Mario1944]

1 hour ago, Krad77 said:

Comunque mi aspetto che la riflessione che sia una cosa giusta sia condivisa

Be', ma alcuno, non senza ragione, potrebbe opporti che la giustizia sta nell'abrogazione de iure della legge ingiusta, non nella sua disapplicazione de facto, se non altro perché, in tanto in quanto non sia ancora abrogata, potrebbe pur essere riapplicata nuovamente da qualche zelante tutore delle leggi vigenti.

Poi, certo, c'è anche il proverbio che ammonisce:

chi si contenta, gode.... 😉 

Edited April 25, 2021 by Mario1944

[Almadel]

2 hours ago, Krad77 said:

Ma io non ho scritto “favorito”

ho scritto che la Cina socialista aveva (ha ancora? Non sono informato) delle leggi che punivano gli omosessuali. Non venivano applicate, se non in rari o rarissimi casi. I motivi? Non ci sono motivi ufficiali, ma voci, che dicono questo: stante la sovrappopolazione, veniva considerata utile la percentuale di omosessuali presenti sul territorio, in quanto prevedibilmente faranno pochi figli o sicuramente meno degli etero.

In Cina non ci sono le pensioni d'anzianità, MA è reato non assistere i genitori anziani.

Quindi bisogna essere o molto stupidi o molto ricchi per permettersi di non avere figli.

Inoltre solo i maschi sono obbligati ad assistere i loro genitori (le femmine aiutano il marito ad assistere i propri)

quindi all'epoca della politica del figlio unico puoi immaginare che disgrazia potesse essere.

Il problema della Cina era il controllo sull'associazionismo LGBT non sulle pratiche omosessuali.

[Mario1944]

22 minutes ago, Almadel said:

Il problema della Cina era il controllo sull'associazionismo LGBT non sulle pratiche omosessuali.

Questo parrebbe  verisimile:

se facciamo una comparazione con il cattolicesimo, il governo marxista cinese, fermo l'ateismo di stato, è sempre stato abbastanza tollerante verso la religione cattolica in sé, favorendo addirittura la formazione d'una Chiesa cattolica cinese, purché fosse indipendente dall'autorità romana.

Certamente un partito unico come il Partito Comunista cinese non può vedere di buon occhio associazioni che abbiano agganci esteri o che in ogni caso si propongano rivendicazioni troppo chiassose in patria soprattutto in materia di diritti individuali d'origine occidentale.

 

Edited April 25, 2021 by Mario1944

[paraspera]

Non si potrebbe risolvere la questione riconoscendo che i regimi comunisti hanno spesso represso l’omosessualità, e così hanno fatto anche i governi liberali, e che nei paesi occidentali la sinistra ha spesso portato avanti l’uguaglianza sfidando i suddetti governi liberali?

[castello]

No.

Perché mentre tutti i regimi comunisti criminalizzavano,  arrestavano gli omosessuali, la repressione nelle democrazie liberali dell'occidente era marginale sia geograficamente che cronologicamente. Certo c'era la negazione di molti diritti, della piena dignità,  per i quali ancora si lotta. Ma mi sembra diverso. O conosci qualcuno che , ad es, in Italia negli anni '50 , '60, '70 e '80 ( dopo non c'è più il comunismo, il termine di paragone) era in galera on quanto omosessuale?

E starei attento ad usare il termine "sinistra";

ad es, in Italia le battaglie per I nostri diritti furono portate avanti dagli anni '70 almeno, dalla sinistra liberale e socialista. 

[paraspera]

No, ma sinceramente non ho neanche idee chiare su quanti gay fossero effettivamente incarcerati in Germania est. È noto che ad un’interrogazione del gay liberation front inglese sui diritti dei gay il governo della DDR rispose che non esistevano gay in Germania Est. Ciò indicherebbe una politica di invisibilità, non dissimile da quella occidentale dell’epoca

[castello]

Ma il discorso era tra "democrazie liberali" e "regimi comunisti". 50 anni fa, o giù di lì.  Certo c'erano paesi più permissivi e altri meno  (che cmq fino a 30 anni fa l'omosessualità era perfino considerata una malattia dall'OMS!) sia in un ambito che nell'altro .  E cmq lgbt erano discriminati, lesi nei diritti ovunque. Se nacquero dei movimenti lgbt fu proprio per ottenere piena dignità e libertà e parità di diritti.  Ancora oggi, no?!

Edited April 26, 2021 by castello

[marco7]

20 (?) anni fa conobbi un gay che era nato e vissuto in germania dell'est. Suo padre era direttore di una fabbrica comunista e lui scelse di essere infermiere. Era visto come la vergogna dalla sua famiglia perche' l'infermiere era troppo umile nell'ottica dei dirigenti comunisti. Mi disse che l'omosessualita' da loro era tollerata senza troppi problemi. Credo incontrasse altri gay in ritrovi tipo gabinetti ma mi disse che non c'erano repressioni del regime sui gay. Credo che la gente dove lui viveva sapesse che lui era gay e che non avesse problemi con la gente. In germania dell'est e in altri paesi comunisti le donne facevano studi universitari nelle stesse proporzioni degli uomini e c'erano infrastrutture comunitarie per i bambini piccoli meglio che nell'europa democrarica cosi' che le donne erano attive professionalmente quanto gli uomini e non stavano a casa ad accudire i figli.

una donna sulla settantina che scrive in un altro forum che frequento e cresciuta in slovacchia (credo) scrisse che i gay da loro vivevano senza troppi problemi.

in russia non credo che 50 anni fa i gay stessero bene ma non credo finissero in prigione, mentre a cuba c'erano gay in prigione.

50 anni fa in svizzera e in america i gay non finivano in prigione ma e' possibile che la popolazione svizzera e americana tollerasse i gay molto pggio di quel che succedeva in germania dell'est e in slovacchia.

bisogna per me considerare l'aspetto legale, quello repressivo (ad esempio in svizzera negli anni 50-60 c'erano delle razzie della polizia ogni tanto nei confronti dei gay che venivano schedati) e quello sociale di come la popolazione discrimina e disprezzava i gay.

[freedog]

8 hours ago, castello said:

O conosci qualcuno che , ad es, in Italia negli anni '50 , '60, '70 e '80 ( dopo non c'è più il comunismo, il termine di paragone) era in galera on quanto omosessuale?

Braibanti

https://it.wikipedia.org/wiki/Aldo_Braibanti#Il_caso_Braibanti

Edited April 26, 2021 by freedog

[castello]

Dai Freedog ,

un caso limite e drammaticamente paradossale di malagiustizia, per il reato di plagio poi (dichiarata pure incostituzionale la norma)

[Krad77]

Sul terribile caso Braibanti... va ricordato che fu l’unica condanna di plagio in Italia per tutto il tempo che c’è stata quella legge. Un caso eccezionale che interessa chi si occupa di giurisprudenza e pochi altri.

[castello]

Si

Certo è interessante,  come freddogghino fa notare, che sia stato applicato per un caso di omosessualità contrastata. Poi fu un intreccio di malagiustizia, politica, vicende familiari,  ecc...

[freedog]

1 hour ago, castello said:

Dai Freedog ,

un caso limite e drammaticamente paradossale di malagiustizia, per il reato di plagio poi (dichiarata pure incostituzionale la norma)

tu avevi chiesto se conoscessimo uno finito in galera perchè frocio, e io ti ho risposto.

non mi pare si possa contestare che sia successo veramente; che poi sia un caso limite, incostituzionale eccetera è uno step successivo.

il fatto però che sia successo proprio ad un frocio non mi pare un dettaglio secondario; non è che l'hanno contestato ad una gatta morta che ha sedotto un vecchio riccastro zitello sposandolo 3 mesi prima che morisse, in modo da spazzolarsi tutta la sua eredità

[Almadel]

I casi singoli non dimostrano nulla.

Anche in URSS dopo gli anni Sessanta non veniva più perseguitata,

tranne quando conveniva per fare le scarpe a qualche dissidente o "agitatore".

La legge c'era: ma si applicava coi nemici e la si interpretava con gli amici.

 

Se questo avveniva anche nei Paesi democratici inventandosi reati assurdi per far fuori i comunisti come Braibanti,

figuriamoci con che facilità lo si poteva fare in una dittatura contro gli avversari politici.

 

Finché Nureyev - il grandissimo ballerino russo - prendeva cazzi a Mosca, il KGB se ne stava ben zitto;

quando però nei primi anni Sessanta cominciò a "dare spettacolo" nei locali parigini nella sua tournée francese,

ecco che lo richiamano in gran fretta (per poi processarlo in contumacia per alto tradimento, quando si consegna alle autorità francesi).

Questo facevano i servizi segreti comunisti: accumulavano faldoni di accuse su tutti e li usavano quando tornava comodo.

[castello]

In URSS su finiva in galera anche solo perché frocio, senza fini politici. 

I casi famosi, che sia Nureyez o Braibanti, contano poco. Cmq poi, nella vicenda , Braibandi fu coinvolto e massacrato ma l'oggetto di interesse era il suo giovane assistente, interesse della di lui famiglia. E questo rende la vicenda pure grottesca.

 

Ps:   "è facile fare i froci comunisti col culo degli altri".  

Edited April 26, 2021 by castello

[Almadel]

5 hours ago, castello said:

In URSS su finiva in galera anche solo perché frocio, senza fini politici. 

Sotto Stalin sì, ma Stalin muore nel 1953.

Il caso Nureyev (che è del 1961 quando per effetto della de-stalinizzazione

cominciano le prime legalizzazioni sul fronte comunista come in Ungheria e in Mongolia)

serve per capire come venissero in realtà utilizzate le informazioni raccolte dai servizi segreti:

più per ricattare che per punire. Una persona sotto ricatto è molto più utile a Mosca che in Siberia.

 

Nei Paesi anglosassoni (giacchè è facile anche fare il frocio liberale, se il culo non è tuo)

la repressione dell'omosessualità non era quasi mai affare dei servizi segreti, ma della polizia.

In Gran Bretagna giovani poliziotti adescavano omosessuali per poterli arrestare

e negli Stati Uniti si facevano frequenti retate nei locali giudicati equivoci.

Perché lo facevano? Generalmente per motivi elettorali: i gay arrestati dimostravano

l'efficienza di un commissario di polizia conservatore

e potevano spingere un sindaco o un procuratore repubblicano verso la rielezione.

Passate le esigenze elettorali si tornava a chiudere un occhio o a taglieggiare illegalmente gli omosessuali.

In UK il sistema comincia ad andare in crisi quando si comprende che esisteva una fitta rete malavitosa

di marchettari che ricattavano personaggi pubblici, anche nelle file dei Conservatori.

E negli Stati Uniti quando è diventato evidente che il Movimento Gay si stava saldando

con tutta la galassia della Contestazione Sessantottina, cosicché i gay avevano un sostegno in precedenza impossibile.

 

In Gran Bretagna la stessa Thatcher votò in quegli anni per la legalizzazione della sodomia per fermare i ricatti:

tornò alla carica negli anni Ottanta con delle leggi contro la propaganda omosessuale

che spinse gli omosessuali britannici dritti dritti nelle braccia del Movimento Operaio

(all'epoca i gay londinesi facevano delle feste per sostenere le famiglie dei minatori in sciopero...).

 

Se si vuole capire perché il Movimento LGBT in Occidente è stato così "rosso"

nonostante le persecuzioni che subivano nei Paesi comunisti bisogna esaminare questi fatti:

1) Le persecuzioni di gay e comunisti durante il Maccartismo negli anni '50

2) Il legame tra i Movimenti di Liberazione Omosessuale e la Contestazione negli anni Sessanta e Settanta

3) L'ostilità del fronte liberista (Thatcher e Reagan) negli anni Ottanta della diffusione dell'AIDS

4) La pervicacia con cui le Destre populiste continuano la loro campagna omofoba dal 2000 in avanti (Manif pour tous e roba simile)

 

Riguardo al rapporto tra il comunismo italiano e il regime sovietico ci sono da ricordare due cose.

La prima è che il comunismo extraparlamentare (quello a cui faceva riferimento Mario Mieli)

aveva preso le distanze dal Patto di Varsavia già nel 1968 con l'invasione russa della Cecoslovacchia.

La seconda cosa è che il resto dei comunisti italiani fa la stessa cosa nel 1981, dopo i "fatti di Polonia"

con il celeberrimo strappo da Mosca fatto da Berlinguer.

Sono quindi ormai quarant'anni che è anacronistico chiedere ai comunisti di prendere le distanze dal socialismo reale,

dal momento che sia quelli che fiancheggiavano le BR sia quelli che ne erano il bersaglio (tifando "compromesso storico")

si percepivano già molto lontano dai Gulag staliniani che continui a evocare...

Se non accetti questi fatti storici faticherai a capire una gran parte dell'evoluzione del Movimento LGBT

dal FUORI nel 1971 alla fondazione di ArciGay del 1980 e rimarrai sempre a chiederti cosa ci azzecchino i gay coi comunisti.

[castello]

Quello che dici è in gran parte falso, storicamente falso. Tipo le tue affermazioni (presunte) storiche sull'URSS, o sulle vicende italiane.

Nonchè scorretto, tipo continuare a identificare l'Europa con uno stato, il UK. O allragare sempre più il discorso quando sei in difficoltà.

Ma trovo inutile dialogare con te , sei talmente intriso di ideologia che non riesci ad essere mai oggettivo. Qui ed altrove.

Comunque, caro Almadel,

mi vanno bene le tue conclusioni, ,

che

On 4/24/2021 at 2:57 AM, Almadel said:

Semplicemente non credo sia corretto paragonare l'Havana con New York.

Se vuoi capire l'impatto del comunismo su un Paese devi paragonare Cuba con Haiti.

Perché sennò è come paragonare la Germania dell'Est con la Liberia...

cioè che l'isola del comunismo felice , degli omofobi Castro e Che, sia paragonabile alla Haiti di Papa Doc;

 

ovvero che nel confronto tra USA e URSS, tra il paese simbolo del capitalismo e quello del comunismo

On 4/24/2021 at 2:57 AM, Almadel said:

Sul fatto che negli anni Sessanta fosse meglio New York di Mosca per un gay non ho dubbi,

d'altra parte New York per un gay è meglio di Mosca anche trent'anni dopo la caduta del comunismo:

quindi forse è una questione più culturale che politica.

Mi vanno bene le tue affermazioni. Su quelle possiamo tranquillamente concordare.

Per il resto i tuoi pipponi mi interessano poco. E ringrazio di essere nato nel sistema liberale/socialdemocratico. Mi dispiace per te , che avresti voluto nascere in Nord Corea. Non tutti possiamo avere quello che desideriamo.

Baci stellari

[Bloodstar]

7 hours ago, Almadel said:

Se si vuole capire perché il Movimento LGBT in Occidente è stato così "rosso"

nonostante le persecuzioni che subivano nei Paesi comunisti bisogna esaminare questi fatti:

Io ci metterei anche il fatto che,  soprattutto nell'Italia degli anni '60 e '70, mettersi nel campo dei rossi era un modo (fin troppo) facile per porsi strutturalmente in una posizione contestatoria o comunque anti-conservatrice. Era un po' la wild card della contestazione. 

Era un modello ideologico e diciamo pure retorico. Sostenevi un qualche comunismo principalmente per non essere assimilato a quel liberalismo che dicevi di aborrire e che volevi almeno in parte sovvertire. 

Fra questa scelta di campo e l'agognare veramente il Grande balzo in avanti  o il piano quinquennale ce ne correva, a mio modesto parere. 

Edited April 27, 2021 by Bloodstar

[Almadel]

@Bloodstar, puoi darmi questo discorso sul conformismo intellettuale

per gli anni Sessanta e Settanta, ma il Movimento LGBT è rimasto su posizioni simili

anche nei decenni seguenti, quando le analisi marxiste erano totalmente passate di moda in altri campi;

al punto che adesso c'è chi si lamenta che la Sinistra parla solo di froci e non più di operai.

 

[Bloodstar]

7 minutes ago, Almadel said:

anche nei decenni seguenti, quando le analisi marxiste erano totalmente passate di moda in altri campi;

Ma certo: quelli che negli anni '80 avevano vinto erano ostili alla causa. Insomma, aveva ancora un suo senso restare su delle bislacche posizioni di sinistra perché erano ancora posizioni di rivendicazione e contestazione. 

 

Mi ricordo questa pagina tristissima di Andrea Pazienza, di inizio anni '80, in cui c'è questo tizio sui 35 anni che, al mattino, fa un bilancio della sua vita e pensa che tutti i suoi compagni di lotta del decennio precedente ormai hanno una casa di proprietà, una moglie, un lavoro. Lui ancora scrocca da dormire la sera.

La causa LGBT era messa come questo tizio. Negli anni '80 non aveva nessuna base solida e nessuna vita tranquilla davanti, è normale che potasse ancora avanti le istanze del passato.

 

[freedog]

15 minutes ago, Bloodstar said:

Mi ricordo questa pagina tristissima di Andrea Pazienza, di inizio anni '80, in cui c'è questo tizio sui 35 anni che, al mattino, fa un bilancio della sua vita e pensa che tutti i suoi compagni di lotta del decennio precedente ormai hanno una casa di proprietà, una moglie, un lavoro.

non era l'unico a reagire male al reflusso post 68;

qualche anno prima c'è stato anche chi scrisse

 

 

Edited April 27, 2021 by freedog

[Almadel]

38 minutes ago, Bloodstar said:

Mi ricordo questa pagina tristissima di Andrea Pazienza, di inizio anni '80, in cui c'è questo tizio sui 35 anni che, al mattino, fa un bilancio della sua vita e pensa che tutti i suoi compagni di lotta del decennio precedente ormai hanno una casa di proprietà, una moglie, un lavoro. Lui ancora scrocca da dormire la sera.

A me pare un meme del 2020 su Facebook.

 

[Bloodstar]

17 minutes ago, Almadel said:

A me pare un meme del 2020 su Facebook.

Io per fortuna o purtroppo non sono attrezzato per fare questi parallelismi.

Un'altra cosa che può rendere l'idea è quel racconto di Altri libertini sul tizio travestito che poi mette la testa a posto, con tanto di giacca e cravatta. E' lo stesso tipo di disorientamento e mancanza di alternative.

[Almadel]

1 hour ago, Bloodstar said:

Io per fortuna o purtroppo non sono attrezzato per fare questi parallelismi.

Un'altra cosa che può rendere l'idea è quel racconto di Altri libertini sul tizio travestito che poi mette la testa a posto, con tanto di giacca e cravatta. E' lo stesso tipo di disorientamento e mancanza di alternative.

Non ho cpito la tua similitudine sul "mettere la testa a posto".

Per me banalmente il motivo per cui i Movimenti di Liberazione Omosessuale (come quelli antirazzisti)

sono schierati tradizionalmente a sinistra è perché negli ultimi settant'anni

le destra hanno sempre messo l'omofobia nella loro propaganda politica.

Sia la destra liberale (fino alla Thatcher) sia quella cristiano-conservatrice (fino a Ratzinger e oltre...)

sia quella reazionario-populista (fino a Salvini e Meloni); in questo quadro è difficile pensare a una collocazione diversa.

[schopy]

6 minutes ago, Almadel said:

in questo quadro è difficile pensare a una collocazione diversa.

Senza dimenticare che "destra" in Italia fino al '92 ha significato soprattutto DC, dove non solo i temi delle minoranze sessuali non sono mai stati presi in considerazione, ma nemmeno interruzione di gravidanza o divorzio.

Magari nel '75 i gay emancipati votavano partito repubblicano, ma si trattava di collocazioni politiche un po' elitarie temo...aggiungerei pure che al tempo in Italia il "campo dei rossi" era tutto fuorché un campo coeso.

[freedog]

18 minutes ago, schopy said:

nel '75 i gay emancipati votavano partito repubblicano

all'epoca non credo che esistesse nemmeno il concetto di sorellanza frocia, e la visibilità era roba per pochissimi...

18 minutes ago, schopy said:

al tempo in Italia il "campo dei rossi" era tutto fuorché un campo coeso

stai a scherzà?

ti dice niente il centralismo democratico, la chiesa rossa eccetera?

l'immagine del monolite era quella più gettonata parlando del vecchio pci, fino a berlinguer compreso.

che poi dentro al Bottegone volassero coltellate mica da ride è un altro discorso; ma più da retroscenisti che da fondo di Fortebraccio in prima pagina su L'Unità

Edited April 27, 2021 by freedog

[schopy]

16 minutes ago, freedog said:

stai a scherzà?

ti dice niente il centralismo democratico, la chiesa rossa?

Abbi pazienza, vengo da Padova e qui nei 70 la "sinistra" era molto varia...probabilmente so di più delle formazioni extraparlamentari del tempo che della storia del PCI.