Anniversari & ricorrenze: 50 anni fa nacque il movimento LGBT italiano!!

[Bloodstar]

24 minutes ago, freedog said:

ti dice niente il centralismo democratico, la chiesa rossa eccetera?

perché il campo rosso era solo il PCI... hai 'st'abilità speciale di non centrare mai il punto, probabilmente si chiama senescenza. 

1 hour ago, Almadel said:

Per me banalmente il motivo per cui i Movimenti di Liberazione Omosessuale (come quelli antirazzisti)

sono schierati tradizionalmente a sinistra è perché negli ultimi settant'anni

le destra hanno sempre messo l'omofobia nella loro propaganda politica.

Aspe'. Non stavamo parlando del perché i movimenti di liberazione stanno necessariamente a sinistra. 

Stavamo parlando del perché sono stati tentati dal marxismo anche quando questo aveva perso praticamente dappertutto. 

1 hour ago, Almadel said:

"mettere la testa a posto"

Ovviamente anche il mio era fra virgolette.

Quel racconto (uno dei pochi belli di Altri libertini) rende bene l'idea perché mostra come, a inizio anni '80, per un omosessuale non c'era ancora alcuna possibilità di vivere una vita tranquilla. O si normalizzava, rinnegando le "follie giovanili", oppure restava in quel campo di sinistra estrema che ormai andava morendo tutto intorno.

Edited April 27, 2021 by Bloodstar

[Krad77]

12 hours ago, Almadel said:

serve per capire come venissero in realtà utilizzate le informazioni raccolte dai servizi segreti:

più per ricattare che per punire

Sì e ci serve anche a capire contemporaneamente che in usa gli omosessuali in istituzioni governative venivano considerati ricattabili, quindi minacce per la sicurezza nazionale, quindi licenziati, per volere di Edgar Hoover and co.

 

12 hours ago, Almadel said:

1) Le persecuzioni di gay e comunisti durante il Maccartismo negli anni '50

2) Il legame tra i Movimenti di Liberazione Omosessuale e la Contestazione negli anni Sessanta e Settanta

3) L'ostilità del fronte liberista (Thatcher e Reagan) negli anni Ottanta della diffusione dell'AIDS

4) La pervicacia con cui le Destre populiste continuano la loro campagna omofoba dal 2000 in avanti (Manif pour tous e roba simile)

Molto ben riassunto, mi sembrano verità innegabili, chi dice che sono falsità dovrebbe argomentare un attimo, possibilmente con fonti.

[schopy]

13 minutes ago, Krad77 said:

Molto ben riassunto, mi sembrano verità innegabili, chi dice che sono falsità dovrebbe argomentare un attimo, possibilmente con fonti.

Sai, castello mi sembra più preoccupato di ricordarci che i regimi comunisti erano illiberali...lo sapevamo e lo sappiamo, se è per questo.

[Almadel]

1 hour ago, Bloodstar said:

a inizio anni '80, per un omosessuale non c'era ancora alcuna possibilità di vivere una vita tranquilla. O si normalizzava, rinnegando le "follie giovanili", oppure restava in quel campo di sinistra estrema che ormai andava morendo tutto intorno.

Credo che l'assoluta maggioranza dei gay abbia semplicemente smesso di andare ai dibattiti su Marx

e abbia cominciato a frequentare le discoteche, ancora inconsapevole della minaccia dell'AIDS.

Man mano che la generazione del '77 veniva mangiata dall'eroina noi ci davamo alla pazza gioia,

fino alla lunga luttuosa stagione in cui da rivoluzionari ci siamo ritrovati paramedici.

"Altri libertini" si colloca al centro di quell'epoca di mezzo.

[castello]

1 hour ago, Krad77 said:

Sì e ci serve anche a capire contemporaneamente che in usa gli omosessuali in istituzioni governative venivano considerati ricattabili, quindi minacce per la sicurezza nazionale, quindi licenziati, per volere di Edgar Hoover and co.

 

Molto ben riassunto, mi sembrano verità innegabili, chi dice che sono falsità dovrebbe argomentare un attimo, possibilmente con fonti.

E Hoover, che era omosessuale e dedito al travestitismo, ricattava tutti. Anche i Kennedy. Il ricatto ha sempre fatto parte della politica.

1 hour ago, schopy said:

Sai, castello mi sembra più preoccupato di ricordarci che i regimi comunisti erano illiberali...lo sapevamo e lo sappiamo, se è per questo.

Castello ,vi ricorda che fate confusione coi decenni.

Che negli anni '50 , '60 e '70  (il periodo dal quale è nata la polemica) il partito comunista italiano era assolutissimamente  "alla Rizzo", nella migliore delle ipotesi;

che le forze extraparlamentari di cui parli non contavano un beneamato cazzo, anzi erano emarginate dal PCI ( vedi pasolini, mieli, pezzana, ecc);

che negli anni '60 e '70 furono le forze laiche liberali e socialiste a fare battaglie per i diritti lgbt;

che la sinistra comunista si accorse dei froci solo quando stava scomparendo o mutando pelle nel socialismo, cioè negli anni ottanta.

Tra l'altro a differenza tua, io riconosco anche dei meriti ai regimi comunisti; sul fronte sociale ad esempio, ma i diritti lgbt, purtroppo, sono prettamente diritti civili. Come ti direbbe il buon Rizzo, ancora nel 2021.

 

[freedog]

1 hour ago, castello said:

le forze extraparlamentari di cui parli non contavano un beneamato cazzo, anzi erano emarginate dal PCI ( vedi pasolini, mieli, pezzana, ecc)

vabbè, che però i gruppettari extraparlamentari fossero molto autoriferiti mi pare un dato di fatto acquisito

e il vizio di far prevalere il proprio ego alla Causa non l'abbiamo mai perso, visto che troppo spesso pure tra noi i dibattiti sono così

 

 

7 hours ago, Bloodstar said:

aveva ancora un suo senso restare su delle bislacche posizioni di sinistra perché erano ancora posizioni di rivendicazione e contestazione. 

 

 

3 hours ago, Bloodstar said:

il campo rosso era solo il PCI... hai 'st'abilità speciale di non centrare mai il punto, probabilmente si chiama senescenza. 

certo che sarebbe grave se a un passo dalla laurea stessi diventando un analfabeta funzionale..

ti sfugge il dettaglio che avevo detto esattamente questo?

L’unica mozione che intendo sostenere è la mozione del venire al dunque

 

[Mario1944]

7 hours ago, Almadel said:

Per me banalmente il motivo per cui i Movimenti di Liberazione Omosessuale (come quelli antirazzisti)

sono schierati tradizionalmente a sinistra è perché negli ultimi settant'anni

le destra hanno sempre messo l'omofobia nella loro propaganda politica.

Sia la destra liberale (fino alla Thatcher) sia quella cristiano-conservatrice (fino a Ratzinger e oltre...)

sia quella reazionario-populista (fino a Salvini e Meloni); in questo quadro è difficile pensare a una collocazione diversa.

Va bene, ma perché "le destre hanno sempre messo l'omofobia nella loro propaganda politica"?:

forse perché talvolta le Sinistre non l'hanno messa?

Quindi ritorni alla tua teoria per cui le Destre sono avverse all'omoerotismo per necessità di coerenza delle loro ideologie, benché sia innegabile che le Destre sono state e sono varie e non raramente in feroce conflitto tra loro, come del resto le Sinistre.

A me pare, al di là delle necessità ideologiche, che la vera ragione della comune avversione delle Destre contro l'omoerotismo sia invece un'altra:

perché fin dall'origine della distinzione politica tra fazioni di destra e fazioni di sinistra, risalente com'è noto alla rivoluzione  francese, a destra sedevano i conservatori ovvero i moderati correttori dell'ordine politico, etico, economico passato e presente,  mentre a sinistra sedevano gli eversori od almeno i profondi correttori di tale ordine, inevitabilmente chi si considerava e si considera di destra tendenzialmente voleva e vuole conservare l'etica tradizionale nostrana, la quale per quasi due millenni, almeno in Europa e nelle sue dipendenze culturali, è stata ed in parte ancora è indiscutibilmente avversa all'omoerotismo.

Non c'è invece a mio giudizio una necessità ideologica d'avversione delle Destre e d'approvazione od almeno di tolleranza delle Sinistre verso l'omoerotismo, se non altro perché appunto le loro ideologie sono variamente molteplici:

se l'omoerotismo fosse stato lecito nella nostra tradizione etica, come fu in quella della Grecia classica, ceteris paribus le Destre ne avrebbero difesa ad oltranza la liceità come nobile portato dell'eccellenza avita e le Sinistre l'avrebbero con pari oltranza impugnata,  forse, come alcuno afferma, per intrinseca misoginia.... 😉, o forse perché inutile per la moltiplicazione del popolo lavoratore e quindi parassitaria, ma l'avrebbero impugnata perché eredità d'una tradizione evertenda.

 

 

 

[castello]

Non esistono "la Destra" e  "la Sinistra", almeno nel xx secolo, e ovviamente ora.

Esistono "le Destre" , fasciste, conservatrici, cattoliche,  liberali,.. 

e "le Sinistre", comuniste, socialiste, liberali,  verdi, ...

È veramente frustrante dialogare con chi non ha onestà intellettuale.  

 

Edited April 27, 2021 by castello

[paraspera]

55 minutes ago, Mario1944 said:

Va bene, ma perché "le destre hanno sempre messo l'omofobia nella loro propaganda politica"?:

forse perché talvolta le Sinistre non l'hanno messa?

Quindi ritorni alla tua teoria per cui le Destre sono avverse all'omoerotismo per necessità di coerenza delle loro ideologie, benché sia innegabile che le Destre sono state e sono varie e non raramente in feroce conflitto tra loro, come del resto le Sinistre.

A me pare, al di là delle necessità ideologiche, che la vera ragione della comune avversione delle Destre contro l'omoerotismo sia invece un'altra:

perché fin dall'origine della distinzione politica tra fazioni di destra e fazioni di sinistra, risalente com'è noto alla rivoluzione  francese, a destra sedevano i conservatori ovvero i moderati correttori dell'ordine politico, etico, economico passato e presente,  mentre a sinistra sedevano gli eversori od almeno i profondi correttori di tale ordine, inevitabilmente chi si considerava e si considera di destra tendenzialmente voleva e vuole conservare l'etica tradizionale nostrana, la quale per quasi due millenni, almeno in Europa e nelle sue dipendenze culturali, è stata ed in parte ancora è indiscutibilmente avversa all'omoerotismo.

Non c'è invece a mio giudizio una necessità ideologica d'avversione delle Destre e d'approvazione od almeno di tolleranza delle Sinistre verso l'omoerotismo, se non altro perché appunto le loro ideologie sono variamente molteplici:

se l'omoerotismo fosse stato lecito nella nostra tradizione etica, come fu in quella della Grecia classica, ceteris paribus le Destre ne avrebbero difesa ad oltranza la liceità come nobile portato dell'eccellenza avita e le Sinistre l'avrebbero con pari oltranza impugnata,  forse, come alcuno afferma, per intrinseca misoginia.... 😉, o forse perché inutile per la moltiplicazione del popolo lavoratore e quindi parassitaria, ma l'avrebbero impugnata perché eredità d'una tradizione evertenda.

 

 

 

Ok, ma questa è fantastoria. Anche ammettendo che la destra si fondi sulla conservazione dei valori tradizionali (e non è così: il nazismo voleva eliminare la morale tradizionale cristiana, per dire), non ha granché senso speculare immaginando che non ci siano mai stati 2000 anni di cultura cristiana. 

 

 

 

[Mario1944]

Normalmente il nazismo, come il fascismo, è sempre stato considerato di destra e considerava sé stesso di destra in opposizione ad una sinistra marxista:

è vero che, posto il concetto di destra politica come partito della conservazione dell'ordine politico, sociale ed economico tradizionale,  tali considerazioni sono assai claudicanti, almeno quanto ai propositi ideali, ed infatti il nazismo contiene nella sua stessa definizione il socialismo, essendo "nazismo" contrazione di "nazionalsocialismo", e dunque si pone idealmente in contrasto con la tradizione politica e sociale pregressa in Germania ed in Europa;

ma è anche vero che sia il nazismo sia il fascismo non eversero molto dell'ordine sociale ed economico preesistente, avendo essi operato soprattutto su quello politico, see non addirittura personale dei loro capi;  viceversa il marxismo almeno in Russia operò una profonda eversione dell'ordine sociale ed economico  tradizionale, benché con effetti contrari a quelli proclamati.

D'altronde io ho sempre parlato di Destre e di Sinistre proprio per distinguere posizioni ideologiche spesso profondamente diverse, dissimulate da un titolo erroneamente comune.

 

Edited April 28, 2021 by Mario1944

[schopy]

7 minutes ago, Mario1944 said:

ma è anche vero che sia il nazismo sia il fascismo non eversero molto dell'ordine sociale ed economico preesistente

Non condivido quest'affermazione...comunque, pure il fascismo ha sempre avuto una connotazione socialista, ed è il motivo per cui talvolta le persone di destra con cui discuto si dicono "più autenticamente a sinistra di me"😄

Io continuerei a parlare di portata "eversiva" di nazismo e fascismo, e di portata "rivoluzionaria" del marxismo.

[Mario1944]

On 4/25/2021 at 4:42 PM, Krad77 said:

 la Cina socialista aveva (ha ancora? Non sono informato) delle leggi che punivano gli omosessuali. Non venivano applicate, se non in rari o rarissimi casi. I motivi? Non ci sono motivi ufficiali, ma voci, che dicono questo: stante la sovrappopolazione, veniva considerata utile la percentuale di omosessuali presenti sul territorio, in quanto prevedibilmente faranno pochi figli o sicuramente meno degli etero.

In ogni caso, se la ragione della presunta tolleranza delle autorità cinesi verso i sodomiti è che questi contribuiscano al contrasto della sovrappopolazione, mi sa che essi saranno quanto prima nuovamente repressi....

Dal Sole24Ore odierno:

"In calo per la prima volta dal 1949 la popolazione cinese. 

<Con meno lavoratori e più anziani da curare perdiamo terreno sugli Stati Uniti. Liberalizziamo le nascite, lasciamo che chi vuole faccia più figli. Senza porre limiti, altrimenti saremo sorpassati dagli americani.>

La Banca centrale cinese, giusto a metà aprile, nelle more del settimo censimento slittato, ancora, di un mese con la motivazione ufficiale della complessità dei dati da gestire, si è scagliata contro la politica di controllo delle nascite allentata, parzialmente, solo nel 2016.

Una mossa insolita, per la massima autorità monetaria, che ha dedicato al tema un report firmato da quattro esperti di demografia dell’ufficio studi con il quale si invita il Governo, senza mezzi termini, a far saltare la politica del controllo delle nascite in nome della competizione con gli Stati Uniti per il primato dell’economia globale.".

In compenso, se la teoria è corretta, potremmo aspettarci un maggior favore per l'omoerotismo in India, dove la popolazione continua incessantemente ad aumentare di numero, se almeno le autorità indiane ne desiderino il contenimento

 

[Almadel]

On 4/28/2021 at 12:38 PM, Mario1944 said:

In compenso, se la teoria è corretta, potremmo aspettarci un maggior favore per l'omoerotismo in India, dove la popolazione continua incessantemente ad aumentare di numero, se almeno le autorità indiane ne desiderino il contenimento

Dovresti aspettare che vinca la sinistra in India.

La destra nazionalista-induista è proprio contraria

(ma almeno è trans-friendly)

[Mario1944]

Ma.... Destra o SInistra, quando incomiceranno a stare troppo stretti per la moltiplicazione della popolazione, dovranno ridursi a più sterili 😉 consigli al di là delle ideologie.

In ogni caso quella del favore verso l'omoerotismo per contenere l'eccesso di natalità mi sembra più una facezia che una possibilità, anche se ha teorici antichissimi.

 

[freedog]

On 4/28/2021 at 12:38 PM, Mario1944 said:

potremmo aspettarci un maggior favore per l'omoerotismo in India, dove la popolazione continua incessantemente ad aumentare di numero

tranquillo, ci sta a pensà la pandemia a abbassare la densità abitativa da quelle parti...

[Mario1944]

Sì:

200.000 morti su quasi 1 miliardo e 400 milioni di abitanti, mentre in Italia abbiamo avuti 120.000 morti su circa 60 milioni di abitanti, per di più con una popolazione in forte decrescita a causa dei sodomiti che non fanno figli.... 😉 

Mi sa che ci vorrebbero un centinaio di epidemie per far diminuire in modo notevole la popolazione indiana.

 

 

[castello]

11 minutes ago, Mario1944 said:

Sì:

200.000 morti su quasi 1 miliardo e 400 milioni di abitanti, mentre in Italia abbiamo avuti 120.000 morti su circa 60 milioni di abitanti. 😉

 

 

 

Esatto!

[Mario1944]

13 minutes ago, Mario1944 said:

Mi sa che ci vorrebbero un centinaio di epidemie per far diminuire in modo notevole la popolazione indiana.

Diciamo pure un migliaio di epidemie....

[MARIO8530]

Intervengo inserendomi-noninserendomi nel discorso, quotando:

 

https://www.leradicidellorgoglio.it/