L'origine dell'omosessualità.

[lr02]

17 minutes ago, Almadel said:

Il punto è che io con questi storici ho studiato e ci parlo, ignoro quali titoli tu abbia per parlare.

 

 

Attendo dove si dica che il tizio approvasse il sesso fra maschi adulti, dato che in rete si legge il contrario. (Anche perché altrimenti non avrebbe consigliato all'amico un ragazzino)

20 minutes ago, Almadel said:

Il punto è che io con questi storici ho studiato e ci parlo, ignoro quali titoli tu abbia per parlare.

.

 

Bene, uno storico o un antropologo ti direbbe che la tua visione binaria della sessualità dell'epoca che si ostina a non ammettere la possibilità di discernere comportamento e orientamento per delle TUE idee che vuoi far quadrare a tutti i costi é ridicola.

Detto ciò non disturbarti a rispondere, che non ho voglia di portare avanti sta manfrina.

Anche perché con i "io penso che" "secondo me" "tu sei così" non ci si fa nulla.

[Mario1944]

14 minutes ago, SoloForEver said:

Ma personalmente ritengo più verosimile la causa che vede la pederastia come conseguenza alla mancanza di donne in certi ambienti. 

Più che la mancanza di donne, sarebbe forse da addurre la diffusa stima d'inferiorità del ceto femminile, che tuttavia non valeva solo per i Greci:

in ambito giudaico, ad esempio, le donne non erano molto più stimate che in ambito greco classico, anzi!, ma presso i Giudei non abbiamo notizia d'un apprezzamento politico così esteso e costante dell'omoerotismo come in Grecia.

Forse si dovrebbero addurre concause:

carente presenza femminile in certi tempi e luoghi della vita, specificamente in tempore belli, per la diversità di funzioni assegnate ai due sessi;

stima d'inferiorità generale, fisica, morale ed intellettuale della parte femminile, infatti le mogli erano comprate e vendute presso gran parte dei popoli antichi;

intento educativo verso l'adolescente per adeguarlo alla dignità intellettuale, morale ed anche fisica di membro a pieno diritto della comunità politica, da cui le donne erano ordinariamente escluse. 

D'altronde, se la causa fosse stata solo la carenza femminile in certi tempi e luoghi, perché elevare a dignità politica il desiderio omoerotico?:

non sarebbe stato necessario estenderlo a tutta la vita sociale dell'uomo, dandogli per di più grande dignità politica;  tornati dalla guerra si torna all'uso del sesso femminile.

36 minutes ago, SoloForEver said:

Ricordo di aver letto su come anche in ambito militare fosse vista come rito di passaggio, quindi come forma di educazione. 

Infatti:

come avevo già sopra notato, anche quella militare è parte dell'educazione dell'adolescente alle virtù civili.

Dunque la causa specifica della stima politica dell'omoerotismo nella Grecia arcaica e classica è appunto l'educazione civile dell'adolescente ad opera dell'adulto.

[Almadel]

18 minutes ago, lr02 said:

Detto ciò non disturbarti a rispondere, che non ho voglia di portare avanti sta manfrina.

Ripercorriamo un attimo la discussione.

La "manfrina" è nata da un'osservazione.

Noi sappiamo che nel mondo classico la bisessualità fosse una cosa normalissima

e ci siamo semplicemente chiesti se - anche all'epoca - ci fossero casi di "gay esclusivi" e di "etero esclusivi"

che sono piuttosto frequenti nei tempi moderni (specialmente i secondi,

al punto che tutti li credete maggioritari "per natura").

 

La questione nasceva però da un altro problema: ha senso chiedersi quale sia la causa di un comportamento

che per migliaia di anni è stato talmente diffuso da essere le norma in moltissime società antiche?

Intendo dire che non mi chiederei mai quali siano le cause dell'omosessualità degli scimpanzè o dei cani

o di innumerevoli altre specie che sono prevalentemente bisessuali.

[schopy]

2 hours ago, lr02 said:

Il fatto che tu ci tenga sempre a stizzire gli altri con battutine sarcastiche, faccine e sufficenza denota un certo malessere.

Mai sentito di persone apposto con se stesse che abbiano bisogno di sminuire gratuitamente gli altri

Dunque, tu citi una mia frase e mi dici che è quel che penserebbe una persona di buon senso, ma nello stesso post te la prendi con Almadel che ci parla di un passato di "tutti bisex" (definizione che io non adopererei perché vedo che viene fraintesa e crea malumori, ma tant'è)...io ti faccio notare che il contenuto della mia frase, quella che tu ritieni assennata, non è troppo distante dalla tesi di Almadel, e allora, non capisco come mai, sminuisci il mio tentativo di mediazione classificandolo come "battutina sarcastica"...ma è perché ho messo la faccina?

Se fossi antipatico ti farei notare che si scrive "sufficienza", e che le persone non sono "apposto" ma "a posto" e con loro stesse, non con se stesse; non mi piace sminuire gli altri, mi spiace che qualche volta gli altri non accolgano il mio invito a riflettere in modo diverso sulle cose, o a fare più attenzione alla grammatica (per quel che vale, ormai quasi niente...)

2 hours ago, lr02 said:

Fiero delle radici Cristiane che poggiano le basi della nostra democrazia, ma ti piace illuderti che all'epoca avresti vissuto meglio di ora perché non c'era il cristianesimo.

Ad esempio, qui io non capisco bene cosa intendi dire, secondo me perché scrivi di getto e ti scappa qualche parola, o qualche preposizione...

15 minutes ago, Almadel said:

La questione nasceva però da un altro problema: ha senso chiedersi quale sia la causa di un comportamento

che per migliaia di anni è stato talmente diffuso da essere le norma in moltissime società antiche?

Intendo dire che non mi chiederei mai quali siano le cause dell'omosessualità degli scimpanzè o dei cani

o di innumerevoli altre specie che sono prevalentemente bisessuali.

L'unica cosa che noto è che uno dei più livorosi partecipanti alla discussione è un utente eterosessuale molto presente sul gay-forum, che è una cosa un po' buffa vista dall'esterno 🙂 

[lr02]

25 minutes ago, schopy said:

)

L'unica cosa che noto è che uno dei più livorosi partecipanti alla discussione è un utente eterosessuale molto presente sul gay-forum, che è una cosa un po' buffa vista dall'esterno 🙂 

Un altro utente pochi giorni fa ti ha fatto notare la stessa cosa, dai su.

Io non ho negato l'esistenza di maggiori partiche fra maschi nel passato,sei tu che hai sentito il bisogno di presupporre che io non avessi capito ciò che scrivi.

E non é la prima volta che te ne esci così.

Difatti credo che cancellerò l'account, volevo farmi una idea della popolazione omosessuale italiana ma mi sa che i forum sono sempre un pessimo esempio su questo (non per tutti gli utenti ovvio).

Ah sì, ho abbastanza livore quando qualcuno fa intendere che potrebbero non esistere gli eterosessuali mentre i gay e i bisex si.

Ma se vuoi posso dire a voi che l'essere gay esclusivi é una vostra convinzione e che in assenza di ciò sareste o bisex o etero.

Ah dimenticavo 😜😝😝 ciao bello.

[schopy]

12 minutes ago, lr02 said:

Ah dimenticavo 😜😝😝 ciao bello.

Ciao a te!

Edited July 19, 2023 by schopy

[Franciss9292]

28 minutes ago, lr02 said:

Difatti credo che cancellerò l'account

No.

[Mario1944]

22 hours ago, MyleneFarmer said:

In Grecia antica infatti più che di omosessualità si tratta di pederastia di tipo gerarchico e non consensuale.

Al contrario, il consenso del giovinetto era necessario sia legalmente, affinché l'adulto non incorreresse nell'accusa di violenza, sia eticamente, perché il giovinetto eromenos (amato) doveva essere libero e di condizione sociale adeguata all'adulto erastes (amante):

non si dava rapporto omoerotico eticamente degno con uno schiavo od un prostituto.

Nelle relazioni omoerotiche cretesi il giovinetto amato, kleinos, dopo aver trascorso alcuni mesi convivendo con l'amante, philetor, dichiarava se il trattamento ricevuto da questo fosse stato di suo gradimento e perciò volesse continuare il rapporto ovvero no.

Nulla di tutto ciò valeva per le ragazze, che passavano senza possibilità di scelta e men che meno di renitenza dalla potestà paterna a quella maritale.

Edited July 19, 2023 by Mario1944

[AndrejMolov89]

L'origine dell'omosessualità non può prescindere dall'origine dell'eterosessualità. La si dà per scontata, ma oggettivamente ci si focalizza su un sample veramente limitato per studiare l'anomalia senza chiedersi quello della "presunta" maggioranza. 🙂 Per il resto non sono edotto del resto della conversazione 

[MyleneFarmer]

1 hour ago, Mario1944 said:

Al contrario, il consenso del giovinetto era necessario sia legalmente, affinché l'adulto non incorreresse nell'accusa di violenza, sia eticamente, perché il giovinetto eromenos (amato) doveva essere libero e di condizione sociale adeguata all'adulto erastes (amante):

non si dava rapporto omoerotico eticamente degno con uno schiavo od un prostituto.

Nelle relazioni omoerotiche cretesi il giovinetto amato, kleinos, dopo aver trascorso alcuni mesi convivendo con l'amante, philetor, dichiarava se il trattamento ricevuto da questo fosse stato di suo gradimento e perciò volesse continuare il rapporto ovvero no.

Nulla di tutto ciò valeva per le ragazze, che passavano senza possibilità di scelta e men che meno di renitenza dalla potestà paterna a quella maritale.

immagino quanto valesse il consenso delle donne e dei "giovinetti" costretti sempre per altro e un ruolo passivo (poco più che bambini)... così come fossero terribilmente severe le pene. Ma dai...

[Almadel]

8 minutes ago, MyleneFarmer said:

immagino quanto valesse il consenso delle donne e dei "giovinetti" costretti sempre per altro e un ruolo passivo (poco più che bambini)... così come fossero terribilmente severe le pene. Ma dai...

Cioè davvero tu stupreresti il figlio dell'arconte?

A essere interessati dalla pederastia erano solo i figli delle classi alte.

era proibito sia il sesso con gli schiavi sia la prostituzione dei ragazzi liberi.

[SoloForEver]

6 hours ago, schopy said:

...io ti faccio notare che il contenuto della mia frase, quella che tu ritieni assennata, non è troppo distante dalla tesi di Almadel

Guarda che Almadel pensa che tutti gli etero siano bisessuali perché non ha prove dell'eterosessualità esclusiva. 

Nel tuo messaggio hai confermato, tra le righe, una distinzione tra comportamento ed orientamento cosa che Almadel non fa, mentre lr02 sì. 

Sarà che ho interpretato male anche io il tuo post o che magari la tua idea e quella di Almadel non sono tanto vicine come vorresti? 🙂

6 hours ago, schopy said:

Se fossi antipatico ti farei notare che si scrive "sufficienza", e che le persone non sono "apposto" ma "a posto" e con loro stesse, non con se stesse; non mi piace sminuire gli altri, mi spiace che qualche volta gli altri non accolgano il mio invito a riflettere in modo diverso sulle cose, o a fare più attenzione alla grammatica (per quel che vale, ormai quasi niente...)

Ti leggo da poco ed è già la seconda volta che ti vedo commentare sulla grammatica altrui (anche se a quanto pare non ti piace sminuire gli altri) perciò ti dico che, a parer mio, il congiuntivo iniziale mi sembra improprio. 😊

[Almadel]

55 minutes ago, SoloForEver said:

Guarda che Almadel pensa che tutti gli etero siano bisessuali perché non ha prove dell'eterosessualità esclusiva. 

Io in realtà non so bene cosa pensare.

Se lasciamo stare la Tarda Antichità, dove possiamo vedere lo sviluppo progressivo del pensiero omofobico;

l'idea che esistano degli orientamenti sessuali diversi dalla bisessualità un po' ci viene.

Se prendi l'Odissea c'è la sensazione che Ulisse sia assolutamente eterosessuale:

tutte le svariate avventure amorose che lo coinvolgono sono con donne (Calipso, Circe, Nausicaa e infine Penelope).

Suo figlio Telemaco invece - nei primi cinque libri, in cui va in cerca del padre per sfuggire al bullismo dei Proci -

ha un solo grande amore, che è il figlio di Nestore. (Siamo vari secoli prima della pederastia, qui sono coetanei).

Lo stesso vale per l'Iliade: nonostante sia più che evidente che Achille fosse come minimo bisessuale,

se non gay e con un certo fetish per l'abbigliamento femminile; non abbiamo nessun indizio che Ettore fosse bisex;

per quanto Andromaca - "colei che combatte come un uomo" -

a un certo punto gli dica che lui per lei è tutto, anche una madre

(scena assai romantica, ma di certo un po' strana per noi).

 

Alcuni orientamenti li dobbiamo dedurre, perché i personaggi della mitologia non fanno espliciti coming put.

Sappiamo che Artemide e Atena fossero lesbiche e che fossero bisex Zeus, Dioniso, Ercole e Apollo.

Teseo era molto effeminato e gli piacevano le cose a tre col suo migliore amico;

mentre suo figlio Ippolito non era certo un campione di eterosessualità...

Non abbiamo motivi però di dubitare dell'eterosessualità di Edipo e della sua passione per le MILF,

mentre suo padre Laio aveva un certo gusto perverso per i ragazzini (almeno nella versione più recente del mito;

in quella più antica è vittima invece di un complotto omofobico contro il suo fidanzato).

 

I miti sono prove che esistesse l'eterosessualità esclusiva nel mondo antico?

Secondo me sì, anche se non veniva esplicitata.

Solo che ha lasciato tracce molto più vaghe dell'omosessualità esclusiva.

[SoloForEver]

10 hours ago, Almadel said:

Io in realtà non so bene cosa pensare.

 

10 hours ago, Almadel said:

I miti sono prove che esistesse l'eterosessualità esclusiva nel mondo antico?

Secondo me sì, anche se non veniva esplicitata.

Se te ne fossi uscito prima con questa cosa si sarebbe trovato un accordo 6 pagine di topic fa 🙄

[Almadel]

34 minutes ago, SoloForEver said:

Se te ne fossi uscito prima con questa cosa si sarebbe trovato un accordo 6 pagine di topic fa 🙄

Ah se dici così, mi pento di non avere insistito 🙂

[Mario1944]

17 hours ago, MyleneFarmer said:

immagino quanto valesse il consenso delle donne e dei "giovinetti" costretti sempre per altro e un ruolo passivo (poco più che bambini)... così come fossero terribilmente severe le pene.

Le pene erano severe:

vedi la morte irrogata a Socrate per corruzione della gioventù.

Quanto al consenso delle donne e dei giovinetti non sono cose comparabili, per la notoria inferiorità giuridica e morale della parte femminile nella Grecia classica ed in generale nell'antichità.

Viceversa il giovinetto era tutelato dal giure oltreché dalla morale perché futuro cittadino:

non si dimentichi che la condizione dei figli dei cittadini in Grecia in generale era ben diversa da quella in Roma, dove il padre di famiglia aveva potestà di vita e di morte (ius vitae ac necis) sui figli, potestà che cessava solo con la sua morte e non con la maggiore età dei figli.

Certamente si può osservare che l'obbligo morale ed in certi luoghi, come in Creta, anche giuridico di avere un amante in qualche modo coartasse la libertà di scelta dell'adolescente, ma non più di qualsiasi obbligo morale o sociale in qualsiasi società civile:

sotto questo rispetto infatti qualsiasi obbligo morale o sociale implica violenza sulla libertà dell'individuo cui quell'obbligo ripugni per sé stesso.

[lr02]

3 minutes ago, Mario1944 said:

Le pene erano severe:

vedi la morte irrogata a Socrate per corruzione della gioventù.

Quanto al consenso delle donne e dei giovinetti non sono cose comparabili, per la notoria inferiorità giuridica e morale della parte femminile nella Grecia classica ed in generale nell'antichità.

Viceversa il giovinetto era tutelato dal giure oltreché dalla morale perché futuro cittadino:

non si dimentichi che la condizione dei figli dei cittadini in Grecia in generale era ben diversa da quella in Roma, dove il padre di famiglia aveva potestà di vita e di morte (ius vitae ac necis) sui figli, potestà che cessava solo con la sua morte e non con la maggiore età dei figli.

Certamente si può osservare che l'obbligo morale ed in certi luoghi, come in Creta, anche giuridico di avere un amante in qualche modo coartasse la libertà di scelta dell'adolescente, ma non più di qualsiasi obbligo morale o sociale in qualsiasi società civile:

sotto questo rispetto infatti qualsiasi obbligo morale o sociale implica violenza sulla libertà dell'individuo cui quell'obbligo ripugni per sé stesso.

Ma si sa se la maggioranza della popolazione avesse rapporti fra adulti? O questi erano minoritari e c'era più che altro la pederastia?

[Mario1944]

14 hours ago, Almadel said:

nonostante sia più che evidente che Achille fosse come minimo bisessuale,

Omero rappresentò il rapporto tra Achille e Patroclo in modo tale che nell'età classica fu  interpretato come omoerotico, benché nessun cenno d'omoerotismo, fisico almeno, fosse presente nei poemi omerici: 

Achille e Patroclo giacevano separatamente in amore con le proprie ancelle, ma non giacevano in amore tra loro.

Anche il mito di Zeus e Ganimede, riferito nell'Iliade ed in età classica interpretato  come omoerotico, in Omero non ha alcuna valenza omoerotica fisica:

Ganimede era bellissimo tra i mortali e Zeus lo volle come coppiere sull'Olimpo.

14 minutes ago, lr02 said:

Ma si sa se la maggioranza della popolazione avesse rapporti fra adulti? O questi erano minoritari e c'era più che altro la pederastia?

Non avevano ancora inventati i sondaggi.... 😉 

Peraltro le rappresentazioni più diffuse, di quelle almeno pervenuteci, sia nelle fonti letterarie sia in quelle figurative erano del giovane con l'adulto, tenedo tuttavia presente che il giovane, genericamente appellato pais, cioè ragazzo, poteva avere un'età tra la prima pubertà e l'avanzata gioventù e del resto anche l'amante, erastes, poteva essere minore d'età, purché fosse un poco più vecchio dell'amato.

Notizie tuttavia di coppie di amanti ambedue attempati non mancano, benché non mi pare ce ne siano giunte rappresentazioni figurative.

[Aspis]

23 hours ago, Mario1944 said:

Nelle relazioni omoerotiche cretesi il giovinetto amato, kleinos, dopo aver trascorso alcuni mesi convivendo con l'amante, philetor, dichiarava se il trattamento ricevuto da questo fosse stato di suo gradimento e perciò volesse continuare il rapporto ovvero no.

chissà che ansia da prestazione!!!  per questo hanno inventato l'assistenza psicologica lol

 

[MARIO8530]

Come ho scritto quattro mesi fa, il titolo è sbagliato, perché non si parla di psicologia, non si parla di genetica, ma solo di antropologie (?) condite di considerazioni personali. Si dovrebbe cambiare titolo perché sul forum parlate sempre di questi discorsi, però è anche bello così. I topic di presentazione, attualità e chiacchierucce sono abbelliti di queste informazioni non richieste😂

Però il topic di apertura puzza tantissimo di un ingiustificato freudismo scaduto che è davvero inappropriato accostare a un tema tanto complesso... che poi le ragazzine già sono giù perché non hanno la carotina-bambino che le spinge verso il padre, vogliamo pure muovergli la controparte maschile contro per amor di misoginia?!

Che poi... se i generi e gli orientamenti sessuali hanno origini solo ed esclusivamente d'educazione, una persona (che, quindi, alla nascita è neutra) prendiamo come esempio quello che sarà un uomo eterosessuale, potrebbe tranquillamente essere una donna transgender, o tutte le altre declinazioni di sesso e orientamento.

Dato che ormai è un argomento scientifico:

On 7/19/2023 at 8:57 PM, AndrejMolov89 said:

L'origine dell'omosessualità non può prescindere dall'origine dell'eterosessualità.

entra in una categoria epistemologica. Dunque discorsi pubblici come quelli della Meloni che sale su un palco e inneggia alla famiglia tradizionale e un sacco di altre cose innaturali, che sono pura disinformazione, contro-divulgazione, non reggono. Andrebbe zittita in virtù del libero pensiero, della pluralità delle idee, in una democrazia occidentale... in cui la scienza è presa in considerazione come strumento che valorizza gli esseri umani.

Dato che è un argomento scientifico non è più opinabile. Non sono addentro al discorso e non so bene come va inquadrato l'argomento, ma credo sia scontato che riguardi gli esperti. E mi sembra ovvio che qualsiasi lettura ideologica al di fuori del metodo scientifico non sia contemplata. Se non esistono verità che hanno solide basi sperimentali, allora non si possono inventare conclusioni. Conclusioni che spesso vengono tratte e, soprattutto, ideologizzate da teorie psicologiche, che andrebbero scoraggiate perché non considerano il contributo biologico.

Non si può più portare avanti quest'ideologia del definire il fenomeno prima ancora di poterlo studiare, è un atteggiamento pre-anni '70.

Torno a trollare tra quattro mesi, fate i buoni se no vi trovate nel sacco di Krampus👹

Edited July 22, 2023 by MARIO8530

[Aspis]

9 hours ago, MARIO8530 said:

le ragazzine già sono giù perché non hanno la carotina-bambino

'azzo è la carotina bambino???

9 hours ago, MARIO8530 said:

Torno a trollare tra quattro mesi

il trollare sarebbe il meno.

E' che si capisce un terzo di quello che scrivi.

[MARIO8530]

7 minutes ago, Aspis said:

la carotina bambino

Ok.

Io parlo di psicologia, filosofia della scienza, neuroendocrinologia del comportamento... Va bene così. Se non vengo capito non è colpa mia.

[Aspis]

8 minutes ago, MARIO8530 said:

Se non vengo capito non è colpa mia.

ah ok.

Sei per caso un politico che la colpa è degli elettori che non lo capiscono? lol

Comunque la carotina-bambino potevi degnarti di spiegarla.

 

[SoloForEver]

23 minutes ago, MARIO8530 said:

Se non vengo capito non è colpa mia.

Di solito la responsabilità della comprensione sta al comunicatore (a meno che tu non ti rivolga ad un pubblico di analfabeti funzionali). 

[Aspis]

27 minutes ago, SoloForEver said:

Di solito la responsabilità della comprensione sta al comunicatore

Lui (maiuscola iniziale) è l'eccezione che conferma la regola IoI

[Paedicator1987]

14 hours ago, MARIO8530 said:

Come ho scritto quattro mesi fa, il titolo è sbagliato, perché non si parla di psicologia, non si parla di genetica, ma solo di antropologie (?) condite di considerazioni personali.

Scusa ma che cosa c'entra il titolo se alcuni divagano?

E poi perché  l'antropologia sarebbe estranea al discorso sull'origine dell'omosessualità?

antropologia

1. La scienza che studia i tipi e gli aspetti umani soprattutto dal punto di vista morfologico, fisiologico, psicologico.

2. In filosofia, dottrina concernente la natura umana.

[Pugsley]

Non abbiamo mai considerato in tutto questo l'etologia umana.

[Cento]

On 7/19/2023 at 3:59 PM, Almadel said:

Intendo dire che non mi chiederei mai quali siano le cause dell'omosessualità degli scimpanzè o dei cani

o di innumerevoli altre specie che sono prevalentemente bisessuali.

I casi per gli animali sono sempre sporadici, non continuativi, e capitano nel momento in cui nel branco c'è una femmina in calore, dove per l'eccitazione generale più la debolezza dell'esemplare fanno trovare il giusto gioco del momento

[Aspis]

18 minutes ago, Cento said:

capitano nel momento in cui nel branco c'è una femmina in calore, dove per l'eccitazione generale più la debolezza dell'esemplare fanno trovare il giusto gioco del momento

ok ma sta di fatto che non può essere considerato un comportamento innaturale o quanto meno non più innaturale di qualunque altro comportamento di sopraffazione dell'individuo più forte su quello più debole.

[Cento]

52 minutes ago, Aspis said:

ok ma sta di fatto che non può essere considerato un comportamento innaturale o quanto meno non più innaturale di qualunque altro comportamento di sopraffazione dell'individuo più forte su quello più debole.

Si il più forte vince il debole, naturale in ogni cosa fisica e animale. Il comportamento qui dell'animale è un evento particolare tra tanti, non c'è costanza, non c'è scelta, è un comportamento di occasione in una pura ignorante circostanza