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L'origine dell'omosessualità.


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3 minutes ago, Almadel said:

 

Io ho semplicemente detto che è un'idea molto innovativa e che anticamente non si parlava mai di etero.

 

E almadel che ne pensa, esistano gli etero in natura? 

1 minute ago, Almadel said:

Di quale parli?

Androgini 

Mito

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=http://www.lachiavedisophia.com/blog/omosessualita-simposio-platone/&ved=2ahUKEwiwh9Pa15SAAxUIn6QKHUTBBQsQFnoECBgQAQ&usg=AOvVaw2QLdN0EzhSwynbB5yEsI_D

1 minute ago, lr02 said:

E almadel che ne pensa, esistano gli etero in natura? 

Io penso sia una bellissima domanda.

Mi sono spesso chiesto: "Ma nelle culture in cui non era prevista l'eterosessualità esclusiva,

ci sono stati ragazzi che si sono rifiutati di avere anche rapporti omosessuali?"

Nelle società non cristianizzate o pre-cristiane, esisteva l'eterosessualità esclusiva?

Qualcuno ha mai detto: "No, mi piacciono solo le donne"?

Per esempio nell'Islam odierno "l'orientamento sessuale" è un concetto che non esiste,

maq è davvero così? Davvero non ci sono etero che direbbero di no a un culetto twink depilato?

 

Non so se posso rispondere visto che sono cresciuto in una società omofobica,

ma se noi gay esclusivi siamo il 3% della popolazione, probabilmente anche gli etero esclusivi

hanno una percentuale simile: sarebbe troppo strano se non ne esistessero proprio. 

 il mito citato testimonia l'esistenza della concentrazione esclusivamente eterosessuale e romantica,non improntata alla procreazione 

Just now, lr02 said:

Concezione 

 

3 minutes ago, Almadel said:

 

Qualcuno ha mai detto: "No, mi piacciono solo le donne"?

Semplicemente non lo possiamo sapere per scarsità di fonti

7 hours ago, lr02 said:

Linkami dove lo dicono , così verifichiamo 

(...)

Aspetto con ansia un link di qualche antico che dica espressamente "non mi piacciono le ragazze".

Linkami Platone è meraviglioso!...io poi sospetto da sempre che in biblioteca ad Alessandria già avessero il wi-fi, e che solo a causa di quello sciagurato incendio non ci è rimasta traccia della cosa...😛

23 minutes ago, lr02 said:

I link li trovi sotto ogni bibliografia online.

😜🤪😛👉👌🍑🍒

Ma sì, è che mi diverte moltissimo quest'idea di voi giovani che con il giusto link possiamo gettare alle ortiche venti secoli di filologia 😂

Comunque il simposio online lo trovi, pure con testo a fronte 

7 hours ago, lr02 said:

Semplicemente non lo possiamo sapere per scarsità di fonti

Sì, ma le fonti su persone solo omosessuali anche in una società decisamente bisessuale le abbiamo.

Che esistessero delle "checche" era una cosa nota sia ai Greci che ai Romani.

Non c'è però una parola che indichi un uomo che non fa sesso con maschi.

L'unico indizio che esistessero gli etero - come ho detto - era Sparta, dove l'eterosessualità era proibita.

(E' evidente che nessuno proibirebbe una cosa che non esiste, no?)

 

E come è evidente che Platone fosse gay dal fatto che considerasse il sesso con le donne

una libidine bestiale, dettata solo dalla voglia di sborrare a prescindere;

così - secondo me - è altrettanto evidente che Aristotele fosse etero perché definisce

l'omosessualità nello stesso modo.

E' molto interessante il punto di vista di @Almadel ma mi trovo molto in disaccordo con questa lettura.

Se mancano delle fonti chiare di matrice cattolica sulla naturalità dell'orientamento eterosessuale, non è certo perché ci fosse il concetto che ogni singolo essere umano è un bisessuale che deve reprimere la sua parte omo intrinseca. Su questo si è espresso in modo molto esplicito Edward Schillebeeckx:
"È notevole che i padri della Chiesa, che considerano tutti la procreazione e la fondazione di una famiglia come l'unico senso autentico della vita sessuale, non sentano mai il bisogno di dimostrarlo con un'argomentazione. Per loro come per tutto il resto del mondo primitivo e antico, si tratta di una evidenza che non è contestata da nessuno e che non ha bisogno di essere provata: è il presupposto comune, mai messo in dubbio, di tutte le loro considerazioni. Quando S. Agostino vuole insistere sul dovere della procreazione, rinvia semplicemente al contenuto del contratto matrimoniale, positivo e giuridico, qual era formulato nelle tabulae nuptiarum, nelle quali si faceva esplicitamente menzione della procreandorum filiorum causa."
Da  Diritti del sesso e matrimonio, Mondadori, Milano, 1968.


Inoltre da quando si origina la dottrina cattolica, con i suoi concetti di peccato e tentazione, non si considera che tutti gli esseri umani siano soggetti a tentazione per tutti i numerosi peccati esistenti (riassunti nei dieci comandamenti, tra cui c'è non commettere atti impuri). L'omosessualità viene paragonata all'antropofagia nella Summa Theologiae di San Tommaso D'Aquino:
"Così dunque può capitare che quanto è contrario alla natura dell'uomo, sia rispetto alla ragione che rispetto alla conservazione fisica, diventi naturale per quest'uomo determinato, per la corruzione della natura verificatasi in lui. E questa corruzione può dipendere dal corpo - da una malattia, p. es., che ai febbricitanti fa sembrare amare le cose dolci e viceversa; o da una complessione viziosa, per cui alcuni provano piacere nel mangiare la terra o il carbone, o in altre cose del genere; - oppure dall'anima: ed è così che alcuni per consuetudine provano piacere nell'antropofagia, nel rapporto sessuale con le bestie, nell'omosessualità o in altre cose del genere, che non sono conformi alla natura umana."
Non si può sostenere che per il santo l'antropofagia sia tentazione intrinseca a cui occorre resistere, tant'è che utilizza "alcuni". Se avesse voluto intendere "tutti" lo avrebbe scritto.

E' anche interessante parlare di tentazioni. Se esiste una tentazione, per la dottrina cattolica, a commettere il peccato di atti sessuali omo, occorre anche ricordare che non per forza questa tentazione nasce dall'interno della persona umana. Due fonti sicuramente esterne sono considerabili per le tentazioni del mondo: satana, chiaramente, ma anche dio stesso, in quanto è stato descritto che può anche metterci alla prova inviandoci tentazioni, secondo la sua volontà.

Per tutti questi motivi, vorrei liberare il povero Alfred Kinsey dall'accusa di avere "inventato" l'eterosessualità esclusiva. Il povero biologo e sessuologo non ne avrebbe avuto alcun bisogno, visto che la società tutta riteneva l'eterosessualità esclusiva come naturale e intrinseca, con eccezione di pochissimi casi di omosessualità su cui vigeva una censura generale e stretta. Quello che fece Kinsey, invece, fu di proporre un nuovo modello rispetto a quello vigente: non più il modello di eterosessualità imperante a cui sfuggivano solo pochissime persone, ma un modello in cui si favoriva il continuum rispetto al ragionare per categorie discrete. "Il mondo non è diviso in pecore e capre. Non tutte le cose sono bianche o nere" scriveva. Ben lontano dall'inventarsi un concetto di eterosessualità esclusiva, già presente e radicato in tutto l'occidente per via della chiesa cattolica che lo rendeva implicito e condannava l'omosessualità come deviazione di pochissimi, Kinsey affermò che questa divisione, questa categorizzazione non risponde a un modello valido per l'orientamento sessuale umano e propose il suo, ovvero la scala Kinsey (https://it.wikipedia.org/wiki/Scala_Kinsey).

Edited by Krad77
6 minutes ago, Almadel said:

Sì, ma le fonti su persone solo omosessuali anche in una società decisamente bisessuale le abbiamo.

Che esistessero delle "checche" era una cosa nota sia ai Greci che ai Romani.

.

Forse erano transettoni che non potevano transizionare

17 minutes ago, Krad77 said:

Ben lontano dall'inventarsi un concetto di eterosessualità esclusiva, già presente e radicato in tutto l'occidente per via della chiesa cattolica che lo rendeva implicito e condannava l'omosessualità come deviazione di pochissimi

E' chiaro che nel momento in cui probisci l'omosessualità, l'eterosessualità diviene la norma.

Io mi riferivo alle epoche storiche e alle società attuali in cui essa non è proibita.

E' l'unico modo per sapere quale sia davvero il comportamento umano naturale.

 

Domandarsi "quale sia l'origine dell'omosessualità" nel momento che nelle società non monoteiste

la bisessualità è praticamente il comportamento sessuale standard

è un po' come chiedersi quale sia l'origine dell'omosessualità nei bonobo - i nostri parenti più prossimi -

in cui non esistono individui che non abbiano comportamenti omosessuali.

Quando i Romani conoscono i Celti (che abitavano tutta l'Europa, a partire dal nord Italia)

non si stupiscono che siano tutti prevalentemente omosessuali, ma che non prendano in giro i passivi...

 

"Qual è l'origine dell'omosessualità" è una domanda che ha senso solo oggi dopo duemila anni di cristianesimo.

In Papuasia dove gli uomini cercano di evitare il più a lungo possibile il matrimonio per non trascurare i fidanzati

o nell'Europa precristiana, che significato potevano dare a una domanda simile?

Aristotele si chiedeva come si diventasse solo passivi, ma non si chiedeva da dove saltassero fuori gli attivi.

Per lui era un "comportamente bestiale", una cosa che - in tutta evidenza - fanno anche i cani.

Sarà il Cristianesimo a renderlo un "comportamento eccezionale".

 

SoloForEver

Non vorrei aver capito male la tesi di Almadel e quindi rispondere in maniera impropria ma secondo questa non esisterebbe, o quantomeno sarebbe da provare, l'eterosessualità esclusiva? 

In questo caso basta pensare alla logica statistica e constatare che sarebbe improbabile che in una fetta di popolazione pari all'80-85% non ci sia una persona con una sessualità esclusiva, soprattutto considerando che questa esclusività è presente in alcune persone facenti parte del restante gruppo, come anche fatto notare qui (facendo esempi su Platone? Boh, strano). 

1 hour ago, Krad77 said:

Per tutti questi motivi, vorrei liberare il povero Alfred Kinsey dall'accusa di avere "inventato" l'eterosessualità esclusiva.

Super impreparato sul tema, quindi perdonatemi nel caso scriva cazzate, ma fondamentalmente lo studio di Kinsey non stava a dimostrare che la sessualità di molte più persone di quelle che si pensa sia fluida? 

Sessualità fluida che comunque, magari per una questione di miei limiti mentali, distinguerei dalla bisessualità dal momento che non prende in considerazione l'affettività tra due persone. 

Per esprimermi meglio, prenderei con le pinze una persona che si definisce omoromantica (o viceversa) e bisessuale. Il puro atto di fare sesso con un altro uomo non rende una persona gay, almeno secondo la mia concezione del termine. Basta pensare ai gay usciti dai centri di "recupero" che si sono fatti moglie e figli prima di suicidarsi. Fossimo tutti bisessuali alla base situazioni simili non si sarebbero venute a creare. 

Edited by SoloForEver
SoloForEver
14 minutes ago, Almadel said:

Io mi riferivo alle epoche storiche e alle società attuali in cui essa non è proibita.

Pensare che le società antiche fossero piene di bisessuali unicamente perché non ci fossero divieti mi sembra scorretto. 

Se si volesse poi fare un paragone tra la società di oggi ed una antica bisognerebbe anche prendere in considerazione le differenti visioni del sesso tra le due. 

Per dire, il sesso nell'antica Grecia aveva anche un valore sacro (falloforie, riti dionisiaci). E per quanto possa far sorridere alcuni pensare che gli antichi greci effettivamente dessero valore al rapporto sessuale non me la sento di leggere queste pratiche religiose pensando solo che per loro ogni scusa fosse buona per fare un'orgia. 

19 minutes ago, Almadel said:

.

In Papuasia dove gli uomini cercano di evitare il più a lungo possibile il matrimonio per non trascurare i fidanzati

".

 

In una piccola tribù del papuasia di appena 400 abitanti.

Dove oltretutto le pressioni sociali sull'omosessualità sono molto alte, al pari delle civiltà omofobe sull'eterosessualitá.

Chi ha detto sennò che quei ragazzi crescano allo stesso modo lasciati stare? Poi ormai abbiamo anche studi sui figli di famiglie omogenitoriali, dove si presume che l'accettazione sia più ampia e oltre ad una maggiore apertura nello SPERIMENTARE non sembra si registrino significative differenze nei figli.

Oppure il fatto che la maggior parte dei trans si identifichi come "etero" nonostante sarebbe addirittura più vantaggioso per loro dire di amare anche le donne oltre che i maschi (e viceversa).

Oltretutto anche le civiltà passate potevano avere aspettative "eterofobe" che quindi potessero soffocare eventuali orientamenti in molte persone, non é affatto detto che fossero più aperti di noi ma semplicemente Diversi come disse anche barbero.

21 minutes ago, Almadel said:

Io mi riferivo alle epoche storiche e alle società attuali in cui essa non è proibita.

Non è l'argomento su cui sono intervenuto.
Sono intervenuto sul concetto di orientamento sessuale a partire dalla fondazione della chiesa cattolica, e sul concetto religioso di tentazione. Di seguito ho risposto al sospetto che il concetto di "eterosessualità esclusiva" sia stato proposto per la prima volta da Alfred Kinsey.

2 minutes ago, Saramandasama said:

A queste domande potrà rispondere solo la genetica tra qualche anno, una volta isolati tutti i geni bla bla bla.
Il resto  sono solo speculazioni antropologiche spicciole che lasciano il tempo che trovano..

Per una volta sono d'accordo con te

5 minutes ago, SoloForEver said:

Pensare che le società antiche fossero piene di bisessuali unicamente perché non ci fossero divieti mi sembra scorretto. 

Se si volesse poi fare un paragone tra la società di oggi ed una antica bisognerebbe anche prendere in considerazione le differenti visioni del sesso tra le due. 

Per dire, il sesso nell'antica Grecia aveva anche un valore sacro (falloforie, riti dionisiaci). E per quanto possa far sorridere alcuni pensare che gli antichi greci effettivamente dessero valore al rapporto sessuale non me la sento di leggere queste pratiche religiose pensando solo che per loro ogni scusa fosse buona per fare un'orgia. 

92 minuti di applausi

3 minutes ago, Krad77 said:

Sono intervenuto sul concetto di orientamento sessuale a partire dalla fondazione della chiesa cattolica, e sul concetto religioso di tentazione. Di seguito ho risposto al sospetto che il concetto di "eterosessualità esclusiva" sia stato proposto per la prima volta da Alfred Kinsey.

Credo però che tu ed Almadel non vi capiate perché parlate di cose un po' diverse...Almadel si sta focalizzando sui comportamenti, tu sull'orientamento sessuale 

Just now, schopy said:

Credo però che tu ed Almadel non vi capiate perché parlate di cose un po' diverse...Almadel si sta focalizzando sui comportamenti, tu sull'orientamento sessuale 

"Nel medioevo si dava per scontato fossimo tutti bisex" lascia poco spazio a interpretazioni

8 minutes ago, Saramandasama said:

A queste domande potrà rispondere solo la genetica tra qualche anno, una volta isolati tutti i geni bla bla bla.
Il resto  sono solo speculazioni antropologiche spicciole che lasciano il tempo che trovano..

Non so se la genetica potrà dare risposte...l'orientamento sessuale è un gusto, una preferenza. Oggi tutti noi troviamo normale adeguare i nostri comportamenti alle nostre preferenze, e lo facciamo pure con una certa rigidità 

1 minute ago, lr02 said:

"Nel medioevo si dava per scontato fossimo tutti bisex" lascia poco spazio a interpretazioni

Si dava per scontato che tutti potessimo avere rapporti sessuali con chiunque, intendila così 

SoloForEver
7 minutes ago, schopy said:

Almadel si sta focalizzando sui comportamenti, tu sull'orientamento sessuale 

Il comportamento esclusivamente eterosessuale esiste senza ombra di dubbio però dal momento che influiscono molteplici fattori e non si dovrebbe prende in considerazione il fattore repressione. 

Un uomo magari bisessuale fortemente cattolico e timorato di Dio non farebbe sesso con un altro maschio, mantenendo quindi un comportamento etero nonostante le sue pulsioni. O quantomeno dubito non esistano certe persone. 

 

Edited by SoloForEver
1 minute ago, SoloForEver said:

Il comportamento esclusivamente eterosessuale esiste senza ombra di dubbio però dal momento che influiscono molteplici fattori e non si dovrebbe prende in considerazione il fattore repressione. 

Un uomo magari bisessuale fortemente cattolico e timorato di Dio non farebbe sesso con un altro maschio. O quantomeno dubito non esistano certe persone. 

Del resto non sappiamo scientificamente nulla sull'orgine di ogni orientamento sessuale e nessuna teoria ha convinto.

Perciò dare per scontato che l'omosessualità o la bisessualità non possano essere influenzate dalla cultura a priori é sbagliato 

 

2 minutes ago, schopy said:

Credo però che tu ed Almadel non vi capiate perché parlate di cose un po' diverse...Almadel si sta focalizzando sui comportamenti, tu sull'orientamento sessuale 

Io sto parlando della spiegazione che i pensatori danno dell'orientamento sessuale, anche prima che si usino queste parole insieme per descrivere "verso chi proviamo attrazione sessuale e/o affettiva". Queste teorizzazioni plasmano la società. Nello specifico, ho preso in analisi il pensiero poco esplicito dei padri fondatori della chiesa riportando 

I comportamenti sessuali seguno, chiaramente, i desideri e gli impulsi. Non sono due cose che si escludono ma anzi, in perfetta contiguità. Quando Alma dice che Kinsey inventa una categoria "eterosessuale esclusivo", prima inesistente, riguarda sia l'orientamento che i comportamenti. Chi è eterosessuale esclusivo a livello di orientamento si suppone che abbia comportamenti etero esclusivi nella vita. Solo in caso di situazioni molto perticolari (e quindi, molto rare) un uomo attratto solo da donne o una donna attratta solo da uomini possono avere rapporti sessuali con una persona dello stesso sesso. Queste persone non ne avvertono il desiderio e non lo cercano, dunque le possibilità che lo facciano sono minime. Magari possono ricevere anche proposte ed avances, ma l'orientamento li porterà a rifiutarsi e sottrarsi. L'orientamento non è disgiunto dai comportamenti, il primo ha una grande influenza sui secondi.

SoloForEver
5 minutes ago, lr02 said:

Perciò dare per scontato che l'omosessualità o la bisessualità non possano essere influenzate dalla cultura a priori é sbagliato 

Beh, su questo non sono d'accordo come già detto nei miei precenti post. 

Magari la cultura influenza il comportamento e quindi la propensione ad avere rapporti con persone dello stesso sesso. 

Ma secondo la mia concezione l'orientamento sessuale è un punto fisso (a volte con bordi sfumati) su un continuum. 

1 minute ago, SoloForEver said:

Magari la cultura influenza il comportamento e quindi la propensione ad avere rapporti con persone dello stesso sesso. 

Ma secondo la mia concezione l'orientamento sessuale è un punto fisso (a volte con bordi sfumati) su un continuum. 

Anche secondo me infatti, almeno di solito.

Mi riferivo ai comportamenti.

Ad esempio, un mio conoscente mi ha raccontato che avendo sia la madre che la sorella lesbiche era cresciuto in un ambiente aperto da questo punto di vista, lui si era sempre sentito etero però verso i 17 volle provare un esperienza per vedere se gli piaceva: fece un pompino ad uno conosciuto sulle app ma non gli piacque come esperienza e non sentì più il bisogno di ripeterla avendo conferma di amare solo le donne.

 

SoloForEver
20 minutes ago, lr02 said:

Anche secondo me infatti, almeno di solito.

Mi riferivo ai comportamenti.

Ad esempio, un mio conoscente mi ha raccontato che avendo sia la madre che la sorella lesbiche era cresciuto in un ambiente aperto da questo punto di vista, lui si era sempre sentito etero però verso i 17 volle provare un esperienza per vedere se gli piaceva: fece un pompino ad uno conosciuto sulle app ma non gli piacque come esperienza e non sentì più il bisogno di ripeterla avendo conferma di amare solo le donne.

 

Questo sì. 

Ma che poi l'influenza della società mi fa strano possa estendersi e influenzare tutta la vita di una persona. Nel senso, magari una persona curiosa prova qualche volta ma poi ci perde gusto. Che poi è anche un dato dimostrato dalle ricerche di Kinsey. 

Con questo dico che una società aperta all'esperienza non ha senso venga definita bisessuale e presa ad esempio per confermare che l'uomo nasca bisessuale e poi si specializzi. 

1 hour ago, Krad77 said:

I comportamenti sessuali seguono, chiaramente, i desideri e gli impulsi. Non sono due cose che si escludono ma anzi, in perfetta contiguità. 

Ovvio che non si escludono, ci mancherebbe, ma forse che non abbiamo conosciuto tutti moltissimi uomini sposati con figli che si concedono volentieri delle esperienze omosessuali? E loro cosa sono? Secondo noi, che utilizziamo delle lenti un po' ideologiche per leggere il fenomeno, chiaramente si tratta di omosessuali repressi, ma non tutti hanno quest'opinione di loro stessi...

La contiguità tra orientamento sessuale e comportamenti c'è, ovvio che ci sia, non la qualificherei però come "perfetta" 🙂

Personalmente ho un'opinione molto meno eccentrica sulla cosa; credo che l'orientamento sessuale prevalente nella specie umana sia da sempre e ovunque quello eterosessuale, senza che ciò abbia precluso, in molte società, la possibilità di vivere esperienze omosessuali alla stregua di un gioco per moltissimi individui 😊 

Chiaramente poi pure duemila anni fa ci saranno stati individui con desideri prevalentemente omosessuali, ma credo si trattasse allora come oggi di una risicata minoranza

 

Saramandasama
1 hour ago, schopy said:

Non so se la genetica potrà dare risposte...l'orientamento sessuale è un gusto, una preferenza. Oggi tutti noi troviamo normale adeguare i nostri comportamenti alle nostre preferenze, e lo facciamo pure con una certa rigidità 

Si dava per scontato che tutti potessimo avere rapporti sessuali con chiunque, intendila così 

Fosse solo un gusto, una preferenza, con adeguate terapie di riconversione si potrebbe cambiare orientamento, no? Come chi usa specifiche terapie comportamentali per superare la paura dei ragni o la repulsione al formaggio. Del resto le neuroscienze con la ricerca sui neuroni a specchio stanno andando avanti..

3 hours ago, Krad77 said:

Per tutti questi motivi, vorrei liberare il povero Alfred Kinsey dall'accusa di avere "inventato" l'eterosessualità esclusiva. Il povero biologo e sessuologo non ne avrebbe avuto alcun bisogno, visto che la società tutta riteneva l'eterosessualità esclusiva come naturale e intrinseca, con eccezione di pochissimi casi di omosessualità su cui vigeva una censura generale e stretta. Quello che fece Kinsey, invece, fu di proporre un nuovo modello rispetto a quello vigente: non più il modello di eterosessualità imperante a cui sfuggivano solo pochissime persone, ma un modello in cui si favoriva il continuum rispetto al ragionare per categorie discrete. "Il mondo non è diviso in pecore e capre. Non tutte le cose sono bianche o nere" scriveva. Ben lontano dall'inventarsi un concetto di eterosessualità esclusiva, già presente e radicato in tutto l'occidente per via della chiesa cattolica che lo rendeva implicito e condannava l'omosessualità come deviazione di pochissimi, Kinsey affermò che questa divisione, questa categorizzazione non risponde a un modello valido per l'orientamento sessuale umano e propose il suo, ovvero la scala Kinsey (https://it.wikipedia.org/wiki/Scala_Kinsey).

Sono d'accordo

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