L'origine dell'omosessualità.

[Krad77]

29 minutes ago, Almadel said:

Guarda se un mio amico gay che mi dicesse che si masturba con le amiche

o che si diverte a sfregare il suo pene fra le loro tette, io penserei che non sia davvero gay.

Questo perché ci parte sempre l'embolo giudicatorio, ma il comportamento sessuale non sempre fa l'orientamento sessuale.
quello che dice il tuo amico di sé stesso è ciò a cui dovremmo stare; non dovresti essere tu a dire al tuo amico qual è il suo orientamento sessuale. Se il tuo amico sta mentendo a sé stesso, e non è davvero gay, è una cosa che dovrà risolversi lui. Ma io non trovo che andare da una persona a dire "ehi sai tu non sei ciò che dici di essere, ora ti dico io chi sei" abbia un minimo di senso.

[Pugsley]

9 minutes ago, Krad77 said:

Questo perché ci parte sempre l'embolo giudicatorio, ma il comportamento sessuale non sempre fa l'orientamento sessuale.
quello che dice il tuo amico di sé stesso è ciò a cui dovremmo stare; non dovresti essere tu a dire al tuo amico qual è il suo orientamento sessuale. Se il tuo amico sta mentendo a sé stesso, e non è davvero gay, è una cosa che dovrà risolversi lui. Ma io non trovo che andare da una persona a dire "ehi sai tu non sei ciò che dici di essere, ora ti dico io chi sei" abbia un minimo di senso.

Si parla in proposito di MSM https://it.wikipedia.org/wiki/Uomini_che_hanno_rapporti_sessuali_con_altri_uomini#:~:text=Uomini che hanno rapporti sessuali con altri uomini (dall'inglese,non identificarsi come persone gay

[schopy]

46 minutes ago, Almadel said:

Guarda se un mio amico gay che mi dicesse che si masturba con le amiche

o che si diverte a sfregare il suo pene fra le loro tette, io penserei che non sia davvero gay.

Non capisco perché un etero possa essere tale se fa cose che se le facesse un gay lo consideremmo bisex.

Eh mamma mia, che precisino 😄

12 minutes ago, Krad77 said:

quello che dice il tuo amico di sé stesso è ciò a cui dovremmo stare; non dovresti essere tu a dire al tuo amico qual è il suo orientamento sessuale. Se il tuo amico sta mentendo a sé stesso, e non è davvero gay, è una cosa che dovrà risolversi lui. Ma io non trovo che andare da una persona a dire "ehi sai tu non sei ciò che dici di essere, ora ti dico io chi sei" abbia un minimo di senso.

(come saprai a Kinsey comunque interessavano i fatti più che le autodescrizioni)

[Pugsley]

Ricordo questo libro, lo lessi molto tempo fa, dovrei rileggerlo, leggete l'indice. Era scritto bene.

https://federiconovaro.wordpress.com/2009/05/21/omofobia-daniel-borrillo-dedalo-2009-segnalazione/

Edited July 17, 2023 by Pugsley

[Cesco00]

45 minutes ago, lr02 said:

E anzi, addirittura non compiere determianti atti potrebbe essere stato disapprovato socialmente,

Ciò è persino plausibile ("ma come, non ti inculi i ragazzetti?"), ma necessiteremmo di solidi riferimenti documentari per attestarlo. La questione però è sempre quella: se discutiamo di condotte "più naturali", è veramente complicato credere che la società romana sia arrivata a codificare comportamenti diffusissimi ma in palese contrasto con una supposta natura esclusivamente eterosessuale della maggior parte della popolazione. Nel campo delle norme sociali codifichi un divieto che inibisce una condotta naturale per la maggior parte o per una parte consistente della popolazione ("non inculatevi, nonostante la diffusa tentazione"), codifichi un obbligo che istiga a una condotta naturale per la stessa consistente quantità di persone ("inculatevi, visto che a moltissimi viene naturale farlo"), ma più difficilmente codifichi un obbligo così strutturato ma relativo a condotte che pochi metterebbero davvero in atto ("inculatevi, nonostante in 2 su 10 abbiano la spinta a farlo"). Non che sia impossibile, ma è meno plausibile.

Edited July 17, 2023 by Cesco00

[SoloForEver]

1 hour ago, Almadel said:

Allora non capisco la pertinenza.

Si stava cercando di fare un paragone tra la vita sessuale nell'antichità e quella moderna. 

Ho semplicemente detto che non è possibile farlo senza prendere in considerazione moltecipli differenze culturali, la prima che mi è venuta in mente è stata quella. 

1 hour ago, Almadel said:

Per dire questo è il dato del 2019 sulla popolazione britannica.

In dieci anni il numero delle ragazze che si dichiarano non eterosessuali è raddoppiato.

In questi studi dichiararsi non etero può significare anche solo aver fatto sesso con un altro maschio una volta. 

Consideriamo pure che molti più ragazzi si sentono tranquilli nel dichiarare le proprie pulsioni omosessuali. 

Consideriamo anche che molte più persone (magari anche non omosessuali) decido di seguire un percorso per cambiare sesso perché è più facile di prima. 

Non dimentichiamoci che più andiamo avanti con gli anni e più facile è rendere accessibili i sondaggi sul tema. 

Considerazioni che vanno tutte ad influenzare il numero delle persone "non etero", che è un gruppo troppo vasto rispetto al sottogruppo dei gay. 

Poi non conosco le fonti dei tuoi dati sul raddopiamento dei gay perché quell'immagine non significa nulla se non che molti più ragazzi giovani sono omosessuali rispetto ai più grandi (i gay maturi potrebbero tranquillamente non aver partecipato allo studio o essere deceduti, per dire, funziona così con l'età). 

Edited July 17, 2023 by SoloForEver

[lr02]

A proposito, ma le basse classi sociali, come vedevano tali comportamenti?

[Krad77]

1 hour ago, schopy said:

(come saprai a Kinsey comunque interessavano i fatti più che le autodescrizioni)

E a noi cosa interessa?
Cioè Kinsey, che ha sempre voluto indagare i comportamenti, non si è mai messo a dire ad uno dei suoi intervistati "hey sai hai detto di essere etero, ma dalla tua intervista forse faresti meglio a dirti gay"... o viceversa.
Kinsey indaga ciò che indaga, ma non ha mai detto che gli esseri umani siano incapaci di dire la verità su sé stessi e che doveva essere lui a spiegargli quale fosse il loro orientamento sessuale. Qui sul forum usa molto immaginarsi gente che fa cose ma mente su quello che è ^^ e chiaramente la metodologia di interviste che adottava Kinsey non si usa più. Il dato del 2019 della popolazione UK riportato da Alma nella pagina precedente è, da ciò che mi risulta, basato sull'autodescrizione e su niente altro.

[Pugsley]

Se si dovesse oggi fare una indagine mondiale importante, come si indagherebbe?

Edited July 17, 2023 by Pugsley

[lr02]

2 hours ago, Almadel said:

).

 

Come ho detto il problema non è l'esistenza delle checche, ma quello degli etero.

)

 

Questo significa però che chi,come in questo forum, non sia ritenibile una checca e un passivo all'epoca sarebbe a sua volta stato bisex 

[Krad77]

@Pugsley
Bisognerebbe prima sapere chi lo finanzia. Per fare statistiche sulla popolazione mondiale ci vuole una certa mole di dati e una grande accuratezza nel bilanciare lo studio. Sarebbe possibile oggi via web, del resto almeno un grande studio è stato realizzato in EU proprio grazie a internet - ovvero quello che ho riportato nel topic:

Al momento, non c'è un interesse per compiere uno studio di proporzioni mondiali, perché gli istituti che fanno ricerca si occupano al massimo delle federazioni di Stati, come gli USA e l'Unione Europea, oppure della propria nazione, come il Regno Unito.

[Pugsley]

Just now, Krad77 said:

Al momento, non c'è un interesse per compiere uno studio di proporzioni mondiali, perché gli istituti che fanno ricerca si occupano al massimo delle federazioni di Stati, come gli USA e l'Unione Europea, oppure della propria nazione, come il Regno Unito.

@Krad77 nemmeno l'OMS?

È una Agenzia dell'ONU

[Krad77]

Uhm non mi risulta che l'oms abbia fatto studi a livello mondiale su questo argomento. Ma si può sempre fare una ricerca.

[schopy]

13 hours ago, Krad77 said:

E a noi cosa interessa?
Cioè Kinsey, che ha sempre voluto indagare i comportamenti (...) chiaramente la metodologia di interviste che adottava Kinsey non si usa più. Il dato del 2019 della popolazione UK riportato da Alma nella pagina precedente è, da ciò che mi risulta, basato sull'autodescrizione e su niente altro.

Dipende da qual è il nostro scopo; se vogliamo fare demografia dei comportamenti sessuali o demografia degli orientamenti sessuali percepiti. Per me non è un problema il fatto che non si utilizzi più la metodologia d'intervista alla Kinsey, ma se oggi basiamo i nostri dati solo sull'autodescrizione evidentemente fotografiamo il fenomeno in modo diverso 🙂 

[Almadel]

14 hours ago, Krad77 said:

Ma io non trovo che andare da una persona a dire "ehi sai tu non sei ciò che dici di essere, ora ti dico io chi sei" abbia un minimo di senso.

Per me - al contrario - non ha alcuna rilevanza l'identificazione, ma il comportamento.

Sennò si finirà sempre a dire che a Roma non esisteva l'omosessualità

perché non esisteva la parola "gay". Che è un po' come dire che gli Stegosauri non erano dinosauri,

perché nel Giurassico la parola "dinosauro" non esisteva.

Io so benissimo che a Roma non sarei stato giudicato "gay" perché non lo prendo in culo,

ma già nel V secolo dopo Cristo anche gli attivi diventano "sodomiti" e passibili del rogo.

L'identità è una questione storica, mentre il comportamento è un fatto oggettivo.

Possiamo giudicare il comportamento sessuale umano come giudichiamo quello dei bonobo? Sì.

E lo possiamo fare a prescindere da ciò che i bonobo pensano di stare facendo.

 

[schopy]

3 minutes ago, Almadel said:

Per me - al contrario - non ha alcuna rilevanza l'identificazione, ma il comportamento.

...io sto un po' nel mezzo e non prendo posizione; mi preme però che @Krad77 capisca che dire "oggi non possiamo più fare intervista così come le faceva Kinsey" ci priva della possibilità di conoscere le cose in modo più oggettivo

[Almadel]

2 minutes ago, schopy said:

Dipende da qual è il nostro scopo; se vogliamo fare demografia dei comportamenti sessuali o demografia degli orientamenti sessuali percepiti.

Il figlioccio quindicenne del testimone di nozze di mio marito

(che a 11 anni è venuto al nostro matrimonio* e a 13 ha fatto CO al compleanno del patrigno)

è in lite col migliore amico perché lui si definisce bisessuale, mentre l'altro pansessuale.

Problema che i genitori non riescono a capire neanche lontanamente...

(Li ho rassicurati dicendo che nessuno capisce davvero che differenza ci sia

tra essere onnivori e mangiare sia carne che verdure).

Avere un figlio queer nel 2023 è uno stress eccessivo per una coppia di Millennial.

(*Fun fact: quando il patrigno è andato a parlare col suo insegnante di matematica lo ha guardato

e gli ha detto: "Ma eri al matrimonio di Almadel?" Carramba! E' uno studente di Alessandro!)

7 minutes ago, schopy said:

...io sto un po' nel mezzo e non prendo posizione; mi preme però che @Krad77 capisca che dire "oggi non possiamo più fare intervista così come le faceva Kinsey" ci priva della possibilità di conoscere le cose in modo più oggettivo

Il punto su questo ragazzino è il seguente:

non è che siano cambiati i comportamenti, ma solo le identificazioni.

Trent'anni fa andare dietro alle ragazze e farsi le seghe con gli amici significava essere etero,

adesso lo stesso identico comportamento dagli adolescenti è registrato come "bisessualità".

Oggettivamente non è cambiato nulla: il cambiamento è solo dovuto a un approccio più libertario.

[lr02]

34 minutes ago, Almadel said:

.

Io so benissimo che a Roma non sarei stato giudicato "gay" perché non lo prendo in culo,

.

 

Si ma il discorso é:se il comportamento é un fatto oggettivo, con chi avresti fatto sesso all'epoca?

Perché se consideriamo (giustamente) le nostre sensazioni attuali, la maggioranza della gente non ne ha nei confronti dei maschi, come un gay attivo potrebbe dire di non di averne nei confronti delle donne.

Oltretutto, se sappiamo ci fossero passivi, chi dice che non fossero attratti dalle donne?

[Krad77]

50 minutes ago, schopy said:

...io sto un po' nel mezzo e non prendo posizione; mi preme però che @Krad77 capisca che dire "oggi non possiamo più fare intervista così come le faceva Kinsey" ci priva della possibilità di conoscere le cose in modo più oggettivo

Vorrei precisare che io non ho mai detto che non si possa indagare oggi la sessualità come faceva Kinsey... sì che si può, tra l'altro la sua metodologia è nota. Però non lo fa nessuno. E' una metodologia di 80 anni fa, che richiede interviste lunghe girando per il territorio. Non sto a farla lunga ma basta vedersi il film Kinsey con Liam Neeson (capolavoro) per avere un'idea precisa. E' un metodo che richiede grandi risorse, sia di tempo che economiche.

Ma anche l'idea che se si analizzano i comportamenti si ottengono dati oggettivi è un po' ingenua. Faccio un esempio veloce: su sette miliardi di persone sul pianeta, quanti milioni secondo te non hanno avuto rapporti quest'anno, e quanti sono vergini? E' chiaro che nel momento in cui i comportamenti sono a zero, non hai nessun dato. Mentre milioni di persone che non hanno comportamenti per mancanza di occasioni, perché non si sentono pronte o altro, hanno già individuato un orientamento sessuale che sentono proprio, e questo è certo.

Molti si immaginano che lo scollamento tra ciò che si fa e ciò che ci si dichiara essere (anche su questionario anonimo) sia talmente enorme che tutti i dati autodescrittivi siano completamente inutili. Occorre dire che attualmente questo non è un problema molto sentito in ricerca. E che indagando solo i comportamenti non è detto che non si perdano numeri significativi di persone lgbq+.

Edited July 18, 2023 by Krad77

[schopy]

2 minutes ago, Krad77 said:

Molti si immaginano che lo scollamento tra ciò che si fa e ciò che ci si dichiara essere (anche su questionario anonimo) sia talmente enorme che tutti i dati autodescrittivi siano completamente inutili. Occorre dire che attualmente questo non è un problema molto sentito in ricerca. E che indagando solo i comportamenti non è detto che non si perdano numeri significativi di persone lgbq+.

Non so se lo scollamento è enorme, a me preme notare che c'è

[Pugsley]

Non voglio risultare pesante, avete mai letto questo libro della storica del Diritto romano e greco Eva Cantarella? Una donna dolcissima che ho conosciuto più volte durante la mia militanza nel collettivo universitario, quando teneva alcune lezioni per noi.

https://www.feltrinellieditore.it/opera/secondo-natura/

Leggete la sinossi del libro.

Per i più pigri, ecco la sinossi:

«I greci e i romani, al di là delle profonde differenze tra le due culture, vivevano i rapporti tra uomini in modo molto diverso da quello in cui lo viviamo noi oggi. Per i greci e i romani (ovviamente, salvo eccezioni) l'omosessualità non era mai una scelta esclusiva. Amare un altro uomo non era un'opzione fuori dalla norma, che esprimeva una diversità. Era "solo" una parte integrante dell'esperienza di vita: era la manifestazione di una pulsione vuoi sentimentale vuoi sessuale che nell'arco dell'esistenza si alternava e talvolta si affiancava all'amore per una donna. Questo brillante saggio, stimolante e pungente, sulla bisessualità a Roma e Atene ne esplora i contorni e ne rilegge le dinamiche più profonde, grazie all'accurato utilizzo delle fonti più diverse (testi giuridici e medici, poesia, letteratura filosofica). Un libro importante e al contempo di gradevolissima lettura: il rituale educativo dell'amore per gli adolescenti in Grecia e lo stupro nell'antica Roma vengono riletti come gli elementi cruciali, per quanto rinnegati, del mondo classico. Una tesi che ancora adesso suscita scalpore».

Per chi non vuole leggere il libro, vi propongo una bellissima lezione sull'eros nel Mondo Antico.

 

[SoloForEver]

Anche se la maggior parte delle persone fosse stata bisessuale in passato, che poi dall'estrapolato non si dice neanche questo ma solo che nell'antichità si vedevano i rapporti tra persone dello stesso sesso normali, non mi sembra corretto desumere che quindi tutti gli uomini siano potenzialmente bisessuali. 

A questo punto gli etero che non hanno mai fatto esperienze omosessuali perché non ne sentivano il bisogno cosa sarebbero? Repressi? Bugiardi? 

Repressi anche i gay che non fanno sesso con donne secondo questa logica. 

Boh, io mi sento esclusivamente gay, non vedo come un etero non possa essere altrettanto esclusivo a sua volta. 

[Pugsley]

38 minutes ago, SoloForEver said:

Anche se la maggior parte delle persone fosse stata bisessuale in passato, che poi dall'estrapolato non si dice neanche questo ma solo che nell'antichità si vedevano i rapporti tra persone dello stesso sesso normali, non mi sembra corretto desumere che quindi tutti gli uomini siano potenzialmente bisessuali. 

A questo punto gli etero che non hanno mai fatto esperienze omosessuali perché non ne sentivano il bisogno cosa sarebbero? Repressi? Bugiardi? 

Repressi anche i gay che non fanno sesso con donne secondo questa logica. 

Boh, io mi sento esclusivamente gay, non vedo come un etero non possa essere altrettanto esclusivo a sua volta. 

Sto ascoltando Eva cantarella che parla di come la pederastia era ben regolata nell'Antica Grecia.

@SoloForEver guarda il video che ti ho proposto dal minuto 40:56.

Quanto amo la Prof. Cantarella ^^

Edited July 18, 2023 by Pugsley

[Krad77]

1 hour ago, schopy said:

Non so se lo scollamento è enorme, a me preme notare che c'è

Invece è proprio la dimensione di uno scollamento che può essere rilevante per lo studio. Sapere che sia presente, e basta, non è un dato utile per lo studioso.
Se tu fai uno studio su 10.000 persone ed anche una sola persona dichiara un orientamento sessuale diverso dal proprio, che sia per vergogna o per paura che qualcuno lo scopra o qualsiasi motivo, già di fatto esiste uno scollamento a livello di logica stretta, poiché non hai il 100% dei dati che descrivono la realtà (di fatto ne hai il 99,99%).
I ricercatori in un caso del genere ignorano lo scollamento anche se esiste, perché non è significativo. In pratica non è rilevante se c'è uno scollamento o no nello studio, quello che è rilevante è se lo scollamento è statisticamente significativo.

[Pugsley]

Dal minuto 20:39 al minuto 40:56 Eva Cantarella parla della precisa regolazione della Pederastia nell'Antica Grecia.

Le conclusioni sono dal minuto 53:18 al minuto 55:50.

Edited July 18, 2023 by Pugsley

[Krad77]

@schopy dimenticavo:
Non bisogna poi pensare che indagare un comportamento significhi indagare qualcosa che non sia indagare la narrazione del comportamento. Kinsey non seguiva a letto i soggetti dello studio, ma ascoltava le storie dei comportamenti. Chiaramente chi voleva mentire poteva farlo ugualmente, non è che poiché non è un'autodescrizione, diventa un indagine sui fatti. E' un'indagine sempre e comunque su un'autonarrazione dei fatti.

Se tu fai uno studio intervistando chi ha avuto un intervento al cuore, e chiedi chi segue la terapia prendendo regolarmente le medicine, le persone possono mentire. Non è che poiché stai indagando un comportamento (assumere le medicine) stai studiando i fatti: stai ancora studiando l'autodescrizione dei fatti, e le persone possono, di nuovo mentire. Lo scollamento ci può sempre essere e comunque è la significatività dello scollamento ciò che conta.

 

[Pugsley]

Dal minuto 40:56 al minuto 53:18 si parla della "bisessualità" nell'Antica Grecia.

Dal minuto 4:30 al minuto 12:00 introduzione sulla "bisessualità" dell'Antica Grecia.

Dal minuto 12:00 al minuto 20:39 la Prof. Cantarella parla dell'amore tra donne.

[Krad77]

3 hours ago, Almadel said:

Per me - al contrario - non ha alcuna rilevanza l'identificazione, ma il comportamento.

Certo, per te, Almadel.
Un uomo che ha solo rapporti sessuali con donne è, per te, eterosessuale.
Pure se egli si considera bisex e si dichiara.
Pure se guarda altri maschi e ne trae piacere.
E', per Alma, solo e soltanto etero perché devono valere solo i comportamenti.
Thank you, next.

Edited July 18, 2023 by Krad77

[Almadel]

1 hour ago, SoloForEver said:

non mi sembra corretto desumere che quindi tutti gli uomini siano potenzialmente bisessuali.

Resta da capire perché le fonti antiche non ci parlino mai di persone solo eterosessuali.

(Cioè magari lo fanno, ma a me non viene in mente nessuno: chessò un qualche poeta o imperatore etero).

Io credo che se ci fosse stata una persona solo eterosessuale ce lo avrebbero detto.

Cominciano a parlare di eterosessualità solo per dire che l'omosessualità è sbagliata per motivi filosofici.

Per me il maggiore sospettato di eterosessualità del mondo romano è Apuleio:

nell'Asino d'Oro il protagonista-autore parla di come si sia innamorato di una giovane strega

e nelle sue avventure scappa inorridito da un'orgia organizzata da dei ragazzi castrati che glielo vogliono succhiare.

(Roma antica era piena di maschi che si castravano per motivi religiosi, non sappiamo se si identificassero come trans)

 

 

 

[lr02]

1 minute ago, Almadel said:

Resta da capire perché le fonti antiche non ci parlino mai di persone solo eterosessuali.

 

 

 

 

Abbiamo uomini realmente esistiti che dicono "non mi piacciono Er niente le donne?"

1 minute ago, Almadel said:

Resta da capire perché le fonti antiche non ci parlino mai di 

Eterosessuali)

 

 

 

In una società patriarcale e maschilista come quella romana é difficile che se ne parli