Strano rapporto prolungato nel tempo

[Almadel]

10 hours ago, Sampei said:

Di certo non sono d'accordo sulla "profonda connessione" di cui parla Krad77 né tanto meno sulla fraterna sessualità di Ghost77, che mi paiono completamente fuori luogo. Dove sta la profonda connessione con uno che ti pone un divieto di introspezione del genere? Al massimo possiamo parlare di complicità adolescenziale, di marachella da nascondere a Suor Guendalina.

Sì, ma dove la trovi una donna con queste caratteristiche?

Non è che di amiche disposte a darti il culo per anni

senza mai - neanche una volta - chiederti: "Ma stiamo insieme?"

o senza fare la minima piega se scopi con qualcun altro

ce ne siano proprio in tutti i cantoni, no?

Per un gay è rarissimo anche trovare uno scopamico gay con queste caratteristiche.

 

Il rapporto tra il gay e l'etero curioso esiste perché è una simbiosi perfetta.

Il gay rispetta tutti i paletti che l'etero gli mette (cosa che una donna non farebbe mai)

e l'etero ricambia facendolo sentire speciale in un modo che un altro gay non potrebbe fare

dicendogli non solo "Mi piaci e mi piacerai solo tu", ma anche lasciandolo libero di vivere qualsiasi altra storia.

 

In cambio del suo silenzio, il gay ci guadagna la devozione dell'etero.

Infatti l'unica cosa che l'etero non deve fare è quella di fare sesso con altri maschi,

perché - se lo facesse - sarebbe un comune bisessuale.

E se fosse bisessuale scatterebbe la domanda: "Ma perché non ci mettiamo insieme, se siamo così amici?"

[Ghost77]

10 hours ago, Sampei said:

Di certo non sono d'accordo sulla "profonda connessione" di cui parla Krad77 né tanto meno sulla fraterna sessualità di Ghost77, che mi paiono completamente fuori luogo. Dove sta la profonda connessione con uno che ti pone un divieto di introspezione del genere?

Ti pongo questa domanda : hai mai avuto una fase della vita in cui ti credevi eterosessuale e avevi degli amici a loro volta eterosessuali ?

In caso non fosse successo posso affermarti per vissuti diretti che esiste un senso del pudore e un limite emotivo che sono invalicabili, anche tra amici eterosessuali più stretti. È raro condividere sentimenti, paure, è quasi impoddibil aprirsi . Ed è per questo che l'amico del nostro opener davanti a certi temi si irrigidisce, e ciò si riallaccia con i motivi espressi da @Almadel. L'equilibrio è perfetto così . 

[Krad77]

11 hours ago, Sampei said:

Dove sta la profonda connessione con uno che ti pone un divieto di introspezione del genere?

Ma su altro no? Si può essere profondamente amici senza per forza parlare di orientamento sessuale o sessualità.

io ho solo ipotizzato che sia un ragazzo che vive come demisessuale la sua parte gay, e poi se la vuole tenere segreta, il fatto che possa fidarsi ciecamente del suo amico è una componente importante 

[luca2121]

Seguo l'evoluzione del ragionamento partito nei messaggi precedenti ed è condivisibile. 

Però anche la domanda di @Sampei 

3 hours ago, Krad77 said:

Dove sta la profonda connessione con uno che ti pone un divieto di introspezione del genere?

Devo ammettere però che il divieto di affrontare questa parte del nostro rapporto a volte è stato frustrante. 

Un esempio stupido: è andato a letto con una mia amica. Questa amica, dopo qualche tempo, mi ha raccontato di come fosse rimasta piacevolmente colpita dal sesso avuto con lui. Mesi dopo lui ha introdotto l'argomento su questa mia amica chiedendomi se la mia amica fosse ancora single o meno. 

Sostanzialmente credo se la volesse riportare a letto e voleva avere informazioni da me. Sentendomi autorizzato dalla circostanza goliardica e dall'argomento introdotto da lui, gli ho confessato, in maniera allusiva, che la mia amica era rimasta soddisfatta dalla sua performance sessuale. 

Sua reazione: prima è diventato rosso come un peperone, poi, in mal modo ha risposto " è meglio che tu su queste cose ti faccia i cazzi tuoi senza fare battute". 

In buona sostanza è vero, come dice krad (e gli altri), che si può essere profondamente amici senza necessariamente parlare di orientamento sessuale o sessualità. Sono d'accordo perchè lo vivo nella mia realtà ed evidentemente il nostro equilibrio funziona bene così.

Non è certo questa risposta ad aver incrinato un rapporto di amicizia. Però il lato colto da Sampei, sintetizzato in quella domanda, effettivamente me lo sono posto anche io...

[Tyrael]

11 minutes ago, luca2121 said:

 è meglio che tu su queste cose ti faccia i cazzi tuoi senza fare battute". 

E te come hai recepito sto ordine?🤔

[Sampei]

29 minutes ago, luca2121 said:

In buona sostanza è vero, come dice krad (e gli altri), che si può essere profondamente amici senza necessariamente parlare di orientamento sessuale o sessualità

Bah questa mi pare un po' tirata per i capelli, la compartimentazione degli argomenti è di solito l'elemento base per poter distinguere i rapporti informali dai rapporti formali

Potrebbe essere che ho un'esperienza di vita talmente diversa da Krad che questa cosa non posso capirla

Potrebbe essere che per me l'orientamento sessuale è talmente tanto una questione identitaria che l'omissione di questo argomento mi fa sentire automaticamente in una situazione un po' formale e "incompleta".

Sì Ghost ho avuto quel momento ma non ho notato affatto questa chiusura, o meglio ho notato la chiusura netta sul tema da parte dell'amico etero nerd sfigato con le femmine, ma al contrario ho notato una gran disinvoltura e piacere di condivisione da parte dell'amico etero "sicuro" con un po' di conquiste e intrallazzi di cui parlare e su cui riflettere. 

E con questi etero non ci facevo di certo  sesso.

Insomma ammettiamo pure che in generale puoi anche trovarti benissimo con qualcuno senza parlare di sesso. Però non ci devi fare sesso. Altrimenti fra voi c'è un agito non verbalizzato piuttosto ingombrante xD

Edited May 15, 2021 by Sampei

[luca2121]

19 minutes ago, Tyrael said:

te come hai recepito sto ordine?

L’ho mandato a quel paese.
 

5 minutes ago, Sampei said:

Potrebbe essere che per me l'orientamento sessuale è talmente tanto una questione identitaria che l'omissione di questo argomento mi fa sentire automaticamente in una situazione un po' formale e "incompleta".

Sei riuscito a scrivere nero su bianco il conflitto che talvolta provo dentro di me nei confronti di questa amicizia.

A differenza tua però basandomi sul benessere che percepisco sulla mia pelle vivendo nella quotidianità questa amicizia, devo dire che non posso dare torto al filone di ragionamento che gli altri hanno argomentato fino ad ora.

8 minutes ago, Sampei said:

Però non ci devi fare sesso. Altrimenti fra voi c'è un agito non verbalizzato piuttosto ingombrante xD

Si Sampei. L’incongruenza che mi ha portato a scrivere qui e pormi qualche domanda è sostanzialmente questa. 
 

Come ho già detto è più una questione accademica che pratica. Ma ogni tanto la questione salta fuori nella mia mente.

Edited May 15, 2021 by luca2121

[Sampei]

10 minutes ago, luca2121 said:

A differenza tua però basandomi sul benessere che percepisco sulla mia pelle vivendo nella quotidianità questa amicizia, devo dire che non posso dare torto al filone di ragionamento che gli altri hanno argomentato fino ad ora

Ma è ovvio infatti qui subentra ciò che dice Almadel, cioè è un connubio perfetto di interessi sessuali: tu hai un porto sicuro permanente presso cui fare sesso e lui un gay che fa sesso e sta zitto senza infatuarsi di lui e forzarlo a una faticosa riflessione sul suo orientamento sessuale.

I benefici dello stare zitti fra di voi sono infinitamente superiori al parlare.

[Krad77]

1 hour ago, Sampei said:

Potrebbe essere che ho un'esperienza di vita talmente diversa da Krad che questa cosa non posso capirla

 

Non penso che sia questione di esperienze di vita ^^ io cerco di immedesimarmi e ragionare su vite diverse dalla mia, sulla base delle conoscenze che ho

1 hour ago, Sampei said:

 

Insomma ammettiamo pure che in generale puoi anche trovarti benissimo con qualcuno senza parlare di sesso. Però non ci devi fare sesso. Altrimenti fra voi c'è un agito non verbalizzato piuttosto ingombrante xD

Ma guarda che non è così: due compagni di bevute non stanno a parlare di alcolismo, ma possono benissimo essere amiconi e parlare di altre cose. C’è un elefante nella stanza? Sì ma in due possono benissimo fregarsene, se vogliono. Ovviamente c’è un motivo: non vogliono affrontare il problema alcolismo.

Chiaro che l’alcolismo è un problema davvero serio, mentre la bicuriosità non andrebbe certo vissuta come tale. Ciononostante, qui abbiamo uno che non vuole affrontare il discorso, e l’altro risponde a questo ritiro imbarazzato, forse carico di paure, rispettandolo e non insistendo.

È quello che capita a loro e non la vedo come conditio sine qua non: posso benissimo immaginare al contrario due fuck buddies uno gay e uno eteroflessibile che invece ne parlino. Cioè non penso che la segretezza aiuti in ogni caso, probabilmente aiuta qui l’amico di Luca perché è ciò che vuole o di cui ha bisogno, lui.

[Almadel]

Immagina che un amico con cui bevo, mi vietasse di parlare di Chianti

e mi proibisse tassativamente di dire in giro che beviamo insieme.

Magari mi dice "Dai, vediamoci per un film!"

Ed entrambi sappiamo che non vedremo nessun film, ma porterà del whiskey

e, dopo averlo bevuto, a tutti - me compreso - continuerà a dire di essere astemio.

 

Ecco, in questo caso gli consiglierei vivamente di parlarne con uno psicologo specializzato in dipendenze.

Anche se fosse un mio ottimo compagno di bevute la sua dissociazione mi spaventerebbe.

Non esistono astemi che bevono solo con "amici speciali" che non devono farne parola con nessuno,

sembrerebbe l'amicizia tra uno Statunitense e un Musulmano saudita. 🙂

 

[Sampei]

1 hour ago, Krad77 said:

due compagni di bevute non stanno a parlare di alcolismo, ma possono benissimo essere amiconi e parlare di altre cose. C’è un elefante nella stanza? Sì ma in due possono benissimo fregarsene, se vogliono

Mmm non so, questo paragone non mi convince perché implica il tacere su qualcosa di negativo e di completamente esterno ai due mentre io parto dal presupposto che il tema sesso fra i due sia almeno neutrale e almeno percepito come qualcosa che coinvolge il loro corpo.

A meno che, forse, non ritieni che il sesso sia da loro (o meglio dal bisex) vissuto come passatempo talmente avulso dalle rispettive persone da poter essere un gesto radicalmente privo di significato altro rispetto al gesto in sé.

Il che mi sembrerebbe una conclusione ragguardevole, sia perché nemmeno la masturbazione è spesso così meccanica se pensi all'enormità di implicazioni che trascina con sé e di cui molte persone parlano per esempio quando approdano qui sul forum e si interrogano su di sé, sia perché stiamo pian piano rasentando la descrizione di sintomi dissociativi xD.

[Krad77]

Veramente io discutevo solo la possibilità che due persone che fanno qualcosa insieme, non per forza discutan di quella cosa nel loro rapporto d’amicizia, se c’è un motivo.

non è dissociazione se semplicemente uno non ama parlarne e l’altro gli va dietro

due amici possono giocare a calcio insieme e non parlare mai di calcio, se lo decidono. Credo che succeda ad amici che si trovano sul lavoro insieme di fare un patto e non parlare di lavoro fuori dalle ore di lavoro. Sicuramente un mio collega, sposato con una donna che lavora nella nostra stessa cooperativa, mi ha detto che hanno deciso insieme di non parlare di lavoro quando sono a casa.

 

1 hour ago, Almadel said:

e mi proibisse tassativamente di dire in giro che beviamo insieme.

Io però ho scritto: non parlano insieme di alcolismo. Bere insieme è socialmente accettato, quindi la gente ne parla tranquillamente. Sugli amici con benefici mi sembra che molti tacciano, o tirino fuori l’argomento solo se interrogati a proposito, e sono rari quelli tanto estroversi da parlane tranquillamente in compagnia 

1 hour ago, Sampei said:

completamente esterno ai due 

Bere non è completamente esterno, l’alcol finisce proprio all’interno del corpo, lo saiii

[luca2121]

Ho pensato a quello che avete scritto. Ognuno di voi ha toccato alcuni punti utili, che mi hanno permesso di riflettere da varie angolazioni.

Sicuramente ho sovrapposto due piani differenti: da una parte c'è quello che ho provato e provo io ad approcciarmi a questa amicizia. Dall'altra c'è la curiosità, e il dubbio, su come abbia vissuto il mio amico il suo orientamento sessuale e il rapporto con me.

Per il primo punto posso affermare con una certa sicurezza che il grosso "non detto" che portiamo avanti da anni, ultimamente si è affacciato nella mia mente provocandomi un certo turbamento, situazione che non si era verificata mai in passato, se non in alcuni momenti decisamente circoscritti e di scarso significato. Nonostante tutto posso concludere di riuscire a gestire con serenità il rapporto con lui.

Il secondo punto, aldilà delle ipotesi, sarà destinato a rimanere un dubbio. A meno che il mio amico prima o poi non senta il piacere di parlare.

On 5/15/2021 at 7:43 PM, Sampei said:

sia perché stiamo pian piano rasentando la descrizione di sintomi dissociativi xD.

 

On 5/15/2021 at 8:47 PM, Krad77 said:

non è dissociazione se semplicemente uno non ama parlarne e l’altro gli va dietro

Chissà a quale delle due opzioni è più vicino il mio amico? 😆

[Almadel]

2 hours ago, luca2121 said:

Nonostante tutto posso concludere di riuscire a gestire con serenità il rapporto con lui.

Certo che puoi gestirlo in serenità:

basta che te ne stai zitto e che fingi che lui sia etero.

[luca2121]

2 hours ago, Almadel said:

Certo che puoi gestirlo in serenità:

basta che te ne stai zitto e che fingi che lui sia etero.

Ci leggo una leggera e condivisibile ironia per far proseguire pacificamente il rapporto amicale. 
 

Nel mio intimo non avrò mai il piacere di confrontarmi con lui sul tipo di rapporto avuto per tanti anni. 
In fondo il passato non posso modificarlo e se non vuole aprirsi a riguardo non credo di aver diritto di forzarlo. 

[Almadel]

3 hours ago, luca2121 said:

se non vuole aprirsi a riguardo non credo di aver diritto di forzarlo.

Certo che ne hai il diritto.

Se un ragazzo ti scopa per dieci anni COME MINIMO

hai il diritto di chiedergli perché non ammette di essere bisex.

 

Più che di "diritto" parlerei di "vantaggio".

Non te ne viene un grande vantaggio nello scuoterlo dalla sua omofobia interiorizzata:

è un buon amico e quando sei single ci puoi scopare senza preoccupazioni,

In più - come dicevo - se si accettasse come bisex, rischi pure che cominci a scopare con altri maschi,

che voglia mettersi con te, che diventi geloso o che tu smetta di essere "l'unico uomo della sua vita".

 

[Krad77]

6 hours ago, luca2121 said:

 

Nel mio intimo non avrò mai il piacere di confrontarmi con lui sul tipo di rapporto avuto per tanti anni. 
In fondo il passato non posso modificarlo e se non vuole aprirsi a riguardo non credo di aver diritto di forzarlo. 

Secondo me la carta vincente è fare “coming out” per primi. 
Mandare un messaggio tipo “sai ultimamente ho pensato al nostro stato di ‘amici con benefici’, mi farebbe piacere parlarne tranquillamente, sarei anche curioso di conoscere il tuo punto di vista, se mai un giorno ti andasse di affrontare il discorso, io ci sono” qualcosa del genere ecco.

[luca2121]

18 hours ago, Almadel said:

Se un ragazzo ti scopa per dieci anni COME MINIMO

hai il diritto di chiedergli perché non ammette di essere bisex.

Certo che ho il diritto di chiedere. Diritto che ho esercitato con scarso successo. Io ho scritto di non avere il diritto di forzarlo.

18 hours ago, Almadel said:

Non te ne viene un grande vantaggio nello scuoterlo dalla sua omofobia interiorizzata:

è un buon amico e quando sei single ci puoi scopare senza preoccupazioni,

In più - come dicevo - se si accettasse come bisex, rischi pure che cominci a scopare con altri maschi,

che voglia mettersi con te, che diventi geloso o che tu smetta di essere "l'unico uomo della sua vita".

Se scopasse con altri ragazzi e la vivesse serenamente non lo troverei come un rischio. Ma sarei contento per essersi risolto vivendo più sereno.

Se invece si risolvesse e iniziasse a provare qualcosa per me sarebbe un problema. Ma la vedo un'ipotesi difficile.

15 hours ago, Krad77 said:

Secondo me la carta vincente è fare “coming out” per primi. 
Mandare un messaggio tipo “sai ultimamente ho pensato al nostro stato di ‘amici con benefici’, mi farebbe piacere parlarne tranquillamente, sarei anche curioso di conoscere il tuo punto di vista, se mai un giorno ti andasse di affrontare il discorso, io ci sono” qualcosa del genere ecco.

Questo è un modo e  messaggio "da me". Chiaro e non spigoloso ma lascia diverse porte aperte. Se davvero volessi affrontare queste curiosità, questo penso sia il modo migliore per farlo.

[Almadel]

47 minutes ago, luca2121 said:

Se scopasse con altri ragazzi e la vivesse serenamente non lo troverei come un rischio.

Non saprei. Davo per scontato che non usaste il condom,

che ti facesse piacere essere l'unico e che - innamorato o no -

fosse chiaro che sia per questo che non è geloso se vai con altri.

[luca2121]

8 minutes ago, Almadel said:

Davo per scontato che non usaste il condom,

che ti facesse piacere essere l'unico e che - innamorato o no -

fosse chiaro che sia per questo che non è geloso se vai con altri.

La maggior parte delle volte abbiamo usato il condom. Dal punto di vista dell'ego essere l'unico tocca qualche innegabile corda.

Ma se andasse con altri ragazzi sono certo non avrei problemi di gelosia. 

Come lui vede tutta questa cosa, invece, è un mistero.