Proposta di legge ZAN.

[Oscuro]

 

[Iron84]

Che poi , secondo me , alla fine ha detto una cosa condivisibile. Invece di impuntarsi avrebbe avuto senso accettare il compromesso ed andare avanti.
Tanto alla fine non essendoci i numeri, l'essere duri e puri non porta a niente, si sta anni impuntati e poi si accetta il compromesso come per le Unioni Civili.
Allora dico accettiamoli sti compromessi dove possibile e poi si ritorna a chiedere quello per cui si era partiti.

Il Pd perchè non si spende per i matrimoni egualitari invece di nascondersi dietro la foglia di fico di una legge fumosa che vale di principio ma serve a poco?

[Almadel]

29 minutes ago, Iron84 said:

Il Pd perchè non si spende per i matrimoni egualitari invece di nascondersi dietro la foglia di fico di una legge fumosa che vale di principio ma serve a poco?

Perché i matrimoni egualitari sono solo una questione di principio, essendoci già le unioni civili;

mentre togliere le persone trans dal ddl Zan o togliere l'omofobia dai programmi anti-bullismo delle scuole elementari e medie

non è affatto una mera questione di principio.

 

[Oscuro]

Al Partito Democratico né interessa il risultato né cambiare realmente le cose, al Partito Democratico interessano le apparenze, si tratta di un partito che storicamente ha sempre ottenuto/preservato voti o sul fallimento degli altri o sul creare/trovare un nemico, in sostanza è quello che si pone sempre come l'alternativa sobria che si ingrazia gli illusi, confusi e stolti, in realtà più che Partito Democratico si potrebbe dire addirittura ciò che è il grosso della Sinistra da almeno una quindicina di anni.
Il Partito Democratico non ha né idee né progetti, parlano di lavoro ma di cosa sia il lavoro non ne hanno idea, chi oggi difende a spada tratta il RdC è lo stesso che fino a ieri lo massacrava, un cambio di posizione dipeso unicamente sulla convenienza, il DDL Zan è uno dei tanti esempi di cosa significhi non avere né idee né progetti sul piano culturale e sociale, al massimo trattasi di una mossa di pura convenienza elettorale spacciata non solo come grande cambiamento che non è, ma anche di un qualcosa che non è né sarà mai, e cioè la presunta soluzione a un problema che di fatto è ben più complesso di quello che può sembrare o che si vuole narrare e di come questa presunta soluzione sia frutto di un'errata se non addirittura pigra prospettiva.
In sostanza il motivo per cui si sta osannando, oltre che spacciarla per ciò che non è né sarà mai, cosi tanto una cosi mediocre e molto probabilmente controproducente idea è dipeso unicamente dall'incompetenza, e cioè dalla mancanza di idee alternative ben più valide, se queste vi fossero, e non vi sono, ci si accorgerebbe di come il DDL Zan oltre che essere pura carta igienica è anche quel tipo di carta igienica non in regola che se usata porterebbe a dei danni, l'unico motivo per cui si porta avanti una cosi mediocre e probabilmente controproducente idea non è dipeso dal fatto che sia meglio avere una mediocre o pessima idea piuttosto che non averne, ma bensì perché trattasi di una buona bandierina.

 

[schopy]

1 hour ago, Iron84 said:

Tanto alla fine non essendoci i numeri, l'essere duri e puri non porta a niente, si sta anni impuntati e poi si accetta il compromesso come per le Unioni Civili.

Tu pensi di ottenere qualcosa chiedendo molto e, secondariamente, scendendo a compromessi o viceversa credi che sia positivo rinunciare preventivamente a chiedere qualcosa per ottenerlo subito? Non c'è una risposta corretta credo..

55 minutes ago, Almadel said:

togliere le persone trans dal ddl Zan o togliere l'omofobia dai programmi anti-bullismo delle scuole elementari e medie

non è affatto una mera questione di principio.

Eh già...sfortunatamente è dura farlo capire a molti.

3 minutes ago, Oscuro said:

perché trattasi di una buona bandierina.

Per molti deputati del PD sarà anche questo, non credo però si tratti di una legge inutile. Se la destra non avesse fatto ostruzionismo in Senato per mesi non ne staremmo parlando già più; Renzi ha rivisto le sue posizioni al riguardo esclusivamente per ingaggiare una "prova di forza" con Letta, e ahimé per noi Letta con Renzi perde quasi sempre...

Edited September 7, 2021 by schopy

[Oscuro]

14 minutes ago, schopy said:

Renzi ha rivisto le sue posizioni al riguardo esclusivamente per ingaggiare una "prova di forza" con Letta, e ahimé per noi Letta con Renzi perde quasi sempre...

Che Renzi abbia rivisto le sue posizioni è una tua interpretazione e anche narrazione di molti.
Forse Renzi crede realmente che vi sia il rischio che manchino i voti e lui su questo DDL non vuole sconfitta, ma comprendo che questa ipotesi possa non coincidere con la narrazione dei tanti che pendono quotidianamente dalla mistificazione, chi invece può accettare la sconfitta è Mr Bandierina poiché lui vince su 2, DDL Zan per intero o DDL Zan affossato, delle possibili 3 strade, quella che rimane invece è la più grande sconfitta che possa subire, e cioè la modifica del testo.

[prefy]

Ora qualcuno dovrebbe cortesemente spiegarmi perchè sotto ai vari video che riportano quell'intervento si leggono solo commenti di approvazione e quasi nessuno di biasimo

 

Cha cazzo sta succedendo?

[Iron84]

2 hours ago, Almadel said:

Perché i matrimoni egualitari sono solo una questione di principio, essendoci già le unioni civili;

mentre togliere le persone trans dal ddl Zan o togliere l'omofobia dai programmi anti-bullismo delle scuole elementari e medie

non è affatto una mera questione di principio.

 

SI parla di adozioni che non è proprio una questione di poco conto mentre nel concetto di bullismo è intrinseco anche l'omofobia.
Sulle questioni di bullismo la scuola non scherza, lo dico dall'interno e certe discirminazioni di sorta non si tollerano o quantomeno se si tollerano non è che sia una tolleranza a la cartè ma proprio colpevoli mancanze generali.
 

 

2 hours ago, Oscuro said:

In sostanza il motivo per cui si sta osannando, oltre che spacciarla per ciò che non è né sarà mai, cosi tanto una cosi mediocre e molto probabilmente controproducente idea è dipeso unicamente dall'incompetenza, e cioè dalla mancanza di idee alternative ben più valide, se queste vi fossero, e non vi sono, ci si accorgerebbe di come il DDL Zan oltre che essere pura carta igienica è anche quel tipo di carta igienica non in regola che se usata porterebbe a dei danni, l'unico motivo per cui si porta avanti una cosi mediocre e probabilmente controproducente idea non è dipeso dal fatto che sia meglio avere una mediocre o pessima idea piuttosto che non averne, ma bensì perché trattasi di una buona bandierina.

Ovviamente concordo

Risondo ad un'osservazione che mi fece tempo fa @Almadel sul fare delle proposte. Ci ho riflettuto ecco la mia:

L'omofobia non la combatti con leggi simili, sono battaglie di principio che lanciano sicuramente messaggi importanti ma finisce li.
La pratica lotta contro l'omofobia la fai di certo a scuola e non con programmi proLGBT ma introducendo, magari nell'ambito di quella stupidissima Educazione Civica, cosi come pensata, riformandola.
 

Racconto la mia storia in un istituto Sociosanitario, in quella sede oltre studiare materie come psicologia e metodologia, gli studenti avevano per naturale propensione un approccio inclusivo alla diversità. Devo dire non saranno state delle cime a scuola ma questo approccio c'era. La scuola era molto friendly e davvero, nonostante la bassa estrazione sociale, c'era una grandissima apertura mentale che sorprendeva per una scuola di periferia. Ok potrete dire che siamo a Milano ma vi assicuro che fuori dalla city l'aria mittleuropea cambia.

Certo la propensione ed il lavoro verso la diversità aveva il suo ruolo ma periodicamente le associazioni venivano a scuola, si partecipava ad aventi e periodicamente si predisponevano degli incontri con il consultorio per l'educazione sessuale.

L'approccio non era solo domande stile cioè ma anche legate a comprendere i motivi delle parafilie, delle divianze sessuale, delle semplice fantasie o degli orientamenti. Mi sono sempre chiesto come sia possibile sviluppare una seria inclusività se non si conosce chi si deve includere. La paura del diverso non si sconfigge dicendo "non devi avere paura" ma presentandolo.Dire che l'omofobia si sconfigge nelle scuole è vero ma quando comprendiamo tutta la famiglia dei LGBT non ci si può limitare alla storia edificante del ragazzo che si sente donna e realizza il suo sogno.

Anche quella diventa propaganda ideologica mentre il fine non è promuovere ma semplicemente dipingere una realtà complessa, di cui non bisogna avere paura, ma accoglierla e conoscerla.
Quindi non può esserci una vera accettazione del diverso finchè nella scuola non si affrontino seriamente le tematiche legati alla sessualità in generale .

Mentre la disabilità è presente, vissuta con studenti 104 e insegnanti di sostegno, e si lavora molto su questo tipo di inclusione, grazie a dio, non si fa nulla per il resto.
Ed anche se arcigay si presentasse in ogni scuola italiana con incontri, da sola potrebbe poco se non inserito in un contesto organico.

Edited September 7, 2021 by Iron84

[freedog]

31 minutes ago, Iron84 said:

anche se arcigay si presentasse in ogni scuola italiana con incontri, da sola potrebbe poco se non inserito in un contesto organico

Loro, ma credo un po' tutte le ass.ni, sto tour lo farebbrro pure volentieri.

Ma se poche scuole li invitano per evitare rotture di palle da genitori anti gender e menate varie, che possono fa' pure loro?

[Mario1944]

3 hours ago, Almadel said:

i matrimoni egualitari sono solo una questione di principio, essendoci già le unioni civili;

Avevo inteso che per molti il matrimonio fosse essenziale e l'unione civile solo un ripiego pro tempore:

evidentemente tu non sei tra quei molti.

3 hours ago, Almadel said:

togliere le persone trans dal ddl Zan o togliere l'omofobia dai programmi anti-bullismo delle scuole elementari e medie

non è affatto una mera questione di principio.

Forse non è una questione di principio, ma la risposta dipende pur sempre da certi principii....

Peraltro andare a parlare di omofobia o addirittura di omotransfobia ai bambini delle scuole elementari mi sembra un po' prematuro, posto che la pubertà inizia al tempo delle medie.

 

[schopy]

1 hour ago, Iron84 said:

Dire che l'omofobia si sconfigge nelle scuole è vero ma quando comprendiamo tutta la famiglia dei LGBT non ci si può limitare alla storia edificante del ragazzo che si sente donna e realizza il suo sogno.

...al solito contesti quello che fanno altri. Io credo che per un quattordicenne la comprensione di cosa siano omosessualità e transessualità sia molto più intuitiva di quello che noi immaginiamo.

[Iron84]

1 hour ago, freedog said:

Loro, ma credo un po' tutte le ass.ni, sto tour lo farebbrro pure volentieri.

Ma se poche scuole li invitano per evitare rotture di palle da genitori anti gender e menate varie, che possono fa' pure loro?

Ma è come la si pone la cosa, faccio un esempio, le associazioni vanno bene ma anche all'interno di un discorso più ampio.
Il fatto che esista la scienza che ci parla chiaro in questa materia, è meglio far parlare psicologi, medici o comunque professionisti del settore oltre le associazioni così non diventa una questione ideologica ma proprio scientifica e di tolleranza.

Poi se esitono gruppi di genitori contro ma se esiste una normativa che obbliga le scuole a fare questi percorsi c'è poco da fare vuol dire che i ragazzi faranno educazione sessuale e studi sull'orientamento.

1 hour ago, schopy said:

...al solito contesti quello che fanno altri. Io credo che per un quattordicenne la comprensione di cosa siano omosessualità e transessualità sia molto più intuitiva di quello che noi immaginiamo.

Sinceramente non ne sarei cosi sicuro ma proprio per niente,  il concetto di identità di genere ed omosessualità è molto confuso, ci sono molti ragazzi attratti da ragazzi che non capiscono di essere gay perchè si sentono uomini. Proprio a quell'età c'è molta confusione, poi certo i tempi saranno anche cambiati ma sento certi discorsi dai miei che c'è da mettersi le mani nei capelli.

1 hour ago, Mario1944 said:

Peraltro andare a parlare di omofobia o addirittura di omotransfobia ai bambini delle scuole elementari mi sembra un po' prematuro, posto che la pubertà inizia al tempo delle medie.

 

Ma no significa presentare ai bambini che esistono certe realtà, molti avranno lo zio, il vicino di casa gay o vedranno dei transessuali, è giusto spiegare ai bamini che in genere sono per inclinazione naturale conformisti, insegnargli la legittimità alla diversità.

Ripeto certi approcci vanno studiati da professionisti e non da attivisti invasati che fanno vedere gente picchiata perchè omosessuale.
 

[Bloodstar]

10 minutes ago, Iron84 said:

Proprio a quell'età c'è molta confusione, poi certo i tempi saranno anche cambiati ma sento certi discorsi dai miei che c'è da mettersi le mani nei capelli.

Scusami Iron, qua non ti seguo.

Prima avevi parlato di una scuola di morti di fame di periferia molto friendly, e ora mi dici che i tuoi allievi fanno discorsi assurdi sull'identità di genere.

Non capisco se ti riferisci a due contesti scolastici molto diversi oppure a dei ragazzi molto aperti ma anche estremamente confusi.

Edited September 7, 2021 by Bloodstar

[Iron84]

15 minutes ago, Bloodstar said:

Scusami Iron, qua non ti seguo.

Prima avevi parlato di una scuola di morti di fame di periferia molto friendly, e ora mi dici che i tuoi allievi fanno discorsi assurdi sull'identità di genere.

Non capisco se ti riferisci a due contesti scolastici molto diversi oppure a dei ragazzi molto aperti ma anche estremamente confusi.

Ora sono di ruolo ma prima cambiavo scuola ogni anno

[Mario1944]

8 minutes ago, Iron84 said:

Ma no significa presentare ai bambini che esistono certe realtà, molti avranno lo zio, il vicino di casa gay o vedranno dei transessuali, è giusto spiegare ai bamini che in genere sono per inclinazione naturale conformisti, insegnargli la legittimità alla diversità.

Sì, va bene, ma ci si può fermare alla legittimità della diversità in senso lato, senza entrare nel merito di esperienze sessuali che un bambino prepubere non può avere fatte, anche perché il problema dell'omofobia è più spirituale affettivo che fisico sessuale in senso stretto.

13 minutes ago, Iron84 said:

Il fatto che esista la scienza che ci parla chiaro in questa materia, è meglio far parlare psicologi, medici o comunque professionisti del settore oltre le associazioni così non diventa una questione ideologica ma proprio scientifica e di tolleranza.

Penso tu abbia ragione, perché mettere la cosa in termini ideologici inevitabilmente provoca opposizioni da parte di coloro che hanno ideologie, non solo religiose, avverse;    mentre, se si rimane in un ambito scientifico, l'avversione omofoba si colora d'ideologia e si squalifica o, meglio, non si qualifica come oggettivamente fondata.

E' un po' come il caso del razzismo:

se si colora l'antirazzismo ideologicamente, inevitabilmente chi abbia ideologie avverse tende ad avere simpatia od almeno indulgenza verso il razzismo;  mentre se si permane in ambito scientifico, la confutazione dev'essere scientifica.

 

[schopy]

1 hour ago, Iron84 said:

Sinceramente non ne sarei cosi sicuro ma proprio per niente,  il concetto di identità di genere ed omosessualità è molto confuso, ci sono molti ragazzi attratti da ragazzi che non capiscono di essere gay perchè si sentono uomini. 

È indispensabile che si etichettino come gay già da adolescenti? 😊 noi anziani lo sappiamo (che sono probabilmente gay), ma forzare dei sedicenni confusi a fare coming out non mi sembrerebbe etico. Piuttosto dobbiamo far capire loro che si può essere uomini e allo stesso tempo si può essere gay, è questo il passaggio mi pare.

[nowhere]

7 hours ago, Almadel said:

mentre togliere le persone trans dal ddl Zan o togliere l'omofobia dai programmi anti-bullismo delle scuole elementari e medie

non è affatto una mera questione di principio.

Se si levasse quella roba no sense della self id onde evitare di fare la fine di quei matti degli americani, forse si avrebbero avuto un pelo più di alleati.

Edited September 7, 2021 by nowhere

[Pix]

9 hours ago, Almadel said:

Perché i matrimoni egualitari sono solo una questione di principio, essendoci già le unioni civili;

 

Essere definiti per legge una famiglia, poter adottare e non ristagnare in una formazione sociale creata esclusivamente per gay non mi sembra una questione di principio.

[Renton]

Ma qual è la parte sul "self id" e in che senso è no sense?

Io attraverso il SSN seguo il protocollo ONIG, che è quello specifico italiano, riconosciuto dalla legge; e a me hanno spiegato che non c'è alcun documento che "attesti" l'incongruenza di genere, e che per accedere alla terapia ormonale sostitutiva non serve nulla del genere ma si deve firmare una sorta di consenso informato. La psicologa mi ha anche spiegato che non è compito loro decidere l'identità di genere delle persone che si immettono nel percorso perché quella solo le stesse persone possono dirla. Il compito del personale medico è seguire, aiutare a capire quale sia il percorso più adeguato e assicurarsi che conosca gli effetti della terapia. Ho l'impressione che il tanto chiacchierato self-id altro non sia che il coming out della persona trans come tale in un contesto sociale. Ma in ogni caso il DDL Zan non dice nulla a riguardo. Perché parla della discriminazione mossa da odio transfobico. Ma comunque è ovvio che quando una persona trans fa coming out vale la sua parola.

Edited September 7, 2021 by Renton

[Almadel]

1 hour ago, Pix said:

Essere definiti per legge una famiglia, poter adottare e non ristagnare in una formazione sociale creata esclusivamente per gay non mi sembra una questione di principio.

Le leggi sull'adozione non dipendono da quelle sulle unioni civili:

poter adottare non è un diritto che discende dall'istituto matrimoniale.

Per il resto è solo una questione nominale, quindi è incontrovertibilmente "di principio".

 

Non ho nulla contro le battaglie di principio, intendiamoci.

E credo anche che una legge sulle adozioni rimanga una nostra priorità.

Solo che al momento la battaglia parlamentare è sull'omotransfobia:

una cosa alla volta.

 

[Pix]

1 hour ago, Almadel said:

Per il resto è solo una questione nominale, quindi è incontrovertibilmente "di principio".

 

L'uguaglianza riconosciuta per legge non è mai una mera questione di principio.

[nowhere]

10 hours ago, Renton said:

Ho l'impressione che il tanto chiacchierato self-id altro non sia che il coming out della persona trans come tale in un contesto sociale. Ma in ogni caso il DDL Zan non dice nulla a riguardo. Perché parla della discriminazione mossa da odio transfobico. Ma comunque è ovvio che quando una persona trans fa coming out vale la sua parola.

Avrebbero usato il termine apposito come richiesto e come completamente ignorato.

Ripeto che arrivare al no sense americano per me è fuori discussione, tanto che pure in Uk hanno fatto marcia indietro su tutta la faccenda della self id e dei minorenni.

Sarebbe bastato parlare di transgender senza mettere quella roba fumosa.

[Mario1944]

15 hours ago, Renton said:

La psicologa mi ha anche spiegato che non è compito loro decidere l'identità di genere delle persone che si immettono nel percorso perché quella solo le stesse persone possono dirla. Il compito del personale medico è seguire, aiutare a capire quale sia il percorso più adeguato e assicurarsi che conosca gli effetti della terapia.

Per tanto, se alcuno sia persuaso d'essere affetto da un certo morbo o da una certa deformità, compito del medico non è prima di tutto quello d'accertare se oggettivamente, per le conoscenze scientifiche attuali, quegli sia affetto da quel morbo o deformità, indicando poi le cure ed i farmachi opportuni?:

viene spontaneo domandarsi a che servano dunque i medici e la medicina se ciascuno possa essere medico di sé stesso....

[Renton]

4 hours ago, nowhere said:

Avrebbero usato il termine apposito come richiesto

In realtà, volendo sviscerare bene la cosa: la legge Mancino parla di discriminazione per "motivi razziali", non di discriminazione "verso i neri, gli asiatici, i Rom (elenco)", perché in linea di principio vale anche per le persone caucasiche; parla di discriminazione per "motivi religiosi" e non di discriminazione "verso i musulmani, gli ebrei, i Testimoni di Geova (elenco)", perché vale in linea di principio anche per i cattolici. E parla di discriminazione per "motivi fondati sull'orientamento sessuale", non di discriminazione "verso gay, lesbiche, bisex, pansex (elenco)", perché vale in linea di principio anche per gli etero.

E parla di "motivi fondati sull'identità di genere" nello stesso spirito, perché vale in linea di principio anche per le persone cis, nel caso in cui venissero discriminate per questo.

In tal senso il linguaggio è stato adottato con un criterio che lo rende coerente col resto della legge.

E poi secondo me non è fumoso. Forse lo è per le persone che non hanno mai avuto bisogno di impararlo, ma comunque non è un'inversione del DDL Zan. Io, come dicevo sopra, non vado in una carovana di hippie ma in un ospedale pubblico. "Pubblico" significa che è propaggine dello stesso Stato, e il protocollo seguito è quello ONIG che è approvato dallo Stato perché anche in sede processuale il fascicolo redatto dal personale medico è considerato valido. Quello che intendo dire è che ogni volta che lo Stato approva una rettifica anagrafica approva implicitamente il linguaggio utilizzato dal personale medico dell'ospedale pubblico così come ne approva il metodo di indagine e il contenuto concettuale. Quindi in realtà il DDL Zan non introduce termini nuovi ma usa termini che per lo Stato Italiano sono già validi. 

7 minutes ago, Mario1944 said:

Per tanto, se alcuno sia persuaso d'essere affetto da un certo morbo o da una certa deformità, compito del medico non è prima di tutto quello d'accertare se oggettivamente, per le conoscenze scientifiche attuali, quegli sia affetto da quel morbo o deformità, indicando poi le cure ed i farmachi opportuni?

Certamente, se si parlasse di morbi o deformità funzionerebbe come dici

Anzi, in verità il medico può diagnosticarsi la presenza di un morbo o di una deformità anche se tu sei convintissimo di non averla, mentre ciò assolutamente non vale qui, essendo una questione completamente diversa.

17 minutes ago, Renton said:

E parla di discriminazione per "motivi fondati sull'orientamento sessuale"

Edit. Ovviamente intendevo "e il DDL Zan, il cui scopo è quello di integrare la legge Mancino"

Edited September 8, 2021 by Renton

[Mario1944]

14 minutes ago, Renton said:

Certamente, se si parlasse di morbi o deformità funzionerebbe come dici

Anzi, in verità il medico può diagnosticarsi la presenza di un morbo o di una deformità anche se tu sei convintissimo di non averla, mentre ciò assolutamente non vale qui, essendo una questione completamente diversa.

Non direi che sia una questione completamente diversa, anzi:

in primo luogo sono consultati medici e dunque la cosa ricade nell'ambito della medicina, la quale, per definizione, s'occupa di risanare persone affette da morbi o deformità, o meglio, per usare l'acuta correzione di Aristotele, non di risanare, ma di tendere, per quanto possibile, al loro risanamento;

in secondo luogo, è necessario somministrare farmachi ed operare chirurgicamente, il che inevitabilmente presuppone uno stato di malessere fisico o psichico da rimuovere non per consiglio ed azione qualsiasi di chiunque, ma per scienza ed arte d'esperti in medicina.

 

 

 

[Renton]

@Mario1944 mi pare che tu implicitamente mi abbia domandato come mai in questo caso non funziona come quando vai dal medico di base convinto di avere una colica renale o dallo psichiatra convinto di essere affetto da disturbo schizoide, e io ti ho confermato che le due situazioni non vengono affrontate con lo stesso metodo perché considerate in modo diverso: metodo diverso per situazioni diverse. Ovviamente sta a te ora cogliere il senso di questa differenza; non ti sto riportando la mia opinione bensì le parole del medico quindi ambasciator non porta pena.

17 minutes ago, Mario1944 said:

per usare l'acuta correzione di Aristotele

Ai tempi del buon Aristotele non si parlava di transgenderismo e la terapia ormonale sostitutiva non esisteva. Non esisteva neanche la chirurgia estetica, per la quale devi rivolgerti a un medico chirurgo anche senza un riconoscimento di uno stato di malattia o deformità da curare e alla quale ti sottoponi per tuo desiderio.

[Mario1944]

56 minutes ago, Renton said:

Ai tempi del buon Aristotele non si parlava di transgenderismo e la terapia ormonale sostitutiva non esisteva.

Ma esisteva la medicina e le scienze e le arti umane, cui appunto lo Stagirita si riferiva.

Peraltro, se assumiamo che l'ufficio della medicina sia quello di risanare e non, come giudicava Aristotele, di tendere per quanto possibile al risanamento, a maggior ragione dovremmo aspettarci un esame oggettivamente rigoroso e del sofferente e delle cause della sua sofferenza.

1 hour ago, Renton said:

Non esisteva neanche la chirurgia estetica, per la quale devi rivolgerti a un medico chirurgo anche senza un riconoscimento di uno stato di malattia o deformità da curare e alla quale ti sottoponi per tuo desiderio.

Non mi pare che le operazioni di mutamento del sesso fisico siano riducibili a meri trattamenti di chirurgia estetica eleggibili per semplice desiderio del paziente.

Peraltro anche i trattamenti di chirurgia estetica dovrebbero essere fatti con più cautela e solo in casi di gravi disturbi psicologici ad evitare gli effetti detti "duchessa d'Alba".... 😉 

1 hour ago, Renton said:

e io ti ho confermato che le due situazioni non vengono affrontate con lo stesso metodo perché considerate in modo diverso: metodo diverso per situazioni diverse.

Metodo diverso mi sta pur bene, ma accettare sic et simpliciter la dichiarazione del paziente d'essere malato, deforme od altrimenti disturbato e senz'altre indagini procedere alla cura mi pare francamente eccessivo:

suppongo che o tu sia stato ambasciatore non fedele o chi te ne ha parlato sia stato alquanto reticente.

 

 

[Renton]

14 minutes ago, Mario1944 said:

Non mi pare che le operazioni di mutamento del sesso fisico siano riducibili a meri trattamenti di chirurgia estetica eleggibili per semplice desiderio del paziente.

Ci sono però molti punti in comune. Inoltre volevo semplicemente farti notare che non sempre a motivare un intervento medico deve esserci comprovato morbo o deformità. Se vuoi ti faccio altri esempi.

Es. Nessun medico giudicherà mai una gravidanza un morbo o una deformità eppure se vuoi abortire devo rivolgerti al personale medico. La fertilità neppure è un morbo eppure devi rivolgerti al ginecologo per farti prescrivere la pillola anticoncezionale (che è una terapia ormonale anch'essa in senso ampio) o a un andrologo (?) per farti fare la vasectomia. Faccio notare che neanche questi sono interventi estetici.

14 minutes ago, Mario1944 said:

Peraltro anche i trattamenti di chirurgia estetica dovrebbero essere fatti con più cautela e solo in casi di gravi disturbi psicologici ad evitare gli effetti detti "duchessa d'Alba"....

Va be' questa è una tua posizione legittima ma adesso si sta parlando del punto di vista medico e legale 

14 minutes ago, Mario1944 said:

ma accettare sic et simpliciter la dichiarazione del paziente d'essere malato, deforme od altrimenti disturbato

Mai detto questo. Mai detto che i medici accettano la dichiarazione del paziente "di essere malato". Ho scritto che accettano la dichiarazione del paziente su quale sia la sua l'identità di genere 😅

14 minutes ago, Mario1944 said:

suppongo che o tu sia stato ambasciatore non fedele

Sulla tua mancanza di fiducia posso farci ben poco, ma tu puoi sempre andare a chiedere in autonomia agli stessi specialisti o a specialisti che operano nello stesso campo

14 minutes ago, Mario1944 said:

chi te ne ha parlato sia stato alquanto reticente

Sarebbe poco professionale non rispondere con chiarezza a un paziente adulto quale io sono 😅 tanto più quando chiede lumi semplicemente per sapere come procedere dal punto di vista strettamente pratico

Edited September 8, 2021 by Renton

[Mario1944]

9 minutes ago, Renton said:

Mai detto che i medici accettano la dichiarazione del paziente "di essere malato". Ho scritto che accettano la dichiarazione del paziente su quale sia la sua l'identità di genere

Abbi pazienza:

dichiarare d'avere un'identità di genere diversa da quella fisicamente notabile ed aspettarsi che il medico provveda in qualche modo con farmachi e chirurgia a fare che le membra corrispondano al sentire, non dipende forse da uno star male psicologico e fors'anche fisico?

Se non vuoi definirlo "essere malato", possiamo definirlo "essere disturbato" od altrimenti, se preferisci:

ma che sia uno stato di malessere mi pare indubitabile, ché, se non fosse tale, dubito che si consulterebbero medici, si assumerebbero farmachi, si subirebbero operazioni chirurgiche per rimediare.

26 minutes ago, Renton said:

Inoltre volevo semplicemente farti notare che non sempre a motivare un intervento medico deve esserci comprovato morbo o deformità.

Morbo, deformità, sofferenza non necessariamente attuali, ma anche potenziali, come nel caso della gravidanza, che è esaminata attentamente per conservare la salute della madre e del feto.

32 minutes ago, Renton said:

Va be' questa è una tua posizione legittima ma adesso si sta parlando del punto di vista medico e legale 

Non è la mia posizione:

io non sono medico né m'intendo di medicina, ma conosco medici che disapprovano severamente la tendenza di molti colleghi a fare operazioni chirurgiche estetiche per compiacere alla futilità dei clienti ed ovviamente per lucrarne i compensi.

36 minutes ago, Renton said:

Sarebbe poco professionale non rispondere con chiarezza a un paziente adulto quale io sono 😅 tanto più quando chiede lumi semplicemente per sapere come procedere dal punto di vista strettamente pratico

Se è veramente così, sono stupefatto:

mi domando a che serva consultare un medico se il paziente conosce già la diagnosi verace....

 

 

[Renton]

4 minutes ago, Mario1944 said:

Abbi pazienza:

dichiarare d'avere un'identità di genere diversa da quella fisicamente notabile ed aspettarsi che il medico provveda in qualche modo con farmachi e chirurgia a fare che le membra corrispondano al sentire, non dipende forse da uno star male psicologico e fors'anche fisico?

Casomai il fatto di rivolgersi al medico per intraprendere la terapia ormonale può dipendere dal malessere, mentre il dichiarare di avere una certa identità di genere può anche essere a prescindere dall'intenzione di intraprenderla.

8 minutes ago, Mario1944 said:

Morbo, deformità, sofferenza non necessariamente attuali, ma anche potenziali, come nel caso della gravidanza

Esatto. Per l'appunto la gravidanza non è considerata una malattia di per sé ma si valuta il fatto che pur non essendolo potrebbe causare sofferenza nel caso specifico, e dunque si va incontro alla volontà del paziente di interromperla (o di farsi prescrivere una terapia ormonale anticoncezionale, per quest'ultimo caso poi non devi neanche giustificare la tua scelta con eventuali sofferenze potenziali). 

14 minutes ago, Mario1944 said:

ma conosco medici che disapprovano severamente la tendenza di molti colleghi a fare operazioni chirurgiche estetiche per compiacere alla futilità dei clienti ed ovviamente per lucrarne i compensi.

Il che dimostra però che altri chirurghi lo fanno; e quello che in questa circostanza conta è se lo facciano nei limiti della legalità oppure no. Nel caso in cui non lo facciano sono da denunciare più che genericamente da disapprovare, in caso contrario si tratta invece di divergenze di carattere morale fermo restando che la legge approva

17 minutes ago, Mario1944 said:

Se è veramente così, sono stupefatto:

mi domando a che serva consultare un medico se il paziente conosce già la diagnosi verace....

Per lo stesso motivo per cui per farti prescrivere la pillola anticoncezionale devi farti visitare da un medico e devi anche portargli le analisi del sangue anche se tu hai già deciso di volerla 😅 con le proporzioni del caso