Polarizzazioni ideologiche: conservatorismo vs "politicamente corretto"

[cornyear]

Ho sempre sentito il peso di due tensioni opposte, per semplificare quella conservatrice e quella non conservatrice. E ci tengo a dire che nella prima non parlo di destra ma anche di sinistra (anzi tolti Pillon e qualche altro estremo io direi che vedo molto più conservatorismo in alcune aree di sinistra). Ma non sto qua a parlare di politica.

Quello che voglio dire è che mi sento molto disorientato e spaventato in un periodo dove da una parte tira il conservatorismo e dall'altra l'eccesso opposto. Prendiamo l'attuale tema scottante per fare un esempio: il politicamente corretto.

Da un lato è giusto, almeno a mio parere, notare le contraddizioni e l'essere controproducente della censura, della negazione di fatti oggettivi. Dall'altro spesso chi usa questo termine lo fa perché sostanzialmente vuole avere diritto non di "esprimersi" ma palesemente di discriminare e lo vede come il primo passo per negare un diritto agli altri.

E voglio fare un esempio sulla mia situazione, ancora più esplicito. Da persona transessuale (scusate ma mi piace il termine in italiano) non ho bisogno, anzi mi permetto di dire che molti transessuali non hanno bisogno di sentir dire che il sesso "è uno spettro" e che siamo "assegnati maschi/femmine alla nascita", perché lo sappiamo di che sesso cromosomico siamo...e talvolta lo accettiamo (nel senso che non ce ne importa troppo ai fini della transizione). Come probabilmente non c'è bisogno di affermare che "identità di genere" > "corpo" perché facciamo molto per modificare quest'ultimo (non avrebbe senso quindi ignorarlo). Quindi le cosiddette "lotte queer", sempre perennemente "non offensive" al punto di essere addirittura false non sono produttive.

Ma al tempo stesso, l'opposto di queste lotte spesso è rappresentato da gente che fa questi ragionamenti

"Beh, il sesso non cambia ---> e allora tu sei un malato e questa società moderna è malata perché ti permette di automutilarti"

"Sì ma se vuoi essere donna/uomo lo fai fino in fondo, non è che poi ti viene voglia di fare i figli"

Ed altre uscite che ricordano così tanto il classico "non ho niente contro i gay ma è meglio che si tengano per mano a casa loro". Ma è normale che vi siano quasi solamente queste due divisioni? Si può trovare un'area in cui non si arriva a negare l'evidenza delle cose, senza intento offensivo, in cui si è sinceri e critici e non ipocriti? 

Non sentite che siete tirati tra due estremi e che una parte ci garantisce dei diritti ma al prezzo di dover anche sorbire cose abbastanza contrarie al proprio pensiero o ad un pensiero critico, e l'altra parte invece si tinge di pensiero critico e vuole negarci in fondo dei diritti trattandoci come malati/diversi?

In sintesi, per avere una vita normale e tranquilla in cui si possono contemplare famiglia, amore, sicurezza, cose che tutte le persone eterosessuali e non transessuali danno per scontate, si deve per forza estremizzarsi da un solo lato?

Sono molto scoraggiato e mi piacerebbe sentire ragionamenti su questo fronte.

Edited June 7, 2021 by cornyear

[Eirene]

Ti ringrazio per aver gettato i semi per una discussione interessante e stimolante.

Secondo me da alcuni anni siamo entrati in un'epoca di polarizzazioni e radicalizzazioni ideologiche, che vanno oltre i temi dei diritti sociali e si estendono in molti campi, dove tendenzialmente, ma non sempre, prevale in modo quasi militaresco una posizione, giusta o sbagliata che sia, a scapito di un'altra. Lo vediamo per esempio in economia, nella gestione dell'immigrazione, dove si contrappongono logiche di razzismo, xenofobia e suprematismo culturale decisamente idiota, a logiche di apertura incondizionata, senza limiti, tolleranza cieca all'economica criminale che si crea dietro a movimenti non sorvegliati di persone disperate; lo vediamo nel campo della gestione della crisi ambientale, dove abbiamo tante persone che negano l'esistenza di un cambiamento climatico, e, poste di fronte all'evidenza, come letti di ghiacciai vuoti o innegabili stravolgimenti nell'Artico, negano la responsabilità umana, anche nelle conseguenze dell'inquinamento da rifiuti, plastiche; dall'altra abbiamo persone che propongono mirabolanti decarbonizzazioni senza minimamente avere qualche piano concreto e credibile per condurle,  e senza dire al pubblico il sacrificio che servirà per ottenere risultati concreti, o che talvolta criminalizzano l'industria e l'imprenditoria, o il concetto stesso di profitto da lavoro. Abbiamo visto contrapposizioni assurde nella pandemia, e si potrebbero fare altri esempi. 

Ma perché sempre più spesso chi realizza il dibattito si arrocca su posizioni radicali? Secondo me la sociologia dovrebbe mettersi studiare questo trend, noialtri possiamo solo azzardare riflessioni o ipotesi. 

Per me una possibile causa deriva dal fatto che vi è una crescente penuria di pragmatismo, ovvero la gente si sta rinchiudendo in "bolle ideologiche" ermetiche. Il settarismo, le logiche di appartenenza allo specifico gruppo spingono poi i membri più moderati di queste bolle, sempre più frammentate, a tacere anche di fronte all'estremizzarsi delle posizioni. 

Ne abbiamo avuto prova anche qui sul forum, peraltro. Sperando fortemente che questo non comporti la riapertura di vecchi dibattiti, vorrei richiamare ad uno specifico utente, non più attivo sul sito, che era solito portare avanti posizioni non sempre condivisibili con atteggiamento non di rado insistente, petulante, aggressivo, di cattivo gusto, e talvolta persino violento, fino ad arrivare ad insulti ed auguri di morte espressi senza provocazione. Eppure lo spirito di solidarietà incondizionata di molti membri del forum verso l'utente ed il periodo di transizione (nel senso letterale) che stava attraversando ha portato all'intolleranza verso posizioni di dissenso, anche nel campo di temi di chiara pertinenza scientifica, con il seguente risultato: ban dal forum di un utente storico; ban e abbandono di un altro utente storico, peraltro noto attivista LGBT+; ban e abbandono di uno studente di medicina; ammonimento e abbandono del forum di un medico chirurgo indubbiamente affermato nel suo campo. Nessuno di costoro era anche lontanamente conservatore. Spero che questa breve menzione non riapra vecchie discussioni chiuse e placate.

Dunque, certe polarizzazioni ideologiche finiscono persino per danneggiare chi sostiene una giusta causa, e, come sempre, riflettere sulle radici, sui motivi alla loro origine, magari con un approccio minimamente olistico, può fornire qualche strumento per gestire al meglio il problema. 

Per concludere, siamo nell'era delle ideologie, delle polarizzazioni, delle contrapposizioni e delle frammentazioni infinite, è innegabile.

 

 

[Bloodstar]

5 minutes ago, Eirene said:

Ne abbiamo avuto prova anche qui sul forum, peraltro. Sperando fortemente che questo non comporti la riapertura di vecchi dibattiti, vorrei richiamare ad uno specifico utente, non più attivo sul sito, che era solito portare avanti posizioni non sempre condivisibili con atteggiamento non di rado insistente, petulante, aggressivo, di cattivo gusto, e talvolta persino violento, fino ad arrivare ad insulti ed auguri di morte espressi senza provocazione. Eppure lo spirito di solidarietà incondizionata di molti membri del forum verso l'utente ed il periodo di transizione (nel senso letterale) che stava attraversando ha portato all'intolleranza verso posizioni di dissenso, anche nel campo di temi di chiara pertinenza scientifica, con il seguente risultato: ban dal forum di un utente storico; ban e abbandono di un altro utente storico, peraltro noto attivista LGBT+; ban e abbandono di uno studente di medicina; ammonimento e abbandono del forum di un medico chirurgo indubbiamente affermato nel suo campo. Nessuno di costoro era anche lontanamente conservatore. Spero che questa breve menzione non riapra vecchie discussioni chiuse e placate.

Quanto è pretestuoso e viscido questo germe di polemica buttato lì in una discussione di un utente neo-iscritto?

Mi parli di polarizzazione eccessiva e poi sei il primo a voler litigare? Pensi che basti un atteggiamento mellifluo per disinnescare lo scontro?

2 hours ago, cornyear said:

Sono molto scoraggiato e mi piacerebbe sentire ragionamenti su questo fronte.

Tornando in argomento, anche io sono basito da questa deriva e non so, dunque, cosa risponderti.

Potrei consigliarti di fare degli esercizi costanti di relativismo. Però sarebbe un tuo sforzo personale che non sempre riuscirà a riverberarsi su chi ti sta attorno. 

 

2 hours ago, cornyear said:

Non sentite che siete tirati tra due estremi

Mha, pragmaticamente (machiavellicamente, quasi) penso che l'unica cosa che si può fare è collocarci nel campo a noi più favorevole e poi tentare di non dare adito alle derive che non ci piacciono. 

Tentare di mandare giù meno merda possibile, insomma.

Non vedo altri reali posizionamenti possibili. 

[Eirene]

1 hour ago, Bloodstar said:

Quanto è pretestuoso e viscido questo germe di polemica buttato lì in una discussione di un utente neo-iscritto?

Mi parli di polarizzazione eccessiva e poi sei il primo a voler litigare? Pensi che basti un atteggiamento mellifluo per disinnescare lo scontro?

Non è assolutamente mia intenzione litigare, per me la questione è chiusa. Non è mia intenzione innescare alcuno scontro. Non interverrò più nel topic, viste le reazioni, e mi scuso per il cosiddetto "pretestuoso e viscido germe di polemica".

Edited June 7, 2021 by Eirene

[metalheart]

Praticamente sono tutti estremisti e polarizzati tranne noi

Da un lato tutti estremisti di destra, razzisti, xenofobi, negazionisti del cambiamento climatico
Dall'altro tutti eccessivamente di sinistra, troppo politically correct, troppo progressisti

Insomma non c'è più nuance o classe media, siamo rimasti in pochissimi noi sani, normali, misurati e razionali, quasi freddi

Non è che allora siamo in fondo dei privilegiati? non è che forse se ci sembrano tutti polarizzati o estremisti è perché ci sono effettivamente dei cambiamenti in atto (climatici, sociali, culturali) che a noi più di tanto non tangono e che non comprendiamo? E preso atto che è così, che non esistono più le mezze stagioni e che sono tutti ideologizzati e intenti a scannarsi tranne noi, cosa ci importa? 

[Tyrael]

19 minutes ago, Eirene said:

Sperando fortemente che questo non comporti la riapertura di vecchi dibattiti,

abbastanza impossibile 🤔 perchè non hanno possibilità di replica. è buona norma o regola lasciare il tutto all'oblio dei sensi. mettere una pietra sopra e sperare che comportamenti passati (vuoi con l'allontanamento dal forum) si mutino in qualcosa di costruttivo per il forum (almeno). non hai colpe ovviamente caro eirene  non più di me che so annato ot con sta cosa lol

[Bloodstar]

16 minutes ago, metalheart said:

Insomma non c'è più nuance o classe media, siamo rimasti in pochissimi noi sani, normali, misurati e razionali, quasi freddi

La classe media non è quella che ha opinioni medie ma quella che, spesso, non si pone molti problemi e non ha molte opinioni.

Tu stai assumendo che gli estremisti siano la maggioranza e "noi" (noi chi?) stiamo nel mezzo. In realtà gli estremisti sono pochi ma si fanno sentire. Chi sta nel mezzo o non ha opinioni o parla poco.

[metalheart]

@Bloodstar stavo ironizzando

Lo so che è tutto amplificato dai social però spesso chi pensa come OP (non faccio insinuazioni su di lui però) la pensa davvero così, di essere rimasti gli unici sani in un mondo ormai che va alla deriva

Francamente credo che chi vede estremismi e polarizzazione ovunque forse è destabilizzato e spaesato da questa varietà di opinioni che forniscono i social media e che ironicamente è più immerso nella propria bolla al centro di quelle “ai poli”, però è così, ci sono scontri politici, sociali e culturali eccetera in atto ed è così che va il mondo

che poi, nota a margine, di estremismi per il mondo ce ne sono di veramente spaventosi e sono per lo più conservatori e religiosi... Non capisco che polarizzazione e che ideologismi vediate ovunque in Italia. Boh

[blaabaer]

OT scusate, questa non ve la faccio passare

49 minutes ago, Eirene said:

Eppure lo spirito di solidarietà incondizionata di molti membri del forum verso l'utente ed il periodo di transizione (nel senso letterale) che stava attraversando ha portato all'intolleranza verso posizioni di dissenso, anche nel campo di temi di chiara pertinenza scientifica,

vabbè qua si riscrive la storia

51 minutes ago, Eirene said:

insistente, petulante, aggressivo, di cattivo gusto, e talvolta persino violento, fino ad arrivare ad insulti ed auguri di morte espressi senza provocazione

il demonio insomma. Che stupido, non aveva capito di doversi adeguare allo standard passivoaggressivo

52 minutes ago, Eirene said:

ban dal forum di un utente storico; ban e abbandono di un altro utente storico, peraltro noto attivista LGBT+; ban e abbandono di uno studente di medicina; ammonimento e abbandono del forum di un medico chirurgo indubbiamente affermato nel suo campo.

ah ma quindi si va a titoli e anzianità? A saperlo.

Che farsa, @Eirene, che delusione. Come se i ban fossero piovuti per non essersi adeguati al pensiero mainstream del politicamente corretto.

-- chiedo scusa a @cornyear che ovviamente non c'entra nulla: scusa se ti mettiamo in mezzo a ste questioni, fine OT.

Mi ripropongo di rispondere meglio in seguito, comunque in breve, AFAIU, cose tipo

3 hours ago, cornyear said:

molti transessuali non hanno bisogno di sentir dire che il sesso "è uno spettro" e che siamo "assegnati maschi/femmine alla nascita", perché lo sappiamo di che sesso cromosomico siamo...e talvolta lo accettiamo (nel senso che non ce ne importa troppo ai fini della transizione). Come probabilmente non c'è bisogno di affermare che "identità di genere" > "corpo" perché facciamo molto per modificare quest'ultimo

mi sembranno piuttosto condivise dalla comunità trans e anche dalla comunità gay. Nello specifico amab/afab ("assegnato" lol che belle le italianizzazioni) non sono qualcosa che una persona trans si dovrebbe "sentir dire", sono semplicemente delle locuzioni svelte e utili in un discorso, senza particolari connotazioni ideologiche, tranne per il fatto che sono inclusive perché p.es. vanno bene sia per le persone in transizione che per quelle che non lo sono

Scrivo "tranne per il fatto che" a beneficio di alcuni lettori perché so bene che da queste parti provare ad usare un linguaggio inclusivo è considerato un atto ideologico di portata ciclopica e non un semplice elemento di buon senso- d'altra parte non è un atteggiamento corretto nei confronti delle persone, bensì è il malvagio politicamente corretto, no?

mi sembrano discorsi comunque su dettagli minimi nel senso che amab/afab li ho sentiti usare solo da persone trans parlando di cose trans con altre persone trans. Però può darsi che io conosca semplicemente le persone (trans e no) sbagliate.

Comunque mi spiace se ti senti preso in mezzo a opinioni polarizzate

[Uncanny]

Prima degli anni '90 (con gli anni '80 che hanno fatto da periodo di transizione) la società era altrettanto se non più polarizzata, ma su assi completamente diversi.

Il conflitto - iniziato a fine '800 - era di classe: comunismo sostenuto dalla classe lavoratrice da un lato vs capitalismo sostenuto dalla borghesia dall'altro. Una forte polarizzazione manifesta anche sul piano geopolitico: USA vs URSS.

C'è stata poi parallelamente la rivoluzione del '68, di portata sociale enorme, che innescò anch'essa un forte polarizzazione della società. Le istanze sessantottine meno pericolose per la stabilità del sistema capitalistico sopravvissero e cominciarono a normalizzarsi nella società, cioè quelle afferenti i diritti civili, mentre quelle più radicali e pericolose di natura sociale vennero disinnescate.

Su input del '68 e alcuni dei suoi intellettuali si entra nella postmodernità, dove alle grande narrazioni e alla società di massa si sostituisce un individualismo e un focus sulle identità individuali sempre più marcato. Negli USA nasce il politicamente corretto.

Il muro di Berlino cade, l'URSS crolla e trionfa il capitalismo. Inizia l'era della globalizzazione - cioè dell'omologazione economica, sociale e culturale rispetto agli USA - dove il conflitto di classe cessa di esistere. Non ci sono più polarizzazioni, tutti da sinistra a destra credono nelle "magnifiche sorti e progressive" della nuova era. Fukuyama nel 1992 parlava addirittura di "fine della storia".

I partiti di sinistra e i movimenti sociali spostano il loro focus sulla promozione dei diritti civili e le politiche identitarie (nate col postmodernismo, cominciano a diventare mainstream) abbandonando le istanze di classe, in un primo momento in modo moderato e non particolarmente conflittuale.

L'equilibrio conformistico si mantiene fino alla crisi economica del 2008, che trova le sue radici nelle politiche neoliberali adottate dagli anni '90 legate a doppio filo con la globalizzazione. Poi la situazione cambia. Il diffuso disagio sociale causato dalla crisi non viene affrontato agendo sul paradigma economico e con una risposta "sociale", la sinistra non aveva più gli strumenti per farlo e la destra non l'aveva mai fatto. La classe lavoratrice non aveva poi più una coscienza di classe. Questo disagio trova sfogo allora in un attaccamento identitario sempre più forte, con una divisione sociale sempre più marcata su questa linea, fomentata dagli schieramenti politici.

Da un lato c'è la nuova destra sovranista nazionalista che attira il voto della classe lavoratrice, quella che ci ha più rimesso dalla globalizzazione, dal neoliberalismo e le loro conseguenze: deindustralizzazione, compressione dei diritti sociali, precarizzazione, immigrazione di massa (da cui il dumping salariale e il conflitto culturale). Il sovranismo nasce infatti come reazione a tutto ciò. 

Dall'altro c'è la sinistra, che ripiega su un politicamente corretto sempre più estremo e le identity politics (cioè una politica identitaria che diventa conflittuale), influenzata dal progressismo statunitense di matrice neoliberale. Sinistra che infatti non viene più votata dalle classe lavoratrice ma invece dalla borghesia urbana "radical chic" (passatemi il termine) particolarmente sensibile alle nuove istanze identitarie progressiste. 

Da qui nasce la nuova polarizzazione odierna, non più di classe ma identitaria-individualista, con il sovranismo nazionalista da un lato e il politicamente corretto dall'altro. 

Scusate il pippone noioso. Spero di non aver scritto stronzate. Baci & abbracci.

Edited June 7, 2021 by Uncanny

[Almadel]

3 hours ago, cornyear said:

Come probabilmente non c'è bisogno di affermare che "identità di genere" > "corpo" perché facciamo molto per modificare quest'ultimo (non avrebbe senso quindi ignorarlo). Quindi le cosiddette "lotte queer", sempre perennemente "non offensive" al punto di essere addirittura false non sono produttive.

Ma al tempo stesso, l'opposto di queste lotte spesso è rappresentato da gente che fa questi ragionamenti

"Beh, il sesso non cambia ---> e allora tu sei un malato e questa società moderna è malata perché ti permette di automutilarti"

Ci sono due tipi di persone a questi due estremi.

Quelle che considerano sia una virtù rompere gli schemi del proprio genere

e che immaginano un mondo in cui tutti abbiamo la barba e le tette

e in cui siamo tutti bisessuali versatili e poliamorosi (per semplicità li chiamerò "Queer")

e quelle che invece ci vorrebbero tutti perfettamente allineati a un modello tradizionale:

donne con le gonne e uomini coi baffi, eterosessuali monogami che fanno solo sesso preocreativo.

Per brevità li chiamerò "Stronzi".

 

Mettere i Queer e gli Stronzi sullo stesso piano è naturalmente iniquo.

I primi al massimo possono far ridere nel loro estremismo, ma sono innocui.

I secondi invece hanno funestato e funestano le nostre vite di crimini, soprusi e discriminazioni di ogni tipo.

 

Hanno però in comune alcune cose: ci vorrebbero diversi da quello che siamo

e soprattutto pensano che - se solo lo volessimo - potremmo cambiare.

Sono entrambi convinti che l'unico modo per essere autentici

sia essere come loro pensano sarebbe meglio che fossimo.

 

L'unica reazione sensata è rispondere: "Io sto bene così, tu fatti i cazzi tuoi".

 

[blaabaer]

comunque un gruppo autoproclamatosi queer che ho frequentato (non molto, a dire il vero) si occupava principalmente dell'integrazione e delle problematiche di persone gay e trans straniere non comunitarie - specialmente provenienti dal mondo islamico - e nell'offrire loro uno spazio sicuro

cose molto concrete tipo "lo stato per un periodo limitato offre un corso di lingua a me richiedente asilo ma non posso partecipare al corso perché gli altri partecipanti mi menano perché sono trans e non passo" e come inserirsi e intervenire in contesti delicati come questo

oppure "ho subito un episodio di violenza ma non ho accesso alle risorse per denunciare / ho paura della reazione nella comunità di stranieri a cui sono vincolato / non mi fido degli sbirri" e dunque un lavoro bidirezionale fatto addirittura in collaborazione con le forze dell'ordine

forse è per questo che la descrizione poliamore-barba-e-tette dei gruppi queer (o più che altro la collocazione nello spettro imporre-accogliere) a me sembra caricaturale e ad altri accurata

[Almadel]

4 minutes ago, blaabaer said:

forse è per questo che la descrizione poliamore-barba-e-tette dei gruppi queer (o più che altro la collocazione nello spettro imporre-accogliere) a me sembra caricaturale e ad altri accurata

A me non sembra che sia necessario un particolare posizionamento queer

per occuparsi di persone LGBTI richiedenti asilo.

E' una cosa che potrebbe benissimo fare anche un gay liberale o cattolico,

disinteressato a qualsivoglia critica radicale ai ruoli di genere o alla monogamia.

Mi sembra un tema coerente con qualunque gruppo LGBTI mainstream.

mentre con queer perlomeno in Italia io identifico i gruppi in contrapposizione

con questa impostanzione borghese dalla "integrazione".

[blaabaer]

33 minutes ago, Almadel said:

A me non sembra che sia necessario un particolare posizionamento queer

per occuparsi di persone LGBTI richiedenti asilo.

[...]

Mi sembra un tema coerente con qualunque gruppo LGBTI mainstream.

ah certo, non intendevo il contrario

36 minutes ago, Almadel said:

impostanzione borghese dalla "integrazione"

in realtà era davvero una cosa partita dal basso ma ok vado off topic di nuovo

[freedog]

4 hours ago, Eirene said:

Secondo me da alcuni anni siamo entrati in un'epoca di polarizzazioni e radicalizzazioni ideologiche, che vanno oltre i temi dei diritti sociali e si estendono in molti campi

guarda che la sociologia dice esattamente il contrario (vedi la società liquida di Bauman) e dalla fine del muro di Berlino si parla della fine delle ideologie (c'è stato pure chi -Fukuyama- teorizzò la fine della storia, nel senso della fine delle contrapposizioni amico/nemico)

2 hours ago, metalheart said:

Francamente credo che chi vede estremismi e polarizzazione ovunque forse è destabilizzato e spaesato da questa varietà di opinioni che forniscono i social media e che ironicamente è più immerso nella propria bolla al centro di quelle “ai poli”, però è così, ci sono scontri politici, sociali e culturali eccetera in atto ed è così che va il mondo

il problema è che confondiamo un po' tutti e un po' troppo spesso il pollaio social con un "dibattito culturale".

Ora, non per citare Eco (che aveva ragionissima), ma quale scambio "culturale" si può avere col fascistello di casaClown che ha preso la quinta elementare per anzianità di serivzio? o colla pia beghina 80enne che ha scoperto l'esistenza su twitter di radioMaria e spamma a raffica tutte le cazzate che postano a tutti i suoi contatti?

ma quanto pensate possano influire davvero sull'opinione pubblica i pareri di gente così? per citare il bardo, fanno solo tanto rumore per nulla!

Dai su, non siamo Morisi che deve calibrare i post in base ai sentiment del giorno per far avere più like al suo capo!

 

Edited June 7, 2021 by freedog

[Almadel]

5 minutes ago, freedog said:

guarda che la sociologia dice esattamente il contrario (vedi la società liquida di Bauman) e dalla fine del muro di Berlino si parla della fine delle ideologie (c'è stato pure chi -Fukuyama- teorizzò la fine della storia, nel senso della fine delle contrapposizioni amico/nemico)

Beh, è vero.

Bisogna essere davvero molto giovani per pensare che sia questa un'epoca polarizzata.

[freedog]

esempio pratico di quanto possono essere mutevoli le opinioni liquide

evidentemente gli han passato i dati aggiornati sul sentiment nei social...

[Micioch]

Credo che da che mondo è mondo il mondo (ben tre volte!) è polarizzato. Almeno ora non ci si scanna a vicenda come ad esempio tra comunisti e fascisti/capitalisti dei bei tempi andati. 

È interessante notare che il "politicamente corretto" è passato a essere un estremismo quando dovrebbe essere per definizione qualcosa che sta nel mezzo. 

Non me ne farei troppo un cruccio @cornyear. Col tempo molti di questi temi polarizzanti scompaiono o vengono assorbiti dalla società. Vedi come l'omosessualità era vista fino a 20 anni fa e ora. A destra magari se ne sono accorti più recentemente che esistono anche i gay e sono ancora lì a digerire la novità. Stessa cosa per la transessualità, fino a qualche anno fa l'idea era relegata al massimo alla battuta su chi si prostituiva per strada, mentre ora c'è un dibattito e le istanze dei transessuali sono parte dell'agenda politica. C'è chi nega o fa fatica ancora a capire ma nel complesso c'è stato un enorme progresso secondo me. 

Ora è il ddl Zan che polarizza il dibattito mentre 5 anni fa era la Cirinnà. A parte qualche stupida manifestazione di forza nuova subito dopo l'approvazione, ora un unione civile non fa più notizia o non produce quella polarizzazione che c'era prima.

Edited June 7, 2021 by Micioch

[metalheart]

2 hours ago, freedog said:

ma quanto pensate possano influire davvero sull'opinione pubblica i pareri di gente così? per citare il bardo, fanno solo tanto rumore per nulla!

Sono d'accordo, soprattutto se parliamo di Italia eh

A me sembriamo un po' tutti rincoglioniti, stanchi e pieni di problemi, non riesco seriamente a pensare a qualcosa oggi che sia più polarizzante dei topic terrorismo, Berlusconi, comunisti eccetera degli anni 2000

comunque volevo rispondere a questo:

8 hours ago, cornyear said:

Ma è normale che vi siano quasi solamente queste due divisioni? Si può trovare un'area in cui non si arriva a negare l'evidenza delle cose, senza intento offensivo, in cui si è sinceri e critici e non ipocriti? 

Non sentite che siete tirati tra due estremi e che una parte ci garantisce dei diritti ma al prezzo di dover anche sorbire cose abbastanza contrarie al proprio pensiero o ad un pensiero critico, e l'altra parte invece si tinge di pensiero critico e vuole negarci in fondo dei diritti trattandoci come malati/diversi?

Non è vero che ci sono solamente due divisioni, puoi trovare sicuramente una sfumatura che ti aggradi e qualcuno che la pensi come te se è questo che ti pesa

Ma ammettendo che ci siano davvero solo due estremi rispetto alle tematiche trans, due fuochi, e che questi due estremi siano

•     - persone trans estremiste, che negano la biologia, fuori di testa, racchiuse nelle loro bolle
•    - persone transfobiche, che negano la tua identità, che magari vorrebbero ammazzarti o rovinarti la vita

Cioè tu davvero ti senti tra due fuochi? Ti senti davvero diviso, a metà strada? Pensi che siano piani minimamente comparabili? Io ingoierei il rospo e accetterei il fatto che oh, la maggior parte delle altre persone trans evidentemente per i miei standard sono 'estremiste' o polarizzate, e che all'interno del movimento per i diritti trans ci sono delle istanze cardine (demedicalizzazione, genere come spettro, genere e non sesso, eccetera), amen. Io però non sono trans, sono cis e gay, ma adattando questo tuo sentito ai gay anziché alle persone trans (alla bell'e meglio, perché ci sono differenze importanti), pure se fossi uno di quei gay non totalmente d'accordo con le richieste centrali al movimento dei diritti (che ne so, se fossi contro a matrimonio e adozioni, ad esempio), col cavolo che considererei chi mi vorrebbe negare una vita dignitosa come un "fuoco" che mi contende 

[Insanity]

8 hours ago, Almadel said:

Ci sono due tipi di persone a questi due estremi.

Quelle che considerano sia una virtù rompere gli schemi del proprio genere

e che immaginano un mondo in cui tutti abbiamo la barba e le tette

e in cui siamo tutti bisessuali versatili e poliamorosi (per semplicità li chiamerò "Queer")

e quelle che invece ci vorrebbero tutti perfettamente allineati a un modello tradizionale:

donne con le gonne e uomini coi baffi, eterosessuali monogami che fanno solo sesso preocreativo.

Per brevità li chiamerò "Stronzi".

 

Mettere i Queer e gli Stronzi sullo stesso piano è naturalmente iniquo.

I primi al massimo possono far ridere nel loro estremismo, ma sono innocui.

I secondi invece hanno funestato e funestano le nostre vite di crimini, soprusi e discriminazioni di ogni tipo.

 

Hanno però in comune alcune cose: ci vorrebbero diversi da quello che siamo

e soprattutto pensano che - se solo lo volessimo - potremmo cambiare.

Sono entrambi convinti che l'unico modo per essere autentici

sia essere come loro pensano sarebbe meglio che fossimo.

 

L'unica reazione sensata è rispondere: "Io sto bene così, tu fatti i cazzi tuoi".

 

E possiamo chiudere il topic qui direi, credo abbia riassunto tutto quello che si poteva dire(applausi XD)

[busdriver]

in effetti hai detto parecchio...non saprei cosa aggiungere

[blaabaer]

13 hours ago, metalheart said:

ammettendo che ci siano davvero solo due estremi rispetto alle tematiche trans, due fuochi, e che questi due estremi siano

•     - persone trans estremiste, che negano la biologia, fuori di testa, racchiuse nelle loro bolle

tbh la mia idea di persona che potrebbe rientrare in questo gruppo non è nemmeno trans (e forse il problema sta là)

[Almadel]

30 minutes ago, blaabaer said:

tbh la mia idea di persona che potrebbe rientrare in questo gruppo non è nemmeno trans (e forse il problema sta là)

Ma spesso neanche omosessuali ...

In genere sono ragazze etero che a una festa hanno baciato un'amica 🙂

[metalheart]

8 hours ago, blaabaer said:

tbh la mia idea di persona che potrebbe rientrare in questo gruppo non è nemmeno trans (e forse il problema sta là)

True dat, la contrapposizione sarebbe tra 'visioni' estreme e non tra categorie sulla base di genere o orientamento (cioè se davvero questa spaccatura fosse così netta, direi che su questo forum di gay per lo più cis qualcuno finirebbe sicuramente nel gruppo degli estremisti 'pro-trans', magari me incluso), però credo di aver scritto proprio 'persone trans' perché colgo da parte di OP un disagio o una delusione dovuti non tanto alla polarizzazione del dibattito quanto al non potersi a casa, di non condividere di fatto molto con la maggior parte delle persone trans. Cioè la polarizzazione di opinioni e gli estremismi sarebbero un problema di tutti in ogni caso, ma credo che OP sia toccato personalmente dal fatto che forse è difficile per lui interagire con altre persone trans (e da quello che ho visto in rete finora è un aspetto importante) a causa di questa divergenza di opinioni. Mi spiace per lui su questo aspetto, perché deve avere il diritto di essere trans e "conservatore" su questi temi. E in effetti ce l'ha. Cioè nessuno gli nega di gridare al mondo che per lui è il sesso, non il genere; che è contro la somministrazione di ormoni sotto una certa età, eccetera eccetera. Poi magari tante persone (trans o meno) non saranno d'accordo, ma altre sì, e ha assolutamente il potere di ignorare le prime e di costruire qualcosa con le seconde

[cornyear]

Non ho abbandonato il post, ma posso accedere qui solo dal pc e lo avevo fuori uso. ora rispondo un po' a tutto.

 

On 6/7/2021 at 1:28 PM, Bloodstar said:

La classe media non è quella che ha opinioni medie ma quella che, spesso, non si pone molti problemi e non ha molte opinioni.

Tu stai assumendo che gli estremisti siano la maggioranza e "noi" (noi chi?) stiamo nel mezzo. In realtà gli estremisti sono pochi ma si fanno sentire. Chi sta nel mezzo o non ha opinioni o parla poco.

"Noi" non so, il mezzo sarà composto da altrettante sfumature, ma vedo meno proposte che non cadino in un estremo o l'altro, e parlo appunto soprattutto di diritti e questioni lgbt, gay o trans non importa. Probabilmente hai ragione, più che maggioranza è farsi sentire, ma mi chiedo allora perché il resto non si fa sentire a sufficienza in modo da uscire da concezioni dicotomiche.

On 6/7/2021 at 1:57 PM, metalheart said:

@Bloodstar stavo ironizzando

Lo so che è tutto amplificato dai social però spesso chi pensa come OP (non faccio insinuazioni su di lui però) la pensa davvero così, di essere rimasti gli unici sani in un mondo ormai che va alla deriva

personalmente questo non molto, d'altronde ho idee assolutamente non condivisibili su altri fronti da molte persone, lo capisco. Ma un po'  mi preoccupa l'andazzo per cui qualcuno deve poi sentirsi sempre obbligato a scegliere tra una cosa o l'altra, quindi reprimere delle parti di sé o delle idee che reputa necessarie.

On 6/7/2021 at 1:57 PM, metalheart said:

Francamente credo che chi vede estremismi e polarizzazione ovunque forse è destabilizzato e spaesato da questa varietà di opinioni che forniscono i social media e che ironicamente è più immerso nella propria bolla al centro di quelle “ai poli”, però è così, ci sono scontri politici, sociali e culturali eccetera in atto ed è così che va il mondo

che poi, nota a margine, di estremismi per il mondo ce ne sono di veramente spaventosi e sono per lo più conservatori e religiosi... Non capisco che polarizzazione e che ideologismi vediate ovunque in Italia. Boh

Sicuramente i social fanno molto. Non sono solito a dire che "c'è la vita vera" e "poi ci sono i social" perché i social attualmente sono parte integrante delle nostre vite, per cui se delle idee navigano in rete verosimilmente sono le idee maggioritarie, ma è vero che ci si chiude involontariamente in bolle che amplificano alcuni temi più di altri.

Beh io temo un ritorno di conservatorismi o una venuta di fondamentalismi (molto difficile l'ultima), ma un estremismo non deve essere necessariamente violento. O meglio, una polarizzazione. Non temo i "nazisti arcobaleno" come temono alcuni conservatori con la coscienza sporca, ma devo dire che alcune fazioni "opposte" che tentano di combattere conservatorismi, non hanno posizioni condivisibili da tutti, soprattutto in alcune posizioni (a mio parere) manca logica.

On 6/7/2021 at 2:10 PM, blaabaer said:

-- chiedo scusa a @cornyear che ovviamente non c'entra nulla: scusa se ti mettiamo in mezzo a ste questioni, fine OT.

Non ti preoccupare no problem

On 6/7/2021 at 2:10 PM, blaabaer said:

Mi ripropongo di rispondere meglio in seguito, comunque in breve, AFAIU, cose tipo

mi sembranno piuttosto condivise dalla comunità trans e anche dalla comunità gay. Nello specifico amab/afab ("assegnato" lol che belle le italianizzazioni) non sono qualcosa che una persona trans si dovrebbe "sentir dire", sono semplicemente delle locuzioni svelte e utili in un discorso, senza particolari connotazioni ideologiche, tranne per il fatto che sono inclusive perché p.es. vanno bene sia per le persone in transizione che per quelle che non lo sono

Mmh, in realtà un minimo di connotazione ideologica ce l'ha. AFAB e AMAB nascono per le persone intersessuali se non sbaglio. Lì ha senso, oggettivamente una persona intersex viene "assegnata a", solitamente, perché appunto ha dei tratti ambigui.

Per una persona trans basterebbe dire "maschio" o "femmina" (o Afab/amab/intersex se appunto interesessuale) quando ci si vuole riferire asetticamente a dei tratti dimorfici che non cambiano (si pensi in campo medico). Invece pensare che qualcuno ti abbia assegnato a qualcosa è un modo per distanziarsi psicologicamente dal "sesso di nascita". E lo è perché la classica risposta ad transfobico che porta l'argomento biologia a volte è "tu/io non hai/ho fatto un test per vedere se sei/sono intersex quindi potresti/potrei anche essere diverso da come pensi, scacco matto", il ché non solo non c'entra nulla con la transessualità (che è una questione di psiche e corpo) ma non aggiunge niente come risposta, di fatto la maggioranza delle persone non è intersessuale e la maggioranza delle persone trans non hanno genitali ambigui o tratti ambigui alla nascita tanto da richiedere un'assegnazione arbitraria del sesso. 

Ora se questo A*AB verrà utilizzato al posto di "maschio femmina", finirà semplicemente per diventare concettualmente il sinonimo di maschio o femmina perché, stando ai numeri, nella maggior parte dei casi sei maschio o femmina, non c'è questa incertezza, non si è stati assegnati arbitrariamente. E' per questo che, soprattutto negli spazi trans, a me sembra un modo per girare attorno al fatto che "sì, boh, però magari io non lo so ma in fondo sono intersessuale, in fondo non ho i cromosomi che pensano dovrei avere", che... semplicemente non è un fatto a meno che tu non sia realmente intersex.

On 6/7/2021 at 2:49 PM, Uncanny said:

Prima degli anni '90 (con gli anni '80 che hanno fatto da periodo di transizione) la società era altrettanto se non più polarizzata, ma su assi completamente diversi.

Il conflitto - iniziato a fine '800 - era di classe: comunismo sostenuto dalla classe lavoratrice da un lato vs capitalismo sostenuto dalla borghesia dall'altro. Una forte polarizzazione manifesta anche sul piano geopolitico: USA vs URSS.

C'è stata poi parallelamente la rivoluzione del '68, di portata sociale enorme, che innescò anch'essa un forte polarizzazione della società. Le istanze sessantottine meno pericolose per la stabilità del sistema capitalistico sopravvissero e cominciarono a normalizzarsi nella società, cioè quelle afferenti i diritti civili, mentre quelle più radicali e pericolose di natura sociale vennero disinnescate.

Su input del '68 e alcuni dei suoi intellettuali si entra nella postmodernità, dove alle grande narrazioni e alla società di massa si sostituisce un individualismo e un focus sulle identità individuali sempre più marcato. Negli USA nasce il politicamente corretto.

Il muro di Berlino cade, l'URSS crolla e trionfa il capitalismo. Inizia l'era della globalizzazione - cioè dell'omologazione economica, sociale e culturale rispetto agli USA - dove il conflitto di classe cessa di esistere. Non ci sono più polarizzazioni, tutti da sinistra a destra credono nelle "magnifiche sorti e progressive" della nuova era. Fukuyama nel 1992 parlava addirittura di "fine della storia".

I partiti di sinistra e i movimenti sociali spostano il loro focus sulla promozione dei diritti civili e le politiche identitarie (nate col postmodernismo, cominciano a diventare mainstream) abbandonando le istanze di classe, in un primo momento in modo moderato e non particolarmente conflittuale.

L'equilibrio conformistico si mantiene fino alla crisi economica del 2008, che trova le sue radici nelle politiche neoliberali adottate dagli anni '90 legate a doppio filo con la globalizzazione. Poi la situazione cambia. Il diffuso disagio sociale causato dalla crisi non viene affrontato agendo sul paradigma economico e con una risposta "sociale", la sinistra non aveva più gli strumenti per farlo e la destra non l'aveva mai fatto. La classe lavoratrice non aveva poi più una coscienza di classe. Questo disagio trova sfogo allora in un attaccamento identitario sempre più forte, con una divisione sociale sempre più marcata su questa linea, fomentata dagli schieramenti politici.

Da un lato c'è la nuova destra sovranista nazionalista che attira il voto della classe lavoratrice, quella che ci ha più rimesso dalla globalizzazione, dal neoliberalismo e le loro conseguenze: deindustralizzazione, compressione dei diritti sociali, precarizzazione, immigrazione di massa (da cui il dumping salariale e il conflitto culturale). Il sovranismo nasce infatti come reazione a tutto ciò. 

Dall'altro c'è la sinistra, che ripiega su un politicamente corretto sempre più estremo e le identity politics (cioè una politica identitaria che diventa conflittuale), influenzata dal progressismo statunitense di matrice neoliberale. Sinistra che infatti non viene più votata dalle classe lavoratrice ma invece dalla borghesia urbana "radical chic" (passatemi il termine) particolarmente sensibile alle nuove istanze identitarie progressiste. 

Da qui nasce la nuova polarizzazione odierna, non più di classe ma identitaria-individualista, con il sovranismo nazionalista da un lato e il politicamente corretto dall'altro. 

Scusate il pippone noioso. Spero di non aver scritto stronzate. Baci & abbracci.

Pippone apprezzato, anche se mi viene spontaneo chiedermi quantro la destra sovranista sia poi attenta alla classe lavoratrice quasi in un senso socialista, perché la destra italiana, almeno quella mainstream, non mi sembra distanziarsi molto da politiche economiche liberali ma potrei sbagliarmi! (forse non può nemmeno).

On 6/7/2021 at 2:49 PM, Almadel said:

Ci sono due tipi di persone a questi due estremi.

Quelle che considerano sia una virtù rompere gli schemi del proprio genere

e che immaginano un mondo in cui tutti abbiamo la barba e le tette

e in cui siamo tutti bisessuali versatili e poliamorosi (per semplicità li chiamerò "Queer")

e quelle che invece ci vorrebbero tutti perfettamente allineati a un modello tradizionale:

donne con le gonne e uomini coi baffi, eterosessuali monogami che fanno solo sesso preocreativo.

Per brevità li chiamerò "Stronzi".

 

Mettere i Queer e gli Stronzi sullo stesso piano è naturalmente iniquo.

I primi al massimo possono far ridere nel loro estremismo, ma sono innocui.

I secondi invece hanno funestato e funestano le nostre vite di crimini, soprusi e discriminazioni di ogni tipo.

Sull'innocuo, mi ripeto: non credo alle SS del gender, ma posso dire che alcune idee e abitudini perpetrate dai "queer" sono parallele ai cosiddetti redpillati. Loro sicuramente sono innocui in una certa misura, sparano le loro cose nei loro forum e nei loro circoli, ma non è possibile condividerne certe cose. E non parlo di un mondo di sessi ambigui, non è questo, ma sono altri concetti alla base che come dico sopra non sono seguiti da una logica, da una fattualità e mi sembrano eccessivamente politici ed emotivi, non mi sembrano nemmeno la migliore arma contro gli stronzi, dato che se avessero una zappa da usare come contudente se la tirerebbero sui piedi.

On 6/7/2021 at 2:49 PM, Almadel said:

 

Hanno però in comune alcune cose: ci vorrebbero diversi da quello che siamo

e soprattutto pensano che - se solo lo volessimo - potremmo cambiare.

Sono entrambi convinti che l'unico modo per essere autentici

sia essere come loro pensano sarebbe meglio che fossimo.

 

L'unica reazione sensata è rispondere: "Io sto bene così, tu fatti i cazzi tuoi".

 

Beh, giusto.

On 6/7/2021 at 5:48 PM, Micioch said:

Credo che da che mondo è mondo il mondo (ben tre volte!) è polarizzato. Almeno ora non ci si scanna a vicenda come ad esempio tra comunisti e fascisti/capitalisti dei bei tempi andati. 

È interessante notare che il "politicamente corretto" è passato a essere un estremismo quando dovrebbe essere per definizione qualcosa che sta nel mezzo. 

Non me ne farei troppo un cruccio @cornyear. Col tempo molti di questi temi polarizzanti scompaiono o vengono assorbiti dalla società. Vedi come l'omosessualità era vista fino a 20 anni fa e ora. A destra magari se ne sono accorti più recentemente che esistono anche i gay e sono ancora lì a digerire la novità. Stessa cosa per la transessualità, fino a qualche anno fa l'idea era relegata al massimo alla battuta su chi si prostituiva per strada, mentre ora c'è un dibattito e le istanze dei transessuali sono parte dell'agenda politica. C'è chi nega o fa fatica ancora a capire ma nel complesso c'è stato un enorme progresso secondo me. 

Ora è il ddl Zan che polarizza il dibattito mentre 5 anni fa era la Cirinnà. A parte qualche stupida manifestazione di forza nuova subito dopo l'approvazione, ora un unione civile non fa più notizia o non produce quella polarizzazione che c'era prima.

Spero veramente sia come dici tu, sono fiducioso in certi giorni.

On 6/7/2021 at 7:18 PM, metalheart said:

Sono d'accordo, soprattutto se parliamo di Italia eh

A me sembriamo un po' tutti rincoglioniti, stanchi e pieni di problemi, non riesco seriamente a pensare a qualcosa oggi che sia più polarizzante dei topic terrorismo, Berlusconi, comunisti eccetera degli anni 2000

comunque volevo rispondere a questo:

Non è vero che ci sono solamente due divisioni, puoi trovare sicuramente una sfumatura che ti aggradi e qualcuno che la pensi come te se è questo che ti pesa

Ma ammettendo che ci siano davvero solo due estremi rispetto alle tematiche trans, due fuochi, e che questi due estremi siano

•     - persone trans estremiste, che negano la biologia, fuori di testa, racchiuse nelle loro bolle
•    - persone transfobiche, che negano la tua identità, che magari vorrebbero ammazzarti o rovinarti la vita

Cioè tu davvero ti senti tra due fuochi? Ti senti davvero diviso, a metà strada? Pensi che siano piani minimamente comparabili? Io ingoierei il rospo e accetterei il fatto che oh, la maggior parte delle altre persone trans evidentemente per i miei standard sono 'estremiste' o polarizzate, e che all'interno del movimento per i diritti trans ci sono delle istanze cardine (demedicalizzazione, genere come spettro, genere e non sesso, eccetera), amen. Io però non sono trans, sono cis e gay, ma adattando questo tuo sentito ai gay anziché alle persone trans (alla bell'e meglio, perché ci sono differenze importanti), pure se fossi uno di quei gay non totalmente d'accordo con le richieste centrali al movimento dei diritti (che ne so, se fossi contro a matrimonio e adozioni, ad esempio), col cavolo che considererei chi mi vorrebbe negare una vita dignitosa come un "fuoco" che mi contende 

Lo sento molto perché una posizione delle due lede una parte di me (o di idee), l'altra lede l'altra parte di me ancora. Per questo mi piacerebbe trovare chi non nega diritti o legittimità ad esistere e a fare una vita dignitosa, ma allo stesso tempo non lo fa con strumenti "sbagliati".