Eterosessualità/Omosessualità e rapporto con la categoria Transgender

[Almadel]

  On 7/24/2021 at 8:53 AM, Colt said:

quindi, volendo, un uomo può sposare una transgender in chiesa solo se si è operata?

Expand  

In Chiesa? Ma cosa dici...

In Chiesa non si sposano neanche quelli che hanno divorziato, figurati le trans.

Con "matrimonio" si intende quello civile, naturalmente: che in Italia tra etero esiste dal 1865.

[Colt]

  On 7/24/2021 at 11:59 AM, Almadel said:

In Chiesa? Ma cosa dici...

In Chiesa non si sposano neanche quelli che hanno divorziato, figurati le trans.

Con "matrimonio" si intende quello civile, naturalmente: che in Italia tra etero esiste dal 1865.

Expand  

[uomo del sud vecchio stampo = on] ah già esiste anche il matrimonio tra atei 😆 [uomo del sud vecchio stampo = off]

 

[Mario1944]

  On 7/24/2021 at 12:12 PM, Colt said:

ah già esiste anche il matrimonio tra atei 

Expand  

Che c'entrano gli atei?:

semmai tra mangiapreti.... 😉 

[freedog]

  On 7/24/2021 at 11:59 AM, Almadel said:

In Chiesa? Ma cosa dici...

In Chiesa non si sposano neanche quelli che hanno divorziato, figurati le trans.

Con "matrimonio" si intende quello civile, naturalmente: che in Italia tra etero esiste dal 1865.

Expand  

Sai che invece mi sa che non fa problema manco ai preti se un'operata si sposa (ovviamente con un uomo) in chiesa?

Se non ricordo male, tempo fa lessi qsa del genere in giro. Se lo ritrovassi, poi lo linko

[Mario1944]

Se è medicalmente certificato che sia divenuta femmina, non mi pare siano impedimenti, soprattutto se sia almeno potenzialmente fecondabile, posto che l'impotentia coeundi è causa di nullità del matrimonio.

[Almadel]

  On 7/24/2021 at 12:50 PM, freedog said:

Sai che invece mi sa che non fa problema manco ai preti se un'operata si sposa (ovviamente con un uomo) in chiesa?

Expand  

Ma assolutamente no.

 

[Mario1944]

  On 7/24/2021 at 12:59 AM, Call911 said:

E imporre un divorzio?

Expand  

Non si tratterebbe di uno scioglimento ma di una nullità sopravvenuta per mutamento del genere sessuale d'una delle parti, posto che il matrimonio in Italia è appunto lecito solo tra persone di genere sessuale diverso:

al momento sarebbe invece possibile una "retrocessione" all'unione civile che invece è lecita tra persone di genere sessuale eguale.

[freedog]

  On 7/24/2021 at 1:05 PM, Almadel said:

Ma assolutamente no.

Expand  

Biologicamente, diventano donne.

Se lo ritrovo, linko quel che lessi sul tema tempo fa.

Dateme tempo, tnks

[Mario1944]

  On 7/24/2021 at 1:05 PM, Almadel said:

Ma assolutamente no.

Expand  

Assolutamente è un parolone:

io penso che la cosa potrebb'essere riducibile alle certificazioni mediche e quindi a quelle dello stato civile.

[Almadel]

Per lo Stato ovviamente sì: sono donne.

Per la Chiesa ovviamente no: sono ancora uomini.

 

[Mario1944]

Non penso che la cosa sia così definita come affermi:

la condizione fisica in cui uno nasca e quindi sia battezzato può mutare nel tempo;   ad esempio un maschio nato integro può essere evirato successivamente e dunque non avere più, per impotentia coeundi, quell'integrità maschile necessaria a contrarre matrimonio valido.

[Almadel]

  On 7/24/2021 at 1:52 PM, Mario1944 said:

Non penso che la cosa sia così definita come affermi:

la condizione fisica in cui uno nasca e quindi sia battezzato può mutare nel tempo;   ad esempio un maschio nato integro può essere evirato successivamente e dunque non avere più, per impotentia coeundi, quell'integrità maschile necessaria a contrarre matrimonio valido.

Expand  

Come ti ho già spesso ripetuto per la Chiesa Cattolica

il fatto di essere o meno fertili è irrilevante per un matrimonio religioso.

Se lei ha novant'anni e lui è tetraplegico verranno sposati ugualmente con rito cattolico.

E' espressamente fatto divieto solo alle persone trans.

[Mario1944]

Almadel, capisco che tu non t'intenda di diritto, ma l'impotentia coeundi è cosa diversa dall'impotentia generandi.... 😉 

Quanto al divieto alle persone trans, ho il sospetto che valga sì per chi si senta maschio ed abbia corpo femminile ovvero si senta femmina ed abbia corpo maschile, ma non valga invece od almeno non valga assolutamente, come affermi tu, per chi abbia subito un'operazione chirurgica che l'abbia trasformato in modo medicalmente accertato in una persona di sesso diverso da quello in cui sia nata:

la cosa infatti è assimilabile ad un malattia o ad un evento esterno che abbia mutati i connotati sessuali della persona.

[freedog]

trovato!

mi ricordavo un po' d'anni fa d'aver letto sta storia

https://napoli.repubblica.it/cronaca/2017/07/15/news/aversa_prima_sposa_trans_rito_religioso_nei_locali_che_sembrano_una_chiesa-170838361/

ok, non era cattolico, cmq sempre in chiesa era

capirai, matrimonio napoletano poi...

strano che non abbiano affittato il castello delle cerimonie e gigi d'alessio per il mega pranzo (o la cena) da sestordicimila portate....

(luogo comune? sì, ma non mi pare nfondato...)

[Bloodstar]

  On 7/24/2021 at 2:37 PM, freedog said:

ok, non era cattolico, cmq sempre in chiesa era

Expand  

la tua capacità di distorsione della realtà sta toccando il sublime, oh

[Mario1944]

Neppure l'ayatollah Khomeini, nientemeno!, ebbe qualche cosa da eccepire dopo un consulto con i medici, sulla transizione d'un maschio a femmina:

"La storia di come nacque, pochi anni dopo la rivoluzione del 1979, questa decisione del supremo leader religioso vide protagonista Maryam Khatoonpour Molkara, una transgender che riusci a farsi largo, in abiti maschili, tra le guardie per incontrare Khomeini a cui spiegò come sentiva che il suo vero sesso fosse diverso dal suo sesso fisico. Dopo aver consultato alcuni medici, Khomeini approvò la chirurgia di transizione di genere. L'attuale leader supremo dell'Iran, l'ayatollah Ali Khamenei a conferma della fatwa, diede in seguito a Molkara, morta nel 2012 a 62 anni, un velo nero per riconoscerla ufficialmente come donna." (dal sito di Rainews).

[Almadel]

  On 7/24/2021 at 2:32 PM, Mario1944 said:

Almadel, capisco che tu non t'intenda di diritto, ma l'impotentia coeundi è cosa diversa dall'impotentia generandi.... 😉 

Expand  

Le persone trans non hanno alcuna impotentia coeundi...

esattamente come non ce l'hanno le cinquantenni in menopausa.

Solo che una può sposarsi in chiesa e l'altra no.

  On 7/24/2021 at 2:43 PM, Mario1944 said:

Neppure l'ayatollah Khomeini, nientemeno!, ebbe qualche cosa da eccepire dopo un consulto con i medici, sulla transizione d'un maschio a femmina:

"La storia di come nacque, pochi anni dopo la rivoluzione del 1979, questa decisione del supremo leader religioso vide protagonista Maryam Khatoonpour Molkara, una transgender che riusci a farsi largo, in abiti maschili, tra le guardie per incontrare Khomeini a cui spiegò come sentiva che il suo vero sesso fosse diverso dal suo sesso fisico. Dopo aver consultato alcuni medici, Khomeini approvò la chirurgia di transizione di genere. L'attuale leader supremo dell'Iran, l'ayatollah Ali Khamenei a conferma della fatwa, diede in seguito a Molkara, morta nel 2012 a 62 anni, un velo nero per riconoscerla ufficialmente come donna." (dal sito di Rainews).

Expand  

Ma infatti per l'Islam sciita - e anche spesso per quello sunnita -

le persone transessuali sono giuridicamente uguali alle persone del sesso di arrivo.

Quando parleremo dei matrimoni nel mondo islamico, il tuo sarà un commento pertinente.

Stiamo invece parlando del diritto canonico cattolico che non permette alle persone trans di sposarsi in chiesa.

  On 7/24/2021 at 2:37 PM, freedog said:

ok, non era cattolico, cmq sempre in chiesa era

Expand  

Guarda che conoscevo già benissimo questa storia.

Avevi semplicemente letto male l'articolo all'epoca: succede.

[freedog]

  On 7/24/2021 at 3:09 PM, Almadel said:

Avevi semplicemente letto male l'articolo all'epoca: succede.

Expand  

banalmente, sò passati un po' d'anni e non mi ricordavo tutti i dettagli in cronaca (rosa), ma solo della trans che s'è sposata in chiesa coll'abito bianco

  On 7/24/2021 at 2:40 PM, Bloodstar said:

la tua capacità di distorsione della realtà sta toccando il sublime, oh

Expand  

mai quanto la tua de grattuggià i cojoni....

[Mario1944]

  On 7/24/2021 at 3:09 PM, Almadel said:

Le persone trans non hanno alcuna impotentia coeundi...

Expand  

Infatti io ho fatto l'esempio del maschio nato integro che può essere evirato successivamente e dunque non avere più, per impotentia coeundi, quell'integrità maschile necessaria a contrarre matrimonio valido:

in questo caso l'atto battesimale, da cui la Chiesa deduce il sesso della persona, è superato dall'evento successivo dell'evirazione e dunque non sarebbe assai a farlo sposare con una femmina solo perché nato maschio.

Per converso potrebbe per tanto valere, per la Chiesa,  la trasformazione medicamente accertata dal sesso maschile a quello femminile d'una persona nata maschio o viceversa.

  On 7/24/2021 at 3:09 PM, Almadel said:

Stiamo invece parlando del diritto canonico cattolico che non permette alle persone trans di sposarsi in chiesa.

Expand  

Una cosa è una persona trans, che, se non erro, significa una persona di sesso fisico maschile che si sente femmina o di sesso fisico femminile che si sente maschio;

un'altra cosa è una persona che è nata maschio ed è ormai divenuta femmina in virtù d'interventi chirurgici o viceversa è divenuta maschio chirurgicamente pur essendo nata femmina.

Dinanzi ad un accertamento medico dell'evento e quindi del sesso attuale, maschile o femminile, io non sarei assolutamente certo, come dici d'essere tu, che un sacerdote od eventualmente un vescovo cattolico negherebbe il matrimonio canonico, proprio perciò che logicamente dovrebbero considerare il sesso attuale e non quello iniziale, quale sia stato.

[Iron84]

  On 7/23/2021 at 9:05 AM, Almadel said:

Il fondamento della civiltà occidentale sta proprio nell'ostilità verso le tradizioni del passato.

Il fondatore della filosofia greca, quello del Cristianesimo e quello del metodo scientifico

- le tre cose che più di ogni altra ci distinguono dalle altre culture del mondo -

subirono tutti e tre un processo per empietà, seppure l'ultimo abbia abiurato in tribunale.

 

L'Empietà e il disprezzo per le tradizioni dei padri è la cifra della superiorità morale e intellettuale dell'Occidente.

Le teste dei re che rotolano, gli altari pagani dissacrati, il Papa incarcerato, i fumetti blasfemi,

le orgie dionisiache in spregio ai culti capitolini, il Pride in spregio al Giubileo, la Riforma Protestante; Darwin e Freud.

Tutto quello che di buono la nostra civiltà ha fatto è stata una potentissima bestemmia, lunga venticinque secoli.

 

I popoli ossequiosi degli anziani, rispettosi delle tradizioni e fermi ai pregiudizi delle generazioni passate

ancora oggi abitano nudi le giungle dell'Amazzonia e fanno masticare alle nonne sdentate la manioca per la cena.

La nostra identità è il parricidio: Zeus che sconfigge il Tempo, suo padre, e dà inizio alla Storia. 

 

Expand  

Scopami!

[freedog]

  On 7/24/2021 at 3:58 PM, Mario1944 said:

Dinanzi ad un accertamento medico dell'evento e quindi del sesso attuale, maschile o femminile, io non sarei assolutamente certo, come dici d'essere tu, che un sacerdote od eventualmente un vescovo cattolico negherebbe il matrimonio canonico

Expand  

stiamo parlando di qualcuno battezzato maschio e che ne frattempo ha completato la transizione a donna... mi sa tanto che ufficialmente no se puede...

poi vabbè, resto sempre straignorante in fatto di preti & contorni, anche perchè non l'ho mai bazzicati da  vicino.

quindi può anche darsi che ci sia qualche scappatoia e che ci si possa riuscire lo stesso

  On 7/24/2021 at 4:11 PM, Iron84 said:

Scopami!

Expand  

a me però sta cosa non l'hai mai scritta..  

[Colt]

Forse per sposarsi in chiesa con rito cattolico ci vuole il certificato di nascita, altrimenti come fanno a sapere che la sposa è trans se persino dai documenti risulta donna?

  On 7/24/2021 at 4:11 PM, freedog said:

resto sempre straignorante in fatto di preti & contorni, anche perchè non l'ho mai bazzicati da  vicino.

Expand  

se ti ci avvicini troppo ti appoggiano una mano sulla coscia 😅

[marco7]

Per sposarti in chiesa ci vogliono i documenti eclesiastici di quando sei stato battezzato e li ti hanno controllato i genitali.

[freedog]

  On 7/24/2021 at 4:30 PM, marco7 said:

Per sposarti in chiesa ci vogliono i documenti eclesiastici di quando sei stato battezzato e li ti hanno controllato i genitali.

Expand  

mette le mani dentro a un pannolino mi sembra eccessivo pure per i preti, dai...

penso anch'io che per sposarsi in chiesa devono portà il certificato di battesimo, ma mò npn esageramo su!

  On 7/24/2021 at 4:23 PM, Colt said:

se ti ci avvicini troppo ti appoggiano una mano sulla coscia 😅

Expand  

mai corso sto rischio: pena che io non sò manco battezzato...

[Mario1944]

  On 7/24/2021 at 4:11 PM, freedog said:

stiamo parlando di qualcuno battezzato maschio e che ne frattempo ha completato la transizione a donna... mi sa tanto che ufficialmente no se puede...

Expand  

Ufficialmente non mi pare ci siano pronuncie in merito:

ho trovato solo questo lacerto cercando in rete, riferito ad una nota della Congregazione per la Dottrina della Fede del 1991, quand'era prefetto Ratzinger:

"Si tratta di una persona da assegnarsi secondo la biologia a un sesso, la quale si sente psicologicamente appartenente a un altro sesso e che, dopo particolari interventi medici, presenta solo fenotipicamente quest'altro sesso. Di conseguenza tale persona non può essere ammessa alla celebrazione del matrimonio sacramentale, perché ciò equivarrebbe a sposare una persona che appartiene biologicamente al proprio sesso".

E' una nota di trent'anni or sono e dunque alquanto provetta, ma in cui peraltro mi pare che si lasci ampio spazio al giudizio della scienza biologica, dicendo "persona da assegnarsi secondo la biologia a un sesso" e "persona che appartiene biologicamente al proprio sesso", per stabilire a che sesso appartenga alcuna persona:

suppongo per tanto che, se biologicamente la famosa transizione possa proporre una persona a tutti gli effetti biologici di sesso diverso da quello in cui sia nata, la Chiesa non dovrebbe avere alcunché da ridire, tanto più se fosse garantita la potentia coeundi.

Io peraltro, non essendo né medico né biologo, non sono in condizione di dire alcunché in merito all'efficacia biologica di tale trasformazioni.

 

 

  On 7/24/2021 at 4:23 PM, Colt said:

Forse per sposarsi in chiesa con rito cattolico ci vuole il certificato di nascita, altrimenti come fanno a sapere che la sposa è trans se persino dai documenti risulta donna?

Expand  

Certificato di battesimo.

[freedog]

  On 7/24/2021 at 4:52 PM, Mario1944 said:

Ufficialmente non mi pare ci siano pronuncie in merito:

Expand  

metti che una ragazza si presenta in sacrestia dicendo "don, mi voglio sposare con PierUbaldo, quando c'è una data libera?"

il don comincia a preparare le carte e vede che sul certificato c'è scritto che lei è stata battezzata Goffredo.

a quel punto, secondo me le dice che sto matrimonio non s'ha da fare, almeno ufficialmente e in chiesa;

se poi riesci a dimostrarmi che sto a dì una cazzata e che non c'è problema, visto che sulla carta di identità c'è scritto che ADESSO si chiama Ursula, ok: ne prenderò atto

Edited July 24, 2021 by freedog

[Mario1944]

  On 7/24/2021 at 5:01 PM, freedog said:

se poi riesci a dimostrarmi che sto a dì una cazzata e che non c'è problema, visto che sulla carta di identità c'è scritto che ADESSO si chiama Ursula, ok: ne prenderò atto

Expand  

Non ho contestato il "ma assolutamente no" di Almadel per introdurrre un mio "ma assolutamente sì"....

Secondo me la faccenda sarebbe dubbia e potrebbe implicare un rimando all'ordinario del luogo che poi potrebbe consultarsi in più alto loco:

a questo punto potrebbe essere richiesto un consulto medico per stabilire quale sia il sesso biologico della persona de quo.

Il sesso risultante nell'atto di battesimo non è necessitante, posto che una persona può sopportare cambiamenti fisici, oltre che psicologici, nel corso dell'adolescenza:

perciò facevo l'esempio dell'evirato che pure sia nato maschio integro:

la certificazione battesimale di maschio integro non sana l'impotentia coeundi sopravvenuta dell'evirato.

Edited July 24, 2021 by Mario1944

[Colt]

veramente ci vuole anche il sacramento della cresima per sposarti, non solo il certificato di battesimo.

  On 7/24/2021 at 4:46 PM, freedog said:

mai corso sto rischio: pena che io non sò manco battezzato...

Expand  

per i cattolici tu non sei mai nato 😆

  On 7/24/2021 at 5:01 PM, freedog said:

metti che una ragazza si presenta in sacrestia dicendo "don, mi voglio sposare con PierUbaldo, quando c'è una data libera?"

il don comincia a preparare le carte e vede che sul certificato c'è scritto che lei è stata battezzata Goffredo.

a quel punto, secondo me le dice che sto matrimonio non s'ha da fare, almeno ufficialmente e in chiesa;

se poi riesci a dimostrarmi che sto a dì una cazzata e che non c'è problema, visto che sulla carta di identità c'è scritto che ADESSO si chiama Ursula, ok: ne prenderò atto

Expand  

si ma infatti credo anche io che andrebbero di annullamento in caso si accorgessero che i documenti sono maschili e la sposa ora è donna.

tra l'altro per loro sarebbe un vero shock visto che in alcune rappresentazioni satana ha le poppe e il pisello.

comunque ci vuole anche la cresima, infatti a un mio amico lo hanno cresimato a 31 anni apposta perché si doveva sposare (quando io la feci a 14 anni).

 

[freedog]

  On 7/24/2021 at 5:33 PM, Colt said:

veramente ci vuole anche il sacramento della cresima per sposarti,

Expand  

mejo me sento...

  On 7/24/2021 at 5:33 PM, Colt said:

per i cattolici tu non sei mai nato 😆

Expand  

me ne farò una ragione...

[Almadel]

  On 7/24/2021 at 4:52 PM, Mario1944 said:

"Si tratta di una persona da assegnarsi secondo la biologia a un sesso, la quale si sente psicologicamente appartenente a un altro sesso e che, dopo particolari interventi medici, presenta solo fenotipicamente quest'altro sesso. Di conseguenza tale persona non può essere ammessa alla celebrazione del matrimonio sacramentale, perché ciò equivarrebbe a sposare una persona che appartiene biologicamente al proprio sesso".

Expand  

Credo non potessere essere più esplicito ed è noto che nulla sia cambiato da allora.

Se fosse stato celebrato anche un solo un matrimonio religioso con una persona trans

in un Paese qualsiasi del mondo, la cosa sarebbe stra-nota a tutti e se ne sarebbe parlato per settimane.

Un po' mi sconvolge che nessuno di voi se ne fosse accorto finora