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Eterosessualità/Omosessualità e rapporto con la categoria Transgender


Colt

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8 hours ago, Micioch said:

Magari cercano il bisessuale ma non avrebbero molto più successo in una app etero?

Saranno di sicuro anche in un'app etero 🙂

Magari preferiscono beccare bisex su Grindr per evitare di trovare lo zio single su Tinder.

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50 minutes ago, Colt said:

ma non mi è chiaro il funzionamento visto che c'è chi dice in maniera troppo leggera che la replica è fedele e altri che dicono che invece è secca e bisogna usare sempre preservativo e lubrificante.

Dipende dalla tecnica che viene usata.

La vaginoplastica non è un "taglia e scava", ma è un'operazione in cui, in base alla tecnica scelta, si utilizzano parti differenti dell'organo (o dell'organismo) per ottenere una vagina che, esteticamente, pare sia uguale a una naturale (non so se sia vero, non ne ho mai vista una), mentre, dal punto di vista funzionale (quindi la lubrifucazione, ecc...), si possono ottenere risultati dei differenti a seconda della tecnica utilizzata.

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12 hours ago, Sokka99 said:

Dipende dalla tecnica che viene usata.

La vaginoplastica non è un "taglia e scava", ma è un'operazione in cui, in base alla tecnica scelta, si utilizzano parti differenti dell'organo (o dell'organismo) per ottenere una vagina che, esteticamente, pare sia uguale a una naturale (non so se sia vero, non ne ho mai vista una), mentre, dal punto di vista funzionale (quindi la lubrifucazione, ecc...), si possono ottenere risultati dei differenti a seconda della tecnica utilizzata.

Io l'ho vista solo in un'immagine e quella che ho visto io era molto simile a una originale, almeno esteticamente.

quella che ho visto io era proprio "nuova", non aveva l'aspetto di essere stata utilizzata, cioè mancava di esperienza 😅

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Certo che uno od una deve stare ben male per andare spontaneamente sotto i ferri a farsi secare e resecare, cucire e ricucire....

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1 hour ago, Mario1944 said:

Certo che uno od una deve stare ben male per andare spontaneamente sotto i ferri a farsi secare e resecare, cucire e ricucire....

Lo dico senza alcuna vena polemica ma solo per capire bene un punto di vista: credevo foste tutti solidali con le varie bandiere arcobaleno.

del tipo io sono libero di fare questo e tu sei libero di fare quello e tanto altro ancora.

non fraintendermi, chiedo solo per curiosità, magari ci sta che a uno non possa piacere il cambio, anche io preferivo elliot page prima per dirtene una. 

ma insomma, cazzi suoi, fa quello che vuole, dorme bene lui dormo bene anche io, non so se mi spiego.

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4 minutes ago, Colt said:

credevo foste tutti solidali con le varie bandiere arcobaleno.

su questo punto lo siamo quasi tutti, credo. 

E' Mario che fa storia a sé, e perciò non fa testo. Vuoi per forma mentale, vuoi per cultura, vuoi per anagrafe.

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14 minutes ago, Colt said:

del tipo io sono libero di fare questo e tu sei libero di fare quello e tanto altro ancora.

non fraintendermi, chiedo solo per curiosità, magari ci sta che a uno non possa piacere il cambio, anche io preferivo elliot page prima per dirtene una. 

ma insomma, cazzi suoi, fa quello che vuole, dorme bene lui dormo bene anche io, non so se mi spiego.

Ma no, che c'entra?:

non metto in discussione la libertà di farsi trasformare il corpo e neppure eventualmente l'opportunità che la trasformazione sia fatta a spese pubbliche, se la convivenza con il proprio corpo presente sia divenuta intollerabilmente penosa.

Dico solo che uno od una deve sentirsi proprio profondamente male nel suo corpo, se spontaneamente chiede di farsi tagliare e ritagliare chirurgicamente per trasformarlo.

E mi domando anche se, dopo tanto penare chirurgico, alla fine l'esito sia la soddisfazione di sé innanzi sperata.

Edited by Mario1944
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20 minutes ago, Bloodstar said:

su questo punto lo siamo quasi tutti, credo. 

Lo chiedevo perché appunto avevo visto un servizio dove una sede dell'arcigay fu vandalizzata da un gruppo di transgender che rivendicarono l'attentato.

magari c'era una guerra civile in atto e non ne ero al corrente, tutto qui.

16 minutes ago, Mario1944 said:

non metto in discussione la libertà di farsi trasformare il corpo e neppure eventualmente l'opportunità che la trasformazione sia fatta a spese pubbliche

no aspetta un secondo, qui ho da ridire io, perché a spese pubbliche?

cioè perché dovrei pagarti le tette se poi non posso darle neanche una strizzatina?

no io non pago per qualcosa che non posso utilizzare anche io, o uso collettivo o niente.

sconti per lavoratori/studenti ok, agevolazioni tramite finanziarie ad hoc per chi vuole cambiare sesso va benissimo, ma se devo pagare anche io alla prossima trans che becco le chiederò se me le faccia palpare visto che sono anche mie a quel punto 😅.

25 minutes ago, Mario1944 said:

Dico solo che uno od una deve sentirsi proprio profondamente male nel suo corpo, se spontaneamente chiede di farsi tagliare e ritagliare chirurgicamente per trasformarlo.

E mi domando anche se, dopo tanto penare chirurgico, alla fine l'esito sia la soddisfazione di sé innanzi sperata.

a questo tuo dubbio può rispondere solo chi c'è passato o chi ci sta passando, io con il mio corpo mi trovo molto a mio agio perché ormai io e lui ci conosciamo da una vita e abbiamo imparato a convivere.

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1 minute ago, Colt said:

no aspetta un secondo, qui ho da ridire io, perché a spese pubbliche?

Se la convivenza con un corpo che si odia è talmente penosa da indurre a farselo sconciare chirurgicamente, la penosità può essere assimilata ad una malattia:

non sono medico, ma penso che sia medicamente possibile.

4 minutes ago, Colt said:

a questo tuo dubbio può rispondere solo chi c'è passato o chi ci sta passando,

Senz'altro.

5 minutes ago, Colt said:

io con il mio corpo mi trovo molto a mio agio perché ormai io e lui ci conosciamo da una vita e abbiamo imparato a convivere.

Anch'io e dunque mi riesce difficile concepire che alcuno possa sentirsi tanto disagiato da farsi operare, tanto più per trasformazioni non certo lievi.

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10 minutes ago, Colt said:

Lo chiedevo perché appunto avevo visto un servizio dove una sede dell'arcigay fu vandalizzata da un gruppo di transgender che rivendicarono l'attentato.

Esistono delle frange di estremisti molto numerose. Soprattutto femministe.

Però, appunto, sono minoranze che fanno più o meno notizia.

Poi ci sono, ovviamente, pure i Mario1944. Ma questi sono proprio irrilevanti.

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5 minutes ago, Mario1944 said:

Se la convivenza con un corpo che si odia è talmente penosa da indurre a farselo sconciare chirurgicamente, la penosità può essere assimilata ad una malattia:

non sono medico, ma penso che sia medicamente possibile.

i può esprimere un pensiero senza sfigurare il percorso altrui e senza usare appellativi inappropriati. Per quanto sia perfettamente possibile, è molto triste vedere uno della comunità LGBT che fa sto genere di esternazioni. Spero almeno che il tuo sia un pensiero sulla chirurgia plastica sia a 360°, sennò c'è da piangere.

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3 minutes ago, Sokka99 said:

Spero almeno che il tuo sia un pensiero sulla chirurgia plastica sia a 360°, sennò c'è da piangere.

Direi che siano piuttosto gli effetti della chirurgia plastica a far piangere i mal capitati che troppo leggermente vi ricorrono:

la duchessa d'Alba prima e dopo il trattamento chirurgico contro lo scorrere del tempo:

image.png.ea61b94d9ad2e370e88df2dc3890df80.png

 

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22 minutes ago, Colt said:

no aspetta un secondo, qui ho da ridire io, perché a spese pubbliche?

cioè perché dovrei pagarti le tette se poi non posso darle neanche una strizzatina?

no io non pago per qualcosa che non posso utilizzare anche io, o uso collettivo o niente.

sconti per lavoratori/studenti ok, agevolazioni tramite finanziarie ad hoc per chi vuole cambiare sesso va benissimo, ma se devo pagare anche io alla prossima trans che becco le chiederò se me le faccia palpare visto che sono anche mie a quel punto 😅.

oppoveri noi
vorrei informarti che stai già pagando
la riassegnazione chirurgica del sesso si può fare con copertura della sanità pubblica
questo non ti da diritto di toccare niente, qualora avessi questo dubbio

non è che siccome paghiamo dei soldi di tasse che serviranno anche per la sanità acquisiamo diritti strani su chi va in ospedale...

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Just now, Mario1944 said:

Direi che siano piuttosto gli effetti della chirurgia plastica a far piangere i mal capitati che troppo leggermente vi ricorrono:

la duchessa d'Alba prima e dopo il trattamento chirurgico contro lo scorrere del tempo:

sembri il tipico boomer che prende i casi che vuole lui pur di avere ragione. Ci manca solo che mi dici che i vaccini modificano il DNA e siamo apposto.

Il lato positivo? almeno sei coerente e demonizzi la chirurgia plastica a 360°...almeno quello

Just now, Krad77 said:

oppoveri noi
vorrei informarti che stai già pagando
la riassegnazione chirurgica del sesso si può fare con copertura della sanità pubblica
questo non ti da diritto di toccare niente, qualora avessi questo dubbio

non è che siccome paghiamo dei soldi di tasse che serviranno anche per la sanità acquisiamo diritti strani su chi va in ospedale...

penso, e mi auguro, che Colt scherzasse hahah

 

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3 minutes ago, Sokka99 said:

penso, e mi auguro, che Colt scherzasse hahah

ecco appunto e apprezzo chi capisce le mie battute a prescindere 😂

 

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5 minutes ago, Krad77 said:

la riassegnazione chirurgica del sesso si può fare con copertura della sanità pubblica
questo non ti da diritto di toccare niente, qualora avessi questo dubbio

Suppongo che Colt abbia detto per ridere....

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4 minutes ago, Krad77 said:

non è che siccome paghiamo dei soldi di tasse che serviranno anche per la sanità acquisiamo diritti strani su chi va in ospedale...

ma ti pare che io vada in giro a chiedere alle persone di farmi toccare le loro tette?

era per sdrammatizzare un po'.

pago talmente tante cose in tasse che ormai manco mi chiedo per che cosa sto pagando.

Just now, Mario1944 said:

Suppongo che Colt abbia detto per ridere....

ma certamente.

di persona sono talmente riservato che a malapena stringo la mano, figurati se mi permetto di toccare la gente.

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ognuno ha il suo senso dell'umorismo
la trovo una cosa divertente tanto quanto se dicessi che vuoi toccare le cicatrici a una che è stata operata al cuore o fegato o polmoni perché ne hai diritto, cioè ben poco
però sarà un problema mio

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16 minutes ago, Sokka99 said:

Il lato positivo? almeno sei coerente e demonizzi la chirurgia plastica a 360°...almeno quello

Guarda, io non demonizzo alcunché, se non per altro, perché sono ateo e dunque non credo ci sia un demonio....

Ovviamente la chirurgia, estetica o no, ha la sua funzione come tutta la medicina.

Dico solo che alcuno od alcuna, per mettersi nelle mani d'uno che gli seca e reseca, cuce e ricuce, costruisce e demolisce parti del corpo più o meno essenziali, deve avere ragioni ben gravi e sentirsi gravemente afflitto dal suo stato fisico presente.

Se poi per te andare sotto i ferri chirurgici è una passeggiata, meglio per te, così, quando mai tu ne abbia bisogno, non avrai timore ed andrai sereno al patib.... ehm.... alla sala operatoria.

7 minutes ago, Krad77 said:

ognuno ha il suo senso dell'umorismo

Certamente, ma in questo caso è stato così paradossale, che avrebbe sorriso anche un angelo del Paradiso....

10 minutes ago, Colt said:

pago talmente tante cose in tasse che ormai manco mi chiedo per che cosa sto pagando.

Certe cose è meglio non domandarle ed ancor meglio non saperle.... 😉 

Edited by Mario1944
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19 minutes ago, Mario1944 said:

deve avere ragioni be gravi e sentirsi gravemente afflitto dal suo stato fisico presente.

"deve avere ragioni ben gravi", non necessariamente. Una mia amica vuole rifarsi le tette solo per essere più bella. Ama il suo corpo ma, con le tette più grandi, lo amerebbe di più...motivo per cui ha deciso che, appena potrà, si sottoporrà all'intervento.

19 minutes ago, Mario1944 said:

non avrai timore ed andrai sereno al patib.... ehm.... alla sala operatoria.

tranquillo, al patibolo ci andiamo ogni giorno: ci andiamo quando saliamo in macchina e ci andiamo quando baciamo il nostro ragazzo senza appurarci che non ci siano dei malintenzionati in giro. Eppure, guarda un po', son tutte cose che facciamo a cuor leggero perché la vita è una.

Ogni cosa ha dei rischi e conferisce dei benefici. La vaginoplastica, la mastoplastica additiva, ecc... non sono interventi con un'alta percentuale di mortalità. Possono portare alla morte? Certo, e sto fattore va considerato. Però dire "fare un intervento è pericoloso111!!!!111!" così a caso è una stronzata grossa come una casa perché gli interventi non sono tutti uguali e non portano tutti agli stessi rischi.

Anche una rinoplastica può essere pericolosa, ma ormai è praticamente diventato un intervento di routine e in moltissimi vi si sottopongono (e no, ti assicuro che non sono malati mentali)

Quindi, non vuoi operarti? Ok. Pensi che non bisogna farlo? Pensa quel che vuoi. Ma risparmia i giudizi e non fare l'uccello del malaugurio chiamando "patibolo" un intervento chirurgico.

19 minutes ago, Mario1944 said:

Certe cose è meglio non domandarle ed ancor meglio non saperle.... 😉 

concordo. è davvero molto triste venire a sapere che esistono ancora persone con tutti questi pregiudizi...fortuna che sei della vecchia generazione😉

Edited by Sokka99
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31 minutes ago, Sokka99 said:

"deve avere ragioni ben gravi", non necessariamente. Una mia amica vuole rifarsi le tette solo per essere più bella. Ama il suo corpo ma, con le tette più grandi, lo amerebbe di più...motivo per cui ha deciso che, appena potrà, si sottoporrà all'intervento.

Ah, be', certo:

il dover avere ragioni ben gravi è una mia opinione.

So benissimo che alcune ed alcuni subiscono operazioni chirurgiche per togliersi qualche ruga o per accrescere o ridurre parti del corpo di cui siano insoddisfatti.

Ma l'insoddisfazione di sé dev'essere ben grave, se induce a tanto:

a me non pare che un'operazione chirurgica sia mai una passeggiata, se non altro per l'anestesia e la convalescenza che comporta, senza contare i farmachi da assumere prima o dopo ed i dolori che si patiscono cessata l'anestesia.

31 minutes ago, Sokka99 said:

tranquillo, al patibolo ci andiamo ogni giorno: ci andiamo quando saliamo in macchina e ci andiamo quando baciamo il nostro ragazzo senza appurarci che non ci siano dei malintenzionati in giro. Eppure, guarda un po', son tutte cose che facciamo a cuor leggero perché la vita è una.

Direi che ci sia una certa differenza tra il salire sul patibolo dove il boia t'aspetta con la scure ed il compire qualsiasi azione possa implicare un qualche  rischio di morte, fermo restando che al boia può venire un colpo apoplettico prima che cali la scure.... 😉 

Infatti, se vai in una sala operatoria per farti resecare e ricucire e lì ti resecano e ricuciono, hai scelti volontariamente tali eventi;   se sali in macchina e poi muori o ti ferisci in uno scontro, hai scelto solo d'usare la macchina, non di scontrarti e morire, seppur questo sia un evento possibile.

31 minutes ago, Sokka99 said:

La vaginoplastica, la mastoplastica additiva, ecc... non sono interventi con un'alta percentuale di mortalità.

Ma non mi riferisco alla mortalità, che può essere accettata in qualsiasi operazione umana, bensì all'operazione chirurgica in sé sul proprio corpo.

 

31 minutes ago, Sokka99 said:

Ma risparmia i giudizi

 

Visto che siamo in un forum, chiedere di risparmiare i giudizi sarebbe come chiedere di chiudere il forum....

In ogni caso non vedo che ci sia di così oltraggioso nell'osservare che, se alcuno od alcuna si mette nelle mani d'un chirurgo per cambiare notevolmente la sua condizione fisica, deve convivere proprio male col suo corpo presente:

a me pare anzi una cosa ovvia.

Se poi per te subire operazioni chirurgiche che sechino, resechino, cuciano, ricuciano parti notevoli di sé, tanto più se implichino addirittura il cambiamento del sesso, sia come bere un bicchier d'acqua pulita, non posso non stupire del tuo stoicismo applicato.... 😉

 

Edited by Mario1944
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1 hour ago, Colt said:

no aspetta un secondo, qui ho da ridire io, perché a spese pubbliche?

cioè perché dovrei pagarti le tette se poi non posso darle neanche una strizzatina?

no io non pago per qualcosa che non posso utilizzare anche io, o uso collettivo o niente.

sconti per lavoratori/studenti ok, agevolazioni tramite finanziarie ad hoc per chi vuole cambiare sesso va benissimo, ma se devo pagare anche io alla prossima trans che becco le chiederò se me le faccia palpare visto che sono anche mie a quel punto 😅.

shitstorm in cui diranno che sei il solito etero transfobico tra 3, 2, 1...

1 hour ago, Sokka99 said:

sembri il tipico boomer che prende i casi che vuole lui pur di avere ragione

parli co @Mario1944 e pretendi sappia cosa significa boomer?

ah, beata ingenuità piskella....

24 minutes ago, Mario1944 said:

In ogni caso non vedo che ci sia di così oltraggioso nell'osservare che, se alcuno od alcuna si mette nelle mani d'un chirurgo per cambiare notevolmente la sua condizione fisica, deve convivere proprio male col suo corpo presente:

il tuo problema è che continui a parlà di realtà che non conosci nemmeno per sentito dire;

ora, siccome qualche ragazz* che sta facendo o ha fatto la transizione MtoF o FtoM lo conosco, ti posso assicurare che 

  1. non fanno operazioni così devastanti per il proprio fisico a cuor leggero o per il capriccio di una mattina, ma perchè praticamente da sempre sentono di vivere nel corpo sbagliato. E non credo sia una sensazione gradevole...
  2. prima, durante e dopo, tutto il loro percorso di transizione è seguito da uno staff -e quello di Roma è molto preparato, competente ed empatico coi ragazz*-, di cui fan parte anche degli psicologi. E senza l'ok di tutte le figure professionali di questo staff, il percorso si ferma

per cui, siccome hai testè dimostrato come un bel tacer non fu mai scritto, prima informati di -e con- chi vive situazioni così, POI parlane

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39 minutes ago, Mario1944 said:

Se poi per te subire operazioni chirurgiche che sechino, resechino, cuciano, ricuciano parti notevoli di sé, tanto più se implichino addirittura il cambiamento del sesso, sia come bere un bicchier d'acqua pulita, non posso non stupire del tuo stoicismo applicato.... 😉

il tuo problema è che parli esprimendo un giudizio sulle persone.

8 minutes ago, freedog said:

ah, beata ingenuità piskella....

eh, che vuoi che ti dica, la speranza è l'ultima a morire

 

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7 minutes ago, freedog said:

il tuo problema è che continui a parlà di realtà che non conosci nemmeno per sentito dire;

ora, siccome qualche ragazz* che sta facendo o ha fatto la transizione MtoF o FtoM lo conosco, ti posso assicurare che 

  1. non fanno operazioni così devastanti per il proprio fisico a cuor leggero o per il capriccio di una mattina, ma perchè praticamente da sempre sentono di vivere nel corpo sbagliato. E non credo sia una sensazione gradevole...

Il tuo problema è invece che non leggi quello che scrivo o che, se lo leggi, evidentemente non lo capisci:

quello che hai scritto tu al punto 1. infatti:

"non fanno operazioni così devastanti per il proprio fisico a cuor leggero o per il capriccio di una mattina, ma perchè praticamente da sempre sentono di vivere nel corpo sbagliato. E non credo sia una sensazione gradevole..."

è proprio quello che ho prima scritto io sia pure in forma suppositiva:

3 hours ago, Mario1944 said:

Certo che uno od una deve stare ben male per andare spontaneamente sotto i ferri a farsi secare e resecare, cucire e ricucire....

e di nuovo:

43 minutes ago, Mario1944 said:

Ma l'insoddisfazione di sé dev'essere ben grave, se induce a tanto:

a me non pare che un'operazione chirurgica sia mai una passeggiata, se non altro per l'anestesia e la convalescenza che comporta, senza contare i farmachi da assumere prima o dopo ed i dolori che si patiscono cessata l'anestesia.

Spero non doverti fare altre lezioni di comprensione dello scritto 😉 

 

13 minutes ago, freedog said:

per cui, siccome hai testè dimostrato come un bel tacer non fu mai scritto,

Già, peccato che tu abbia riscritto proprio quel che avevo già scritto io....

6 minutes ago, Sokka99 said:

il tuo problema è che parli esprimendo un giudizio sulle persone.

Proverò ad esprimere il medesimo giudizio con entità metafisiche, lasciando da parte le persone fisiche:

un'entità metafisica che subisca spontaneamente un'operazione metafisica in virtù della quale, secando e resecando, cucendo e ricucendo una parte importante, se non essenziale, della propria metafisicità, sì da trasformarla in un'altra entità metafisica, è ragionevole supporre conviva molto male con la propria entità metafisica presente.

Così va meglio?

 

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6 minutes ago, Mario1944 said:

peccato che tu abbia riscritto proprio quel che avevo già scritto io....

peccato che TUTTI abbiamo interpretato il contrario..

per cui, delle due l'una

  1. semo tutti scemi e tu sei l'unico genio incompreso
  2. non ti sai spiegare in modo comprensibile quando vuoi dire qsa

a te la scelta: pillola rossa o pillola blu? (questa spiegategliela voi, visto che con me parlamm e non ce capimm, come direbbero a Pegli...)

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Just now, freedog said:

peccato che TUTTI abbiamo interpretato il contrario..

TUTTI è un parolone, visto che sei stato solo tu, infatti Sokka m'ha contestato che le ragioni possono essere anche "lievi":

1 hour ago, Sokka99 said:

"deve avere ragioni ben gravi", non necessariamente. Una mia amica vuole rifarsi le tette solo per essere più bella. Ama il suo corpo ma, con le tette più grandi, lo amerebbe di più...motivo per cui ha deciso che, appena potrà, si sottoporrà all'intervento.

In ogni caso, basta confrontare quel che ho scritto io con quel che hai scritto tu:

36 minutes ago, freedog said:

ora, siccome qualche ragazz* che sta facendo o ha fatto la transizione MtoF o FtoM lo conosco, ti posso assicurare che 

  1. non fanno operazioni così devastanti per il proprio fisico a cuor leggero o per il capriccio di una mattina, ma perchè praticamente da sempre sentono di vivere nel corpo sbagliato. E non credo sia una sensazione gradevole...

 

1 hour ago, Mario1944 said:

Ma l'insoddisfazione di sé dev'essere ben grave, se induce a tanto:

a me non pare che un'operazione chirurgica sia mai una passeggiata, se non altro per l'anestesia e la convalescenza che comporta, senza contare i farmachi da assumere prima o dopo ed i dolori che si patiscono cessata l'anestesia.

Vedi tu....

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1 hour ago, freedog said:

shitstorm in cui diranno che sei il solito etero transfobico tra 3, 2, 1...

me la caverò dicendo che ho tanti amici trans ma... 😆

3 hours ago, Mario1944 said:

la duchessa d'Alba prima e dopo il trattamento chirurgico contro lo scorrere del tempo:

non penso che il cambio di sesso sia equiparabile ai ritocchi per sfuggire alla vecchiaia.

non so bene quale sia il processo specifico ma non è tutto bisturi, c'è l'assunzione di ormoni e le motivazioni penso siano decisamente più importanti rispetto al togliersi le rughe o a gonfiarsi le labbra col silicone.

cioè un conto è guardarsi allo specchio e fare un dramma per qualche ruga, un altro paio di maniche è guardarsi allo specchio e vedere proprio un'altra persona del sesso opposto a quella che vive dentro di te.

Edited by Colt
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13 minutes ago, Colt said:

non penso che il cambio di sesso sia equiparabile ai ritocchi per sfuggire alla vecchiaia.

A maggior ragione!:

difficile pensare che alcuno vada sotto i ferri a farsi secare e resecare ma anche a farsi aggiungere membra, se non per gravi ragioni insite nel suo mal sentire il proprio corpo, quale che sia.

Del resto anche per operazioni più lievi come la distensione delle rughe penso ci sia un notevole mal essere per il proprio fisico, trattandosi degli inevitabili effetti dell'età, se non altro perché ci possono essere effetti molto sgradevoli, anche se forse spesso non sono messi in conto.

 

 

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