Eterosessualità/Omosessualità e rapporto con la categoria Transgender

[Colt]

7 minutes ago, freedog said:

ti sei chiesto come mai?

forse, qualche millennio di maltrattamenti assortiti può anche portare a stare sempre colla guardia alzata.

ma dico forse, eh...

si ma in questo caso era per dire che non c'è stata, a mio avviso, quella manipolazione mediatica che di solito fanno i mass media.

ma comunque in rete il servizio che dura si e no 10 minuti scarsi dovrebbe esserci, per chiunque avesse quel dubbio potrebbe verificare se è così oppure no.

[Mario1944]

37 minutes ago, Almadel said:

Il fondamento della civiltà occidentale sta proprio nell'ostilità verso le tradizioni del passato.

In parte senza dubbio:

non per nulla si parla così di progresso per le civiltà come di evoluzione per le specie.

Tuttavia non poco ci rimane dell'eredità avita, anche quando formalmente la ripudiamo, né potrebbe non rimanerci, ché, se nulla ci rimanesse, non saremmo neppure discendenti dei nostri avi, anzi, neppure potremmo definirli avi.

Infatti il parricida può ben uccidere il padre, ma non può uccidere la paternità che gli ha data quella vita modale in cui esiste ed in virtù della quale può commettere parricidio:

non a caso Zeus si levò contro il padre Kronos come Kronos s'era levato contro il padre Ouranos.

Invero recidere interamente le proprie radici è impossibile, se non morendo in esse recise.

E forse la nostra storia procede circolarmente proprio perché non possiamo recidere interamente le nostre radici:

oggi celebriamo ciò che i nostri antenati vituperavano e che sarà nuovamente celebrato forse dai nostri discendenti.

Non così accade per l'omoerotismo, lodato come virtù civile per alcuni secoli nella Grecia antica, poi condannato come vizio immondo ed ora ripescato dagli abissi dell'inferno?

Edited July 23, 2021 by Mario1944

[Almadel]

10 minutes ago, Mario1944 said:

Non così accade per l'omoerotismo, lodato come virtù civile per alcuni secoli nella Grecia antica, poi condannato come vizio immondo ed ora ripescato dagli abissi dell'inferno?

Per nulla.

La modalità greca di omoerotismo (uomo adulto sposato con una donna che si intrattiene con un adolescente,

salvo poi cambiare fanciullo quando la giovinezza lo abbandona e si sposerà a sua volta)

è - da noi gay contemporanei - assolutamente vituperata e considerata viziosa e superata dai tempi.

La nostra etica omosessuale sembrerebbe a un Ateniese o a un Romano probabilmente una stramberia orientale,

più adatta a un Nerone e a un Caligola che a un Socrate o a un montanelliano legionario romano che inculi i giovinetti dei popoli conquistati.

E a noi anche un Nerone e un Caligola, sembrerebbero un'anticaglia:

con un'enfasi esagerata sulla femminilizzazione di sé o del compagno e sulla promiscuità sessuale.

 

Il Progresso non è un Ouroboros, ma un drago alato.

(O - se ti piacciono i miti egizi - un Grifone, che animale diletto di Ra si nutre di leoni e non di pecore)

 

[Colt]

Parlate di quello che volete ma per favore non riprendete anche su questo thread il discorso dei vaccini 😂

[Mario1944]

6 minutes ago, Almadel said:

La modalità greca di omoerotismo (uomo adulto sposato con una donna che si intrattiene con un adolescente,

salvo poi cambiare fanciullo quando la giovinezza lo abbandona e si sposerà a sua volta)

Questo è vero solo in parte:

le modalità erano ben più varie secondo le varie comunità.

In ogni caso rimane fermo che tra maschi era lecita un'attività erotica, cosa poi vituperata nel millennio seguente.

Peraltro quello che volevo notare, annotando Ghost77, è la persistenza di certi modelli culturali, pur nella varietà delle applicazioni nei secoli.

 

13 minutes ago, Almadel said:

La nostra etica omosessuale sembrerebbe a un Ateniese o a un Romano probabilmente una stramberia orientale,

Sai bene tuttavia che l' "etica omosessuale"  d'un Greco era ben diversa da quella d'un Romano, non per nulla Adriano Augusto fu vituperato dai Romani per il suo rapporto con Antinoo, perché aderente al canone greco di amore omoerotico, mentre in Roma si poteva tollerare solo come sfogo fisico sessuale.

 

9 minutes ago, Colt said:

Parlate di quello che volete ma per favore non riprendete anche su questo thread il discorso dei vaccini 

Tranquillo:

ormai siamo vaccinati contro i vaccini.... 😉 

[marco7]

@Almadel

visto che te ne intendi dei romani:

quando vincevano una guerra i nemici dovevano passare sotto il giogo. Questo passare sotto il giogo implicava anche che stupravano analmente il nemico ?

[freedog]

29 minutes ago, marco7 said:

@Almadel

visto che te ne intendi dei romani:

quando vincevano una guerra i nemici dovevano passare sotto il giogo. Questo passare sotto il giogo implicava anche che stupravano analmente il nemico ?

Come no...

Prima se li inculavano poi o li impalavano o recidevano loro la carotide e fine dei giochi.

Che non ce lo sapevi?

(Ma come cazzo ce riesce, diobo'? Qualcuno l'ha capito?)

[Colt]

è affascinante questa discussione sulle antiche civiltà, dico sul serio, servirebbe un topic a parte.

però essendo l'argomento trans importante io vorrei porre una questione che mi sta tormentando da un po':

sono un uomo che si prende delle responsabilità nelle relazioni, lo sapete (o almeno lo sa chi ha letto il mio topic "gelosia insensata") che una relazione va sempre salvata quando ci sono delle difficoltà.

se stessi con una transgender la mia indole da uomo del sud rimarrebbe la stessa, in un'ottica di relazione, quindi penso che parlerei di convivenza e di progetti a lungo termine.

ma se una cambia idea, almeno sul suo sesso, quale potrebbe essere la reazione dei partner?

facciamo un esempio: voi incontrate un ragazzo, trans, carino, cordiale, con la quale avete un feeling pazzesco. Vi ci fidanzate e iniziate a convivere e avere dei progetti, poi un giorno lui decide di tornare donna e a quel punto la palla passa a voi, cosa fareste?

E' vero che l'amore supera ogni ostacolo ma se in queste circostanze una persona ha un ripensamento, chi ne paga le conseguenze è anche il partner o la partner.

per questo il cambio di sesso dovrebbe essere una scelta fatta con consapevolezza e soprattutto coscienza, fino a quando sei solo puoi fare quello che vuoi ma se hai una persona al tuo fianco che ha investito tutto su di te, come si può non tenerne conto?

[Sokka99]

18 minutes ago, Colt said:

facciamo un esempio: voi incontrate un ragazzo, trans, carino, cordiale, con la quale avete un feeling pazzesco. Vi ci fidanzate e iniziate a convivere e avere dei progetti, poi un giorno lui decide di tornare donna e a quel punto la palla passa a voi, cosa fareste?

ne parli come se fosse un'eventualità diffusa. Paradossalmente, è più probabile che tu ti fidanzi con una donna e che poi questa decida di cambiare sesso, che non il fidanzarsi con una trans che poi decide di detransizionare.

Comunque sia, rispondendo alla tua domanda, io lo lascerei.

18 minutes ago, Colt said:

per questo il cambio di sesso dovrebbe essere una scelta fatta con consapevolezza e soprattutto coscienza, fino a quando sei solo puoi fare quello che vuoi ma se hai una persona al tuo fianco che ha investito tutto su di te, come si può non tenerne conto?

Per me il tuo discorso non sta in piedi. Questa è una cosa estremamente personale, quindi una persona non deve non transizionare o NON detransizionare perché """"""arreca un danno al compagno/a""""".

Beh, Colt, le relazioni sono sempre un investimento. Es: ora tu sei fidanzato, potresti sposarti, avere dei figli, investire i tuoi anni e i tuoi progetti con questa ragazza, per poi rimanere fregato in ogni momento. Come potresti rimanere fregato? Potrebbe lasciarti, tradirti, ecc.... Per questo non capisco il senso del discorso.

Le relazioni non sono mai una cosa certa, quel che fai è sempre un azzardo. Quindi non capisco perché una persona trans dovrebbe avere dei riguardi nei confronti di un eventuale compagno/a

 

 

Edited July 23, 2021 by Sokka99

[Almadel]

9 minutes ago, Colt said:

ma se una cambia idea, almeno sul suo sesso, quale potrebbe essere la reazione dei partner?

E' più probabile che tu stia con una ragazza cis che a un certo punto ti dice di sentirsi uomo

piuttosto che ti trovi con una ragazza trans che a un certo punto ti dica di voler tornare uomo.

Il 99, 9999% dei problemi dei gay con le trans riguarda fidanzati effeminati che a un certo punto dicono di essere donne,

non certo di fidanzati trans che a un certo punto vogliono tornare indietro (che in Europa saranno una decina).

 

[Colt]

Diciamo che il mio discorso non era sulle probabilità, ho affermato che il caso di Valentina è infatti più unico che raro, ma volevo appunto capire in una situazione del genere come si può reagire o agire.

Sokka ha risposto (lo lascerebbe) rigettando comunque la possibilità che un avvenimento simile sia possibile su larga scala, cosa che per altro ho già specificato in precedenza.

Parecchi fattori possono minare una relazione ma non si può nascondere che una questione del genere possa essere trattata come un tradimento o come qualsiasi altra situazione standard, infatti ero piuttosto curioso sulla reazione di fronte a un qualcosa di così inusuale.

Edited July 23, 2021 by Colt

[Sokka99]

1 minute ago, Colt said:

Parecchi fattori possono minare una relazione ma non si può nascondere che una questione del genere possa essere trattata come un tradimento o come qualsiasi altra situazione standard, infatti ero piuttosto curioso sulla reazione di fronte a un qualcosa di così inusuale.

Beh, come un tradimento non proprio, però si, può essere motivo di rottura se il partner è solo gay o etero.

[Colt]

Just now, Sokka99 said:

Beh, come un tradimento non proprio, però si, può essere motivo di rottura se il partner è solo gay o etero.

è questo il punto, il partner non cambia atteggiamento verso di voi, vi ama come prima ma è il suo sesso a cambiare, non i sentimenti.

penso che quei pochi che cambiano idea sulla transizione non cambino gusti, rimarranno fedeli a ciò che loro piace ma è tutta la prospettiva a cambiare.

ammetto che se mi trovassi in una situazione simile ne sarei come minimo tormentato.

[Sokka99]

3 minutes ago, Colt said:

è questo il punto, il partner non cambia atteggiamento verso di voi, vi ama come prima ma è il suo sesso a cambiare, non i sentimenti.

penso che quei pochi che cambiano idea sulla transizione non cambino gusti, rimarranno fedeli a ciò che loro piace ma è tutta la prospettiva a cambiare.

ma ripeto, sto problema lo avresti anche se la tua ragazza si scoprisse come ragazzo trans e volesse iniziare una transizione.

[marco7]

In tv io ho visto parecchi uomini sposati con una donna che a un certo momento fanno la transizione e diventano donna. Nei casi che ho visto la moglie resta compagna della persona che ha sposato e che e' diventata donna.

non so se hanno rimodellato i genitali a queste trans.

[freedog]

1 hour ago, Colt said:

una questione del genere possa essere trattata come un tradimento

Sono due situazioni diverse, io non lo considererei cmq un tradimento.

[Sokka99]

9 minutes ago, freedog said:

io non lo considererei cmq un tradimento.

e ci mancherebbe considerarlo tale.

[Mario1944]

1 hour ago, Colt said:

ammetto che se mi trovassi in una situazione simile ne sarei come minimo tormentato.

Qualcuno potrebbe osservare che non s'ama un sesso, ma una persona al di là del suo sesso e della sua conformazione fisica, ma questo presupporrebbe un'audace astrazione dell'anima spirituale dal corpo materiale:

una persona infatti è indissolubilmente composta (synolos direbbe Aristotele) dell'una e dell'altro e, finché almeno viviamo questa vita, non contraddice ciò l'opinione che l'anima sia immortale a fronte della mortalità del corpo.

[Colt]

se devo considerare il grado di perfezione in una relazione, il sesso gioca il suo sporco ruolo nel contesto.

io mi innamoro di una persona, di conseguenza ci faccio sesso e mi ci trovo divinamente, poi succede un qualcosa che cambia l'intera prospettiva dell'aspetto carnale e fisico.

anche senza l'intervento di mastoplastica, il corpo di un uomo ha determinate caratteristiche e nonostante l'alto valore affettivo della relazione, mi ritroverei comunque a non apprezzare il puro feeling fisico in quanto mi ritrovo a non toccare più un corpo femminile che posso giudicare magnifico.

quindi un cambio del genere, per me, avrebbe un impatto non indifferente sulla relazione, senz'altro.

Edited July 23, 2021 by Colt

[Mario1944]

Non altrimenti, il mutamento radicale dell'animo o dei costumi dell'amato lo ridurrebbe ad un'altra persona, dalle cui virtù potremmo non essere allettati.

12 minutes ago, Colt said:

io mi innamoro di una persona, di conseguenza ci faccio sesso e mi ci trovo divinamente, poi succede un qualcosa che cambia l'intera prospettiva dell'aspetto carnale e fisico.

Dovremmo innamorarci solo di puri spiriti indefettibili, così che la corruzione corporea non corrompa del pari il nostro amore.

[Sokka99]

1 hour ago, Colt said:

quindi un cambio del genere, per me, avrebbe un impatto non indifferente sulla relazione, senz'altro.

questo senz'altro e penso valga per quasi chiunque, ma sono affari tuoi. Nessuno deve tener conto del partner nel momento in cui deve valutare se iniziare o meno un percorso di transizione, è questo che vorrei fosse chiaro

[Call911]

2 hours ago, marco7 said:

In tv io ho visto parecchi uomini sposati con una donna che a un certo momento fanno la transizione e diventano donna. Nei casi che ho visto la moglie resta compagna della persona che ha sposato e che e' diventata donna.

non so se hanno rimodellato i genitali a queste trans.

Sì, esistono dei casi. Consiglio a tutti di documentarsi sul caso di Alessandra Bernaroli, trans mtf sposata con una donna che si è vista addirittura annullare i diritti civili del matrimonio dal comune di Bologna in seguito all'intervento di riassegnazione del sesso, contro la sua volontà e quella di sua moglie.  Ha condotto battaglie legali per anni, che, con non poche difficoltà, credo poi alla fine sia riuscita a vincere: il buon senso suggerisce che non poteva essere altrimenti.

Non sono cose valutabili in astratto, comunque le relazioni a lungo termine e i matrimoni, a meno che non ci siano altri motivi, non dovrebbero idealmente essere messi in crisi dal mutamento di alcune condizioni personali, e ci metto dentro anche una transessualità latente scoperta in un secondo momento.

Faccio un esempio un po' forte: se il mio partner improvvisamente si ammala di una grave malattia e il suo corpo o la sua psiche si trasfigurano completamente, io non lo lascerei solo per questo motivo. E farei lo stesso nel caso in cui il mio partner decidesse di intraprendere la transizione.

Parlando in astratto, ossia facendo riferimento a una relazione probabile, futura e immaginaria, probabilmente anche io risponderei come Colt, ma in casi concreti di relazioni durature con equilibri e sentimenti profondi e radicati, mi immedesimo più nel caso della Bernaroli.

Anche perché tutti inevitabilmente cambiamo nel corso della vita, e non è che uno che ti sei preso a vent'anni con l'addominale scolpito, poi a 40 lo butti via perché non ce l'ha più. L'esca dell'addominale scolpito ha funzionato a vent'anni perché tu ti prendessi quel tutto, quella persona che respira e che è unica e irripetibile, e che rimane tale anche sotto una coltre di doppie e triple pance. E ti sembrerà comunque il ragazzo più bello del mondo e l'unica relazione possibile. A meno che, come dicevo, non ci siano motivazioni e incompatibilità di altra natura, sentimenti non più limpidi e sinceri come in precedenza.

 

 

[Colt]

1 hour ago, Sokka99 said:

questo senz'altro e penso valga per quasi chiunque, ma sono affari tuoi. Nessuno deve tener conto del partner nel momento in cui deve valutare se iniziare o meno un percorso di transizione, è questo che vorrei fosse chiaro

si Sokka, infatti è solo una discussione da bar la nostra, capitasse a me non vorrei nessun consiglio da nessuno proprio perché sono cose personali e la scelta spetta solo a me, prenderne atto e poi decidere di conseguenza se troncare o meno è solo una mia decisione privata. 

così come avere rapporti con chicchessia, l'anonimato serve anche a questo.

[Tyrael]

Se ho ben compreso il dilemma del giovane e carino colt è: X uomo gay sta con Y fregno gay, il fregno diventa Y fregna  🤔 ha senso parlare di coppia gay? E nel rapporto sessuale può un gay trovare eccitamento per tette e un corpo da neodonna?  Giusto?

[Almadel]

5 hours ago, Call911 said:

Sì, esistono dei casi. Consiglio a tutti di documentarsi sul caso di Alessandra Bernaroli, trans mtf sposata con una donna che si è vista addirittura annullare i diritti civili del matrimonio dal comune di Bologna in seguito all'intervento di riassegnazione del sesso, contro la sua volontà e quella di sua moglie.  Ha condotto battaglie legali per anni, che, con non poche difficoltà, credo poi alla fine sia riuscita a vincere: il buon senso suggerisce che non poteva essere altrimenti.

Beh, se la legge italiana non prevedere i matrimoni tra due donne

non vedo perché una trans dovrebbe avere più diritti.

[Call911]

1 hour ago, Almadel said:

Beh, se la legge italiana non prevedere i matrimoni tra due donne

non vedo perché una trans dovrebbe avere più diritti.

E imporre un divorzio? Ti sembra giusto? 

[Almadel]

6 minutes ago, Call911 said:

E imporre un divorzio? Ti sembra giusto? 

Ti direi che è giusto, se pensassi fosse giusto impedire a due donne di sposarsi 🙂

Semplicemente non è maggiormente ingiusto.

 

[Call911]

2 minutes ago, Almadel said:

Ti direi che è giusto, se pensassi fosse giusto impedire a due donne di sposarsi 🙂

Semplicemente non è maggiormente ingiusto

La Corte costituzionale non è stata dello stesso avviso. Ha evidenziato il vuoto legislativo e impedito l'imposizione del divorzio alle due donne, finché il parlamento non avesse regolamentato le unioni dello stesso sesso.

Al di là dei sofismi, è difficile immaginare coppie gay o lesbiche puntare il dito contro i privilegi della bernaroli e di sua moglie, caso più unico che raro, che in definitiva ha giocato a favore di una necessaria approvazione della legge del 2016.

In sintesi: non era un privilegio trans, ma una necessità di colmare un vuoto legislativo onde evitare che venisse imposto a due persone sposate di dover divorziare.

[Almadel]

14 minutes ago, Call911 said:

In sintesi: non era un privilegio trans, ma una necessità di colmare un vuoto legislativo onde evitare che venisse imposto a due persone sposate di dover divorziare.

Diciamo che è un "privilegio" solo se paragonato alla situazione delle persone omosessuali 🙂

La Corte Costituzionale aveva già recepito la necessità di una regolamentazione delle coppie dello stesso sesso

e aveva rilanciato la palla ai legislatori, essendo in questo molto più timida rispetto ad altre Corti occidentali.

 

Trovavo solo bizzarro che ti indignasse il caso della Bernaroli, quando questa è stata da sempre la norma

per tutte le coppie di donne che volevano stare insieme.

Perdippiù - se avevano figli - saranno anche l'unico caso di coppia omogenitoriale riconosciuta 🙂

[Colt]

quindi, volendo, un uomo può sposare una transgender in chiesa solo se si è operata?

6 hours ago, Almadel said:

il caso della Bernaroli

ho trovato qualcosa su internet.

ma a me pare che le sia capitato qualsiasi scazzo solo dopo il cambio di sesso: e l'annullamento del matrimonio, e la modifica da matrimonio a unione civile, e la discriminazione sul lavoro, e il mancato avanzamento di carriera.

su internet ci sono solo articoli che parlano delle sfighe che le sono capitate post cambio.

Edited July 24, 2021 by Colt