Eterosessualità/Omosessualità e rapporto con la categoria Transgender

[freedog]

4 minutes ago, Almadel said:

Un po' mi sconvolge che nessuno di voi se ne fosse accorto finora

sarà che tecnicamente non me ne può fregà di meno di sposamme in chiesa, per cui...

[Mario1944]

24 minutes ago, Almadel said:

Se fosse stato celebrato anche un solo un matrimonio religioso con una persona trans

Ma non c'è differenza sostanziale tra l'essere fisicamente d'un sesso sentendosi psicologicamente d'un altro e l'essere fisicamente d'un sesso sentendosi psicologicamente di questo stesso sesso dopo operazioni che abbiano provveduto ad una trasformazione biologica?

Io penso che la sentenza citata possa essere interpretata seguendo l'indicazione della biologia esplicitamente citata come determinante:

"Si tratta di una persona da assegnarsi secondo la biologia a un sesso, la quale si sente psicologicamente appartenente a un altro sesso e che, dopo particolari interventi medici, presenta solo fenotipicamente quest'altro sesso. Di conseguenza tale persona non può essere ammessa alla celebrazione del matrimonio sacramentale, perché ciò equivarrebbe a sposare una persona che appartiene biologicamente al proprio sesso".

Se la biologia afferma che il maschio è divenuto biologicamente femmina o la femmina maschio, non vedo come si possa negare che la prescrizione della sentenza sia rispettata:

secondo me la decisione potrebbe pur essere rimessa all'autorità medica senza troppe difficoltà dottrinali.

Che poi è quello che, intelligentemente, fece il citato ayatollah Khomeini.

Edited July 24, 2021 by Mario1944

[Almadel]

5 minutes ago, Mario1944 said:

Se la biologia afferma che il maschio è divenuto biologicamente femmina o la femmina maschio, non vedo come si possa negare che la prescrizione della sentenza sia rispettata

Non si diventa "biologicamente femmina".

Col termine "sesso biologico" si indica tecnicamente la presenza del cromosomi XX o XY.

Si parla infatti di rettifica del "sesso anagrafico" qualora si intenda la riassegnagnio anche chirurgica del sesso.

[Sokka99]

1 hour ago, Mario1944 said:

Se la biologia afferma che il maschio è divenuto biologicamente femmina o la femmina maschio, non vedo come si possa negare che la prescrizione della sentenza sia rispettata:

Col termine "biologico" si possono intenderentantissime cose.

Ma se vogliamo essere brutalmente riduttivi e ricondurre sto termine ai cromosomi, allora non c'entra una fava.

Una donna trans sarà sempre geneticamente maschile, è inutile girarci intorno. Discorso diverso se vogliamo approfondire la biologia è toccare i 3 sessi:

Sesso cromosomico (i cromosomi)

Sesso gonadico (le gonadi con cui nasci)

Sesso somatico (l'aspetto che svilupperai)

Qui la situazione si complica e non sempre le 3 situazioni possono coincidere.

[freedog]

3 minutes ago, Sokka99 said:

se vogliamo essere brutalmente riduttivi e ricondurre sto termine ai cromosomi, allora non c'entra una fava.

Ma quanto ti adoro quando la tocchi cosi' piano? 

[Sokka99]

43 minutes ago, freedog said:

Ma quanto ti adoro quando la tocchi cosi' piano? 

Qualcuno che apprezza il mio essere schietto😘 (anche se questo non è il mio massimo livello😂)

[freedog]

45 minutes ago, Sokka99 said:

 questo non è il mio massimo livello😂

L'avevo capito...

🤟

Edited July 24, 2021 by freedog

[Mario1944]

7 hours ago, Sokka99 said:

Col termine "biologico" si possono intendere tantissime cose.

A maggior ragione la sentenza della Congregazione sopra citata potrebbe essere interpretata variamente e dunque il giudizio circa quale sia il sesso biologico attuale d'una persona potrebbe essere ragionevolmente rimesso ad un biologo, sia pure cattolico, non ad un sacerdote.

 

9 hours ago, Almadel said:

Non si diventa "biologicamente femmina".

Col termine "sesso biologico" si indica tecnicamente la presenza del cromosomi XX o XY.

Si parla infatti di rettifica del "sesso anagrafico" qualora si intenda la riassegnagnio anche chirurgica del sesso.

Lasciando l'ambiguità sul termine di biologico notata da Sokka99, intendi affermare che tutta la procedura di permutazione dall'uno all'altro sesso si riduca a qualche operazione di chirurgia estetica che aggiunga un po' di pelle o di materie estranee da una parte e ne tolga dall'altra?:

dunque nessuna capacità di essere ingravidato per un maschio divenuto femmina chirurgicamente e nessuna capacità d'ingravidare una femmina per una femmina divenuta maschio chirurgicamente?

Se è così, razionalmente non mi pare che l'impedimento dell'impotentia coeundi si possa considerare rimosso, a prescindere dal giudizio circa il sesso biologico finale di chi abbia subita la transizione.

 

[marco7]

@Sokka99 @Almadel

ci sono persone che hanno cromosomi sessuali diversi da XY o XX e ci sono persone che nascono sia con ovaie che testicoli.

in biologia non e' tutto bianco o nero.

[Sokka99]

18 minutes ago, marco7 said:

@Sokka99 @Almadel

ci sono persone che hanno cromosomi sessuali diversi da XY o XX e ci sono persone che nascono sia con ovaie che testicoli.

in biologia non e' tutto bianco o nero.

Esattamente. Sia con ovaie che con testicoli, non lo so, non ho mai sentito un caso del genere.

Ma di uomini a livello cromosomico, gonadico ma che poi son donne a livello somatico, si. Basti pensare alla Sindrome di Morris (sindrome delle belle donne)

2 hours ago, Mario1944 said:

Lasciando l'ambiguità sul termine di biologico notata da Sokka99, intendi affermare che tutta la procedura di permutazione dall'uno all'altro sesso si riduca a qualche operazione di chirurgia estetica che aggiunga un po' di pelle o di materie estranee da una parte e ne tolga dall'altra?:

Alla gente piace rompere il cazzo e alla chiesa più di chiunque altro.

Quindi, sebbene tra i loro inutili registri ci sarà sivuramente qualche donna XY (donna con la sindrome di morris), a loro piace elevarsi a scienziati e parlare di cromosomi.

Nelle parole di chi parla, non c'è razionalità, c'è solo la volontà di estraniare gli altri. Quindi, 99 su 100, la chiesa, quando parla di "biologico", si riferisce ai cromosomi. Cromosomi che non sa neanche che cosa siano e a che cosa servano, ma va bene così perchè a loro basta rompere le palle.

Gli ormoni e le eventuali operazioni servono per rendere una persona somaticamente femmina.

Quindi se col termine "biologico", ci si riferisse al sesso somatico, allora si, sarebbero biologicamente femmine. Ma così non è perchè la gente si riferisce ai cromosomi.

Edited July 25, 2021 by Sokka99

[marco7]

Io non credo che quando la chiesa parla di biologico si riferisca ai cromosomi. Si riferisce ai genitali che vedi dopo che una persona e' appena nata.

il problema e' che ci sono persone che alla nascita non si capisce se sono uomini o donne e per queste persone i genitori o un medico o qualcun altro finora ha scelto che sesso assegnare loro.l

Ai neonati quando nascono non viene fatto loro un esame cromosomico di routine e alla neonate non viene fatta loro un'ecografia per controllare se hanno le ovaie.

i testicoli li vedi e li tocchi perche' sono esterni mentre le ovaie sono interne e si presuppone solo che una neonata le abbia. Per verificare se le ha occorre minimo un'ecografia.

https://m.my-personaltrainer.it/salute/ermafrodita.html

[Almadel]

1 hour ago, marco7 said:

Io non credo che quando la chiesa parla di biologico si riferisca ai cromosomi. Si riferisce ai genitali che vedi dopo che una persona e' appena nata.

Certo che si riferisce ai cromosomi.

Ratzinger esclude proprio categoricamente che chi "dopo particolari interventi medici"

possa accedere al matrimonio sacramentale pur essendo nato biologicamente di un sesso.

Per cui se anche il chirurgo ti ha fatto una bella vagina, biologicamente sei un uomo e con un uomo non ti sposi.

 

Se io fossi un'attivista intersessuale con la sindrome di Morris non mi farebbero sposare in Chiesa:

anche se sono nata con i genitali femminili. (L'alternativa ovviamente è non fare attivismo e non farlo sapere a nessuno).

 

Il professore di Diritto canonico e di storia giuridica della Chiesa all'Università di Friburgo Georg Bier, intervistato dal sito della Chiesa tedesca katholisch.de (7/4). « La Chiesa  - spiega Bier - presuppone una comprensione binaria del genere. Bisogna convivere con il fatto che si è un uomo o una donna, non si può perdere il proprio sesso.

Secondo il punto di vista espresso in alcuni documenti magisteriali, questo genere è quello che corrisponde al set genetico dei cromosomi.

[Sokka99]

@marco7 ho sempre pensato che fosse un'atrocità il fatto di decidere il sesso di un figlio intersessuale e non mi esprimo ulteriormente per non andare oltre con le parole.

La chiesa si attacca a qualsiasi cosa pur di rompere le palle, per questo non li ascolto nemmeno. Non importa che cosa dirai, loro cercheranno sempre la versione che gli è più comoda per poter continuare a rompere il cazzo in modo apparentemente legittimo.

Sinceramente, non so se essere d'accordo o meno in merito al fare degli esami del cariotipo a dei bambini sani. Lo dico perché un tempo vennero "presi di mira" i maschi XYY poiché si supponeva che quel "Y" in più fosse la causa della maggiore aggressività riscontrata in questi individui, solo dopo si scoprì che questi maschi erano più aggressivi degli altri a causa di tutti i test psicoattitudinali, ecc... svolti in tenera età. Non vorrei che l'affidare una tale informazione a dei genitori, il pi delle volte ignoranti, possa portare questi ultimi a trattare i loro figli in modo diverso.

L'esame del cariotipo, alla fine, è un esame MOOOOOOLTO grossolano e quel che fa è solo dirti l'assetto cromosomico dell'individuo. Quindi è capace di individuare delle variazioni genetiche solo a livello mascroscopico (ma molto macroscopico), per questo dico che è un esame che può dire tutto ma può non dire niente.

Ripeto: Le variazioni genetiche che ci possono essere sono varie, ma non tutte sono debilitanti per la vita di una persona, motivo per cui trovo che sia inutile far sapere a qualcuno di essere diverso, se questo non ha una qualche utilità in senso clinico.

Pensa agli esami di screening che si fanno alla nascita: se non ricordo male, tra i requisiti necessari affinché un esame possa diventare di routine alla nascita, deve avere il vantaggio di poter permettere la cura della malattia grazie alla sua scoperta anticipata. Far sapere a un paziente di possedere una malattia INCURABILE fin dalla nascita è poco utile e può solo portare dei danni a livello psicologico. Ste cose me le disse la mia prof. di Genetica alla triennale.

11 minutes ago, Almadel said:

Secondo il punto di vista espresso in alcuni documenti magisteriali, questo genere è quello che corrisponde al set genetico dei cromosomi.

è per questo che dico che la chiesa parla solo per rompere il cazzo.

Nel momento in cui ci possono essere degli uomini e delle donne con un assetto cromosomico alternativo a quello standard, le cose sono due: o escludi chiunque non abbia un cariotipo che potremmo definire "binario" o taci e ti basi sul sesso gonadico o somatico. Ma anche sul sesso gonatico potrei avere variazioni sul tema fin dalla nascita, quindi che si fa? Ci si affida al sesso somatico? eh no, perché se lo si fa, dovremmo riconoscere le trans e i trans come, rispettivamente, donne e uomini a tutti gli effetti.

dopotutto, parliamoci chiaro, per quanto la chiesa parli di cromosomi, alla fine si basano sul sesso gonadico del bambino. Senza sapere se quel bambino potrà avere un'insensibilità al testosterone così pronunciata da farlo diventare una donna più fica di Angelina Jolie.

Edited July 25, 2021 by Sokka99

[marco7]

La chiesa esiste da un bel po' prima di ratzinger @Almadel. A me sembrerebbe chiaro che nel passato ci si riferisse al sesso delle persone in base ai genitali in quanto secoli fa non si sapeva neppure che esistevano i cromosomi e la chiesa si rifa' sempre bene o male alla tradizione e non alle ultime scoperte scientifiche che di solito non capisce neppure.

anche per me @Sokka99 solo le persone interessate e non i genitori o dei medici devono decidere che fare se si e' intersessuali, ma raramente e' stato cosi' in passato e forse anche ora. Anche per me non vanno fatte analisi sui cromosomi a tutti i nascituri, ma se non le fai non sai con certezza che cromosomi ha una persona.

Alla fine dunque per la maggior parte delle persone hai solo due possibilita' per determiare il sesso / genere:

1. farlo in base ai suoi genitali

2. farlo in base a quel che la persona dice, la persona sceglie a prescindere da cromosomi / genitali.

[Sokka99]

2 minutes ago, marco7 said:

ma se non le fai non sai con certezza che cromosomi ha una persona.

non lo sappiamo e non ci serve saperlo. è questo il punto.

3 minutes ago, marco7 said:

solo le persone interessate e non i genitori o dei medici devono decidere che fare se si e' intersessuali, ma raramente e' stato cosi' in passato e forse anche ora.

Perché viviamo in un paese che urla: "giù le mani dai bambini", quando alla fine sono gli eterosessuali stessi a causare i danni. Forse vorranno mantenere l'esclusiva sulle atrocità e sulle violenze inferte, sennò non me lo spiego

[marco7]

6 minutes ago, Sokka99 said:

non lo sappiamo e non ci serve saperlo. è questo il punto.

Perché viviamo in un paese che urla: "giù le mani dai bambini", quando alla fine sono gli eterosessuali stessi a causare i danni. Forse vorranno mantenere l'esclusiva sulle atrocità e sulle violenze inferte, sennò non me lo spiego

Nella maggior parte delle nazioni oggi alla nascita bisogna dire se e' maschio o femmina per la registrazione burocratica della persona.

esiste purtroppo ancora la mentalita' cosciente o non cosciente che i bambini appartengono ai genitori e che questi devono decidere per i bambini.

per questo li circoncidi da piccoli, li battezzi o li istruisci a una data religione.

Edited July 25, 2021 by marco7

[Sokka99]

1 minute ago, marco7 said:

Nella maggior parte delle nazioni oggi alla nascita bisogna dire se e' maschio omfemmina per la registrazione burocratica della persona.

esiste purtroppo ancora la mentalita' cosciente o non cosciente che i bambini appartengono ai genitori e che questi devono decidere per i bambini.

esiste, certo, e quando non esisterà più, ho come la certezza che in italia esisterà ancora.

Comunque sia, questo è il motivo per cui spero di non aver mai niente a che fare coi genitori di un figlio intersessuale, sennò è la volta buona che mangerò una persona.

[Mario1944]

2 hours ago, Sokka99 said:

Nelle parole di chi parla, non c'è razionalità, c'è solo la volontà di estraniare gli altri.

Ma.... forse è proprio il contrario ed alcuni chiedono meno razionalità e più com-passione....

2 hours ago, Sokka99 said:

Quindi se col termine "biologico", ci si riferisse al sesso somatico, allora si, sarebbero biologicamente femmine. Ma così non è perchè la gente si riferisce ai cromosomi.

Ai fini del matrimonio cattolico, per chi certo ne abbia interesse, la questione è a quale sesso si riferisca il termine biologico:

secondo me la cosa è incerta e dunque non escluderei assolutamente, come invece fa Almadel, la possibilità che una persona nata maschio e divenuta biologicamente femmina, sia pure come dici tu per il solo "sesso somatico", possa essere considerata femmina al fine matrimoniale.

Semmai il vero discrimine è se tra una tale femmina "somatica" ed il maschio possa esserci un rapporto fisico tale da escludere l'impotentia coeundi, che renderebbe nullo il matrimonio e che giustificherebbe non solo per il diritto canonico, ma anche per la biologia la negazione ecclesiastica.

18 minutes ago, Almadel said:

Certo che si riferisce ai cromosomi.

Ratzinger esclude proprio categoricamente che chi "dopo particolari interventi medici"

possa accedere al matrimonio sacramentale pur essendo nato biologicamente di un sesso.

Per cui se anche il chirurgo ti ha fatto una bella vagina, biologicamente sei un uomo e con un uomo non ti sposi.

Be', sì, ma questo è razionale, posto che il matrimonio cattolico è fondamentalmente un istituto che consacra la prolificazione come moltiplicazione della specie.

Tuttavia i casi di cui si tratta non riguardano, credo almeno, semplici addizioni o sottrazioni chirurgiche di singoli membri, ma operazioni chirurgiche che hanno il fine d'adeguare una corporalità non solo sessuale sentita gravemente estranea al sentire ed alle attitudini d'una persona:

un semplice intervento di chirurgia estetica in sé, che mi togliesse (orrore!) i genitali maschili e mi costruisse quelli femminili non muterebbe il mio modo di sentirmi di sesso maschile, perché io non ho mai avuto alcun desiderio di divenire femmina né ho mai sentita la mia corporeità maschile contrastante in alcun modo con il mio sentire e con le mie attitudini;  esso sarebbe per tanto per me solo una mutilazione;

di contro le persone cosiddette trans mi risulta abbiano un contrasto interiore gravissimo e costante e dunque le operazioni chirurgiche che subiscono dovrebbero essere meri interventi estetici di abbellimento (od imbruttimento....) del corpo, ma adeguamenti medicamente giudicati necessari a sanare una loro condizione psicologicamente infelice.

Quindi anche i "particolari interventi medici" citati nel documento della Congregazione potrebbero essere oggetto d'interpretazione nel senso di escludere che siano efficaci quelli meramente estetici, ma non quelli  giudicati medicamente necessari a sanare una deficienza di natura.

Torno dunque alla questione già posta:

biologicamente si può affermare che quella persona, la quale abbia compiuta la transizione verso uno dei due sessi abbia una potentia coeundi pari a quella d'una persona nata di quel medesimo sesso?;

se biologicamente non si può affermare, è pacifico che al matrimonio cattolico essa non possa accedere per impotentia coeundi, impedimento dirimente a prescindere dai cromosomi, dal dna, dai geni o da che altro. 

[Sokka99]

2 minutes ago, Mario1944 said:

secondo me la cosa è incerta e dunque non escluderei assolutamente, come invece fa Almadel, la possibilità che una persona nata maschio e divenuta biologicamente femmina, sia pure come dici tu per il solo "sesso somatico", possa essere considerata femmina al fine matrimoniale.

dipende chi ti ritrovi davanti. Se trovi il rompi palle, ti dirà: "eH mA i cRoMoSoMi!111!!!!!", se non trovi il rompi palle, allora porterà unirà i soggetti. Però qui non so se la persona trans debba ripetere i sacramenti.

Es: io non son battezzato, ecc... se diventassi una tipa, tecnicamente dovrei battezzarmi e fare tutte le troiate seguenti per poter accedere al matrimonio cattolico. La chiesa, di base, non credo che saprebbe di me, però, se per mero gossip il prete dovesse venire a sapere della transizione, ecc... qui dipenderebbe da lui.

9 minutes ago, Mario1944 said:

Be', sì, ma questo è razionale, posto che il matrimonio cattolico è fondamentalmente un istituto che consacra la prolificazione come moltiplicazione della specie.

se la metti così, tutte le donne e gli uomini sterili non potrebbero avere accesso al matrimonio.

Ripeto: io non vedo razionalità nei limiti imposti dalla chiesa, proprio perché il suo è un continuo fare figli e figliasti. L'unica motivazione che potrei accettare è la verità: ovvero che la loro istituzione, priva di alcun fondamento scientifico, non vuole omosessuali e trangender.

Tutte le eventuali motivazioni come: "eh non li spostamo perché non possono avere figli", ecc... son solo grosse e grasse puttanate.

 

[Mario1944]

Errata:

16 minutes ago, Mario1944 said:

di contro le persone cosiddette trans mi risulta abbiano un contrasto interiore gravissimo e costante e dunque le operazioni chirurgiche che subiscono dovrebbero essere meri interventi estetici di abbellimento (od imbruttimento....) del corpo, ma adeguamenti medicamente giudicati necessari a sanare una loro condizione psicologicamente infelice.

corrige:

"....le operazioni chirurgiche che subiscono NON dovrebbero essere meri interventi estetici di abbellimento...."

[Colt]

senza scavare nei cromosomi delle persone, dico che la chiesta ha una sola ed unica motivazione: considera l'omosessualità abominio.

chiaramente l'accesso al matrimonio con rito cattolico è esclusiva di chi nasce con un sesso, lo mantiene e ne garantisce l'attitudine eterosessuale.

non c'entra neanche il fatto di poter avere o meno figli, è il solo dogma a contare non tanto quanto possono essere fertili gli individui.

Edited July 25, 2021 by Colt

[Sokka99]

1 minute ago, Colt said:

non c'entra neanche il fatto di poter avere o meno figli, è il dogma a contare non tanto quando possono essere fertili gli individui.

esattamente.

Per questo dico che la chiesa si para il culo dietro alla questione cromosomi. Di sensato, nei loro discorsi, non c'è esattamente niente.

Per questo, @Mario1944, non penso che esisterà mai un matrimonio cattolico tra un tipo e una tipa trans ( o viceversa). E se dovesse mai esserci, avverrà soltanto se la tipa in questione ha un passing molto elevato e se non è mai stata battezzata (così che questa non sia mai esistita per la chiesa e non possa quindi andare incontro a problemi di transfobia dovuti alla conoscenza della sua "vecchia identità")

[Mario1944]

3 minutes ago, Sokka99 said:

Però qui non so se la persona trans debba ripetere i sacramenti.

No, perché sono destinati ad ambedue i sessi, eccetto l'ordine.

4 minutes ago, Sokka99 said:

dipende chi ti ritrovi davanti.

Va bene, ma qui non si tratta di opinioni di persone incontrate occasionalmente, bensì della posizione ufficiale d'un magistero cui obbediscono milioni di uomini anche in Italia.

 

7 minutes ago, Sokka99 said:

se la metti così, tutte le donne e gli uomini sterili non potrebbero avere accesso al matrimonio.

L'impotentia coeundi, purché precedente le nozze, è un impedimento dirimente e dunque impedisce il matrimonio se accertata prima o lo rende nullo se accertata dopo.

9 minutes ago, Sokka99 said:

Ripeto: io non vedo razionalità nei limiti imposti dalla chiesa, proprio perché il suo è un continuo fare figli e figliasti. L'unica motivazione che potrei accettare è la verità: ovvero che la loro istituzione, priva di alcun fondamento scientifico, non vuole omosessuali e trangender.

Tutte le eventuali motivazioni come: "eh non li spostamo perché non possono avere figli", ecc... son solo grosse e grasse puttanate.

Vabbe', questa è un'opinione sulle intenzioni segrete, ma considera che sono questioni millenarie e dunque ben precedenti al problema dei trans gender o non gender.

6 minutes ago, Colt said:

senza scavare nei cromosomi delle persone, dico che la chiesta ha una sola ed unica motivazione: considera l'omosessualità abominio.

Sì ma il problema del mutamento di sesso non c'entra con l'omosessualità, dato che c'è una disparità di sesso se una persona ha cambiato sesso e si vuol sposare con un'altra di sesso opposto:

la questione è quanto è accettabile, nell'ambito delle regole del matrimoni cattolico, il mutamento chirurgico di sesso.

10 minutes ago, Colt said:

chiaramente l'accesso al matrimonio con rito cattolico è esclusiva di chi nasce con un sesso,

No, perché non è sufficiente il sesso in sé, precludendosi il matrimonio a chi abbia impotentia coeundi a prescindere dal suo sesso ed infatti, come ho già notato, un maschio nato integro non potrebbe essere ammesso al matrimonio se successivamente evirato.

Il problema secondo me è piuttosto biologico circa la natura sessuale della persona che abbia compiuta la transizione:

non escluderei assolutamente che la Chiesa considerare una transizione da un sesso ad un altro quando sia scientificamente accertata, posto che ovviamente non manchi la potentia coeundi.

 

12 minutes ago, Sokka99 said:

Per questo, @Mario1944, non penso che esisterà mai un matrimonio cattolico tra un tipo e una tipa trans ( o viceversa).

Una "tipa trans" è primo considerabile biologicamente femmina e secondo ha potentia coeundi compiuta la transizione?:

questa è la questione preliminare....

Se la risposta è no alla prima domanda c'è l'impedimento della diversità di sesso, se è no alla seconda domanda domanda c'è l'impedimento dell'impotentia coeundi:

ne plus ultra.

33 minutes ago, Colt said:

non c'entra neanche il fatto di poter avere o meno figli, è il solo dogma a contare non tanto quanto possono essere fertili gli individui.

Infatti il punto è la potentia coeundi, non la potentia generandi, che è impedimento dirimente, come errore sulla qualità della persona, qualora sia stata dolosamente taciuta all'altro coniuge prima del matrimonio.

[Colt]

28 minutes ago, Mario1944 said:

No, perché non è sufficiente il sesso in sé, precludendosi il matrimonio a chi abbia impotentia coeundi a prescindere dal suo sesso ed infatti, come ho già notato, un maschio nato integro non potrebbe essere ammesso al matrimonio se successivamente evirato.

Il problema secondo me è piuttosto biologico circa la natura sessuale della persona che abbia compiuta la transizione:

non escluderei assolutamente che la Chiesa considerare una transizione da un sesso ad un altro quando sia scientificamente accertata, posto che ovviamente non manchi la potentia coeundi.

scusa ma stai andando a cercare il pelo nell'uovo: la chiesa non sa se il maschio si sia fatto evirare o meno, per sposarti in una chiesa devi portare dei certificati, uno è quello di battesimo e l'altro di cresima (oltre a un altro documento dove si attesta che sei cattolico + quelli di identità), nel primo c'è scritto che sei maschio e sei munito di pistolino e l'altro è che hai ricevuto il sacramento. 

poi è il parroco che può decidere o meno se celebrare il rito e questo dipende anche da chi si trova davanti, se lo sposo è PALESEMENTE una donna perché ha effettuato la transizione (pisello o non pisello) lui può annullare tutto.

non c'è una base scientifica, c'è solo un vecchio libro che è una raccolta di tanti altri testi che dice che tu sei immondo, stop.

non c'è da chiamare una comunità scientifica è solo dogma, religione e credenza.

e nessuno può farci niente perché quella è un'istituzione indipendente.

per fartela proprio breve, se io dico che a casa mia non entrano le persone con gli occhiali, tu non te ne puoi uscire con <ah ma la vista mi è peggiorata dopo> o <porto le lenti a contatto>; va da sé che mi stanno sulle balle tutti quelli che non hanno una vista perfetta e solo perché c'è scritto "occhiali" nel divieto, non significa che lo puoi aggirare come ti pare perché le lenti a contatto non sono occhiali. Decido io, punto, nun ce vedi, a casa mia nun te vojo.

[Mario1944]

39 minutes ago, Colt said:

scusa ma stai andando a cercare il pelo nell'uovo:

Scusa ma la giurisprudenza, compresa quella canonica, cerca sempre il pelo nell'uovo.... 😉 

 

39 minutes ago, Colt said:

la chiesa non sa se il maschio si sia fatto evirare o meno, per sposarti in una chiesa devi portare dei certificati, uno è quello di battesimo e l'altro di cresima (oltre a un altro documento dove si attesta che sei cattolico + quelli di identità), nel primo c'è scritto che sei maschio e sei munito di pistolino e l'altro è che hai ricevuto il sacramento. 

Gli impedimenti sussistono anche se sono ignoti alle parti od al celebrante.

39 minutes ago, Colt said:

poi è il parroco che può decidere o meno se celebrare il rito e questo dipende anche da chi si trova davanti, se lo sposo è PALESEMENTE una donna perché ha effettuato la transizione (pisello o non pisello) lui può annullare tutto.

No:

deve stare a regole ben definite e, nei casi dubbi, rimettersi all'ordinario del luogo.

Quanto alle apparenze, ti ricordo che da decenni sono d'obbligo corsi d'istruzione matrimoniale per accedere al matrimonio cattolico e dunque non è possibile che improvvisamente compaia davanti al celebrante qualcuno d'ignoto.

In ogni caso quando s'accerti il sesso biologico o no dei coniugi non ha influenza sull'impedimento della diversità di sesso che può essere opposto quando se ne abbia avuta notizia anche dopo il matrimonio:

come nel diritto civile la nullità può essere sempre fatta valere e rilevata anche dalla curia adita per l'esecuzione del contratto.

39 minutes ago, Colt said:

non c'è una base scientifica, c'è solo un vecchio libro che è una raccolta di tanti altri testi che dice che tu sei immondo, stop.

non c'è da chiamare una comunità scientifica è solo dogma, religione e credenza.

Direi che su questo sbagli fondamentalmente, non perché le dottrine religiose, soprattutto quelle etiche, e quella cattolica in particolare s'adeguino sempre ed in ogni caso alle conoscenze scientifiche, ma perché non ne sono così scisse come vulgatamente si crede e come forse i religiosi stessi vogliono credere.

39 minutes ago, Colt said:

per fartela proprio breve, se io dico che a casa mia non entrano le persone con gli occhiali, tu non te ne puoi uscire con <ah ma la vista mi è peggiorata dopo> o <porto le lenti a contatto>; va da sé che mi stanno sulle balle tutti quelli che non hanno una vista perfetta e solo perché c'è scritto "occhiali" nel divieto, non significa che lo puoi aggirare come ti pare perché le lenti a contatto non sono occhiali. Decido io, punto, nun ce vedi, a casa mia nun te vojo.

Su questo non ci piove, ma penso tu possa concedere che dottrine vigenti da due millenni non si fondano sul mero arbitrio d'un tizio che una mattina s'è svegliato ed ha stabilito di punto in bianco e senza ragione:

"da oggi in casa mia nessun occhialuto o diversamente protesizzato 😉 entrerà più";

a fondamento c'è un'elaborazione filosofica e giuridica che ha impegnate le menti migliori dell'Occidente per secoli e che ha seguite, ben più che i credenti stessi concedano, tracce già stabile in età greca, soprattutto per la filosofia, ed in età romana, soprattutto per il diritto.

Edited July 25, 2021 by Mario1944

[freedog]

3 hours ago, Colt said:

scusa ma stai andando a cercare il pelo nell'uovo:

Con @Mario1944 e' la normalita', ormai dovresti essertici rassegnato pure tu...

[Almadel]

Ovviamente l'impotentia coeundi (ovvero l'incapacità a compiere l'atto sessuale)

non c'entra nulla nel caso di specie. Una trans che potesse vantare una vagina artificiale ma funzionale

non potrebbe in nessun caso sposarsi in Chiesa. Lo dicono i professori di diritto canonico, non io.

Né conta l'impotentia generandi (ovvero l'incapacità a generare una prole)

altrimenti la Chiesa non riconoscerebbe alle donne in menopausa di sposarsi.

Una tale impotenza al coito o alla generazione è considerata valida all'annullamento delle nozze

se era stata nascosta al fidanzato prima del matrimonio.

[Colt]

Si ma @Mario1944, concludendo, perché sti ragionamenti alla lunga non li seguo, se io mi volessi sposare con una trans in chiesa lo posso fare, sì o no? Non esiste il "ni" e la risposta è palesemente "no", anche solo per il certificato di battesimo con il sesso indicato là sopra che non coincide con quello della sposa. Già solo questo mette fine all'intera discussione, il resto sono solo teorie prive di fondamento. 

qui nessuno ha ancora sposato una trans o un trans in chiesa con rito cattolico, quindi credo che basterebbe attenersi anche solo al primo step della documentazione ufficiale per sancire che è cosa impossibile. 

Edited July 25, 2021 by Colt

[Mario1944]

2 hours ago, Almadel said:

Una tale impotenza al coito o alla generazione è considerata valida all'annullamento delle nozze

se era stata nascosta al fidanzato prima del matrimonio.

No:

l'impotentia coeundi, se antecedente al matrimonio e perpetua, è sempre impedimento dirimente e dunque rende nullo senza rimedio  il matrimonio ex canone 1084:

"L'impotenza copulativa antecedente e perpetua, sia da parte dell'uomo sia da parte della donna, assoluta o relativa, per sua stessa natura rende nullo il matrimonio.".

E l'impotentia generandi che ne permette l'annullamento solo se dolosamente taciuta all'altra parte prima delle nozze, perché implica che il consenso sia stato dato ad una persona parzialmente diversa da quella vera.

2 hours ago, Almadel said:

Ovviamente l'impotentia coeundi (ovvero l'incapacità a compiere l'atto sessuale)

non c'entra nulla nel caso di specie. Una trans che potesse vantare una vagina artificiale ma funzionale

non potrebbe in nessun caso sposarsi in Chiesa.

Certo:

qualora sia ancora una trans, non è ancora una femmina, per quel che ne capisco io, e dunque neppure si porrebbe la questione;   ma, se in fine sia divenuta femmina per operazioni varie che in ogni caso non sono di chirurgia  meramente estetica data l'implicazione psicologica della trasformazione, a quel punto biologicamente potrebbe essere considerata femmina?

Se sì e se dunque abbia una potentia coeundi, secondo me c'è la possibilità che le sia concesso il matrimonio cattolico:

non sarei cioè assolutamente certo, come affermi essere tu, che il magistero glielo negherebbe di principio per la faccenda dei cromosomi o della nascita maschile.

1 hour ago, Colt said:

se io mi volessi sposare con una trans in chiesa lo posso fare, sì o no?

Vedi sopra....

Edited July 25, 2021 by Mario1944

[Colt]

53 minutes ago, Mario1944 said:

Vedi sopra....

Mario, ma ti rendi conto che un uomo che diventa donna per la Chiesa è tipo un'immonda bestia di Satana? 😅

perché dai tuoi ragionamenti stai proprio escludendo la portata etico religiosa della faccenda, stai parlando di sesso biologico e di operazioni che con i dogmi ecclesiastici non c'entrano nulla, anzi ci vanno a sbattere proprio contro.

uno che nasce uomo (quindi fatto a immagine e somiglianza di Dio, secondo il ragionamento della Chiesa) che decide, da solo, di cambiare il suo sesso, quindi va contro la volontà di Dio, come caspita si può anche solo pensare che le permetterebbero di sposarsi in chiesa?

la chiesa se ne sbatte altamente dell'incapacità di procreare o di fare sesso, già solo il fatto che tu, nato uomo, vai contro il volere di Dio (quindi questione etico religiosa) diventando donna, sei già totalmente out dal discorso matrimonio cattolico.