Quanto ha influito il movimentismo gay sul nostro "sdoganamento" sociale?

[Mario1944]

27 minutes ago, Almadel said:

Il FUORI era inizialmente un movimento vicino ad Autonomia Operaia,

Si può dunque ben immaginare che autorità abbia avuta, sia pure solo in ambito omoerotico, nell'Italia degli inizi dell'ottavo decennio del secolo scorso.

Oggi, forse, farebbe sorridere;   allora poteva fare paura, eccetto che agli estremisti di sinistra.

[LocoEmotivo]

12 minutes ago, Almadel said:

Che comunque ci fa riflettere su quanto la nostra sessualità rispecchi le aspettative dei nostri genitori, in quella che oggi chiameremo "eteronormatività".

Ricordo quanto se la prese a male mia madre quando io, ancora imberbe e del tutto incosciente di me, mi espressi a favore delle adozioni gay legiferate da poco in Olanda o dintorni.

La sua tesi era che genitori gay avrebbero trasformato la prole, tramite il loro esempio, in bambini gay: quando le contestai che allora lei forzava mia sorella e me ad essere etero con la sua condotta, la misi all'angolo e si ammutolì 🤭

[schopy]

4 minutes ago, Almadel said:

quello invece che dice che siamo tutti bisessuali e avere dei limiti è solo un nostro blocco.

In questo senso era un antesignano di queer e pansessuali più che di molti gay.

6 minutes ago, Almadel said:

in quella che oggi chiameremo "eteronormatività".

Molto più digeribile come termine; di fatto oggi nessun gay più o meno "sistemato" rivendica la facoltà di educare dei minori al poliamore e alla pansessualità, perché, per affrancarci dall'eteronormatività, riteniamo "sufficiente" decostruire soprattutto gli stereotipi vigenti su genere e sessualità.

I nostri detrattori usano Mieli come spauracchio, vendendolo come l'ideologo della teoria del gender; qualche punto in comune con, ad esempio, Judith Butler vi è certamente, ma perché entrambi sono figli di una certa cultura.

Io comunque vi consiglio il suo unico romanzo perché è esilarante.

 

[Mario1944]

26 minutes ago, Almadel said:

quello invece che dice che siamo tutti bisessuali

Non mi pare una gran novità:

sostanzialmente era il principio su cui si fondava la duplicità erotica nella Grecia classica.

Oggi pare sia più diffuso il principio di Platone, da lui peraltro riferito ad Aristofane, che pone una sessualità ab origine ed ineluttabilmente inclinata al suo medesimo, all'altro o ad ambedue i sessi.

 

[Iron84]

1 hour ago, Almadel said:

No. Il FUORI era inizialmente un movimento vicino ad Autonomia Operaia,

poi Angelo Pezzana si è iscritto ai radicali, ha cambiato la R di Rivoluzionari in quella di Radicali e Mario Mieli se ne è andato.

Io ti ho chiesto esplicitamente quali siano stati questi errori.

Renzi era a favore delle unioni civili mentre era nel PD e contrario al ddl Zan quando è uscito dal PD:

All'inizio era di sinistra ma non avendo mai trovato una vera sponda politica si è rivolto ai Radicali che gliela diedero.

A mio avviso, al di fuori delle discussioni in merito alla struttura, all'organizzazione ecc. che ho esplicitato in altri interventi, penso che l'errore più grande sia Stati di natura politica

Quando dici che "Renzi era favorevole alle unioni civili mentre ora è contrario al ddl Zan" stai facendo una semplificazione.

Io amo molto il pragmatismo renziano potrei definirmi renziano se esistesse una minima idea coerente nella sua lettura politica ma è troppo figlio di Berlusconi e va dove va il vento.
Ad ogni modo dimentichi, colpevolmente, che Renzi mise la fiducia sulle Unioni Civili e sul DDL Zan ha solo cercato un compromesso sulla parte poi oggettivamente più discutibile della legge per farla passare.

Tu dirai che Renzi era del PD ed io ti risponderò, considereresti Renzi un politico di sinistra?
Ecco il Movimento ha sbagliato in due punti fondamentali

1) L'essere "duro e puro" senza cercare compromessi di sorta, giocando su più sponde politiche.

2) L'aver dato ad una forza politica lo scettro della sua rappresentanza. Come vedi anche in questa sede è impensabile che un gay possa essere di destra a senza tutta la retorica dell'omofobia interiorizzata, il borghesume, l'opportunismo ecc. No non si fa cosi politica, ecco che oggi arriviamo con almeno 10 anni di ritardo, per non dire 20 dai paesi pionieri, e ci arriviamo più per inerzia che per altro.

3) Non aver dato voce ai gay non rappresentati ma pur sempre out. Insomma non aver avuto mai una strategia politica che non fosse fatta di provocazioni inizialmente e grandi manifestazioni successivamente.

Ripeto per i DIco ci furono grandi manifestazioni ma cosa li affossò? Il milione di persone a piazza San Giovanni per il Family Day. Se le Unioni sono passate, dove addirittura abbiamo avuto l'ostracismo grillino perchè tanto, loro stessi sapevano, che comunque lo scettro gay era del PD, hanno giocato di rimessa, è stato per il flop del Family Day successivo.
Se si fosse giocato politicamente e per step si sarebbe riuscito ad ottenere di più. Esempio tutta sta chiacchiera con il DDL Zan che non serve ad una mazza nella pratica se non a portare avanti legittime battaglie di principio, si sarebbe potuto giocare sul compromesso e puntare alle adozioni, ad esempio argomento che non è proprio nell'agenda politica ma molto presente nella giurisprudenza.
Quando arriveremo alle adozioni? Lo sai quando? Quando diverrà univoco il giudizio della magistratura e il legislatore non potrà che agire di conseguenza, un pò come è successo con le Unioni Civili, ma anche li diremo che è stato il Movimento ad ottenere certe vittorie? Sicuramente ha preparato il terreno culturalmente, questo è innegabile, ma politicamente per me ha un peso irrisorio.

Edited August 11, 2021 by Iron84

[LocoEmotivo]

25 minutes ago, Iron84 said:

il pragmatismo renziano

Aspetta.

Tu chiami "pragmatismo" quel che in realtà è trasformismo.

Renzi è figlio del culto della personalità di matrice berlusconiana e risente, forse, di una specie di competizione con D'Alema in quanto "grande stratega" della sinistra.

Il famoso picco del 40% lo toccò perché l'elettorato di sinistra si sarebbe aggrappato a qualunque cosa ma lui continuò a montarsi la testa fino a credere che quel risultato fosse suo. Quando tentò di capitalizzare il "suo" consenso, infatti, tra referendum e Italia Viva ha preso solo mazzate (anche se mai abbastanza, a mio modesto avviso).

Lui non è un pragmatico: è un triste democristiano e opportunista. Non ci fosse stato l'altro Matteo, a quest'ora starebbe urlando "Porti kiusi!!1!1" pur di raccattare qualche voto.

52 minutes ago, Iron84 said:

la parte oggettivamente più discutibile

Aspetta, aspetta, aspetta.

Quale sarebbe questa parte "oggettivamente più discutibile"? Perché ai miei occhi la colpa del ddl Zan non è di dire troppo ma di dire troppo poco 😅

54 minutes ago, Iron84 said:

L'aver dato ad una forza politica lo scettro della sua rappresentanza

Mmmmmmmmh.

Non so se sia stato il Movimento ad investire la pseudo sinistra o se sia stata la pseudo sinistra l'unica a raccogliere la chiamata del Movimento.

Letture di chi c'era, ne abbiamo?

56 minutes ago, Iron84 said:

Non aver dato voce ai gay non rappresentati ma pur sempre out

E come fai a dar voce a chi, di suo, preferisce (o si vede costretto a) tacere? 😅 

58 minutes ago, Iron84 said:

ma anche li diremo che è stato il Movimento ad ottenere certe vittorie?

Sì.

Avrebbe vinto il Movimento che ha voluto (e potuto) intraprendere certe battaglie in tribunale.

Avrebbe vinto il Movimento che spinge l'opinione pubblica ad una sensibilizzazione sempre maggiore e, in parallelo, ha vinto il Movimento dei singoli.

Dalle tue parole sembra trasparire una certa dicotomia tra questo fantomatico Movimento e le persone che poi ne fanno parte: a mio avviso, le due realtà non sono che la stessa cosa in diverse declinazioni.

Se vince l'uno, quindi, ha vinto anche l'altro.

[freedog]

1 hour ago, Iron84 said:

anche in questa sede è impensabile che un gay possa essere di destra a senza tutta la retorica dell'omofobia interiorizzata, il borghesume, l'opportunismo ecc. No non si fa cosi politica, ecco che oggi arriviamo con almeno 10 anni di ritardo, per non dire 20 dai paesi pionieri, e ci arriviamo più per inerzia che per altro.

aspetta un attimo e non assolutizzare: che esistano gay di destra lo so benissimo da decenni e con più di qualcuno ci sono pure amico (chiedere a gayLib per conferma).

il problema con loro non è tanto l'omofobia più o meno interiorizzata, ma il fatto che sorvolino sulle più becere uscite omofobe/razziste di leghisti, ciellini & co, derubricandole a folklore locale.

dicono di preferire l'azione low profile per arrivare a qualche risultato; ok, è una strategia anche quella, speriamo valida. però ogni tanto farsi sentire quando i cari fascistucci la fanno fuori dal vasino (cioè spesso) non sarebbe mica una brutta cosa, eh!

1 hour ago, Iron84 said:

Quando arriveremo alle adozioni? Lo sai quando? Quando diverrà univoco il giudizio della magistratura e il legislatore non potrà che agire di conseguenza, un pò come è successo con le Unioni Civili, ma anche li diremo che è stato il Movimento ad ottenere certe vittorie? Sicuramente ha preparato il terreno culturalmente, questo è innegabile, ma politicamente per me ha un peso irrisorio.

secondo me accadrà quando dovremo adeguare la legislazione italiana a quella comunitaria;

e considerando le paccate di soldi che ci devono dare per non andare in bancarotta domattina, è probabile accada prima che andremo in pensione (sì, l'ho presa larga..)

18 minutes ago, LocoEmotivo said:

Non so se sia stato il Movimento ad investire la pseudo sinistra o se sia stata la pseudo sinistra l'unica a raccogliere la chiamata del Movimento.

Letture di chi c'era, ne abbiamo?

allora.

se parliamo del versante ass.ni, l'arci fin dall'inizio era l'approdo naturale, vuoi per la logistica, vuoi per tutta una serie di garanzie dal punto di vista legale; un po' come se si fosse dovuto scegliere a quale ass.ne di categoria affiliarsi o se crearne una nuova, strutture comprese, con tutte le incognite e le rotture di palle tra scartoffie, notai, commi, quote sociali eccetera. Ovviamente a nessuno interessava accollarsi sto sbattimento, e così arcigay fu, con tutte le scissioni (leggi ripicche personali) che ne son seguite successivamente 

se parliamo del posizionamento politico, Pannella & Bonino a parte, l'unico che non si fece problemi 15 anni fa a schierarsi per la Causa lgbt fu Bertinotti (con tanto di mini scissione dell'atomo Rizzo eccetera)

[schopy]

1 hour ago, Iron84 said:

1) L'essere "duro e puro" senza cercare compromessi di sorta, giocando su più sponde politiche.

È difficile immaginare un movimento moderato...anche perché non stiamo parlando di un movimento che siede in Parlamento, ma di un movimento che per rendersi visibile organizza manifestazioni 😅

1 hour ago, Iron84 said:

2) L'aver dato ad una forza politica lo scettro della sua rappresentanza. Come vedi anche in questa sede è impensabile che un gay possa essere di destra a senza tutta la retorica dell'omofobia interiorizzata, il borghesume, l'opportunismo ecc.

Hai mai pensato di fondare un'associazione di gay di destra? Ipotizzo già ne esistano in realtà ma che siano meno visibili di quelle di sinistra...

1 hour ago, Iron84 said:

3) Non aver dato voce ai gay non rappresentati ma pur sempre out.

Qui però si fa sempre confusione; la rappresentanza politica si conferisce agli eletti mediante il voto, ma un "movimento" non riceve alcun mandato...chiaro che se acquisisce una certa popolarità è perché si batte per ottenere diritti di cui molti altri possano godere. Tu sei mai entrato a far parte di, esempio, Arcigay e verificare se qualcuno prendeva in considerazione le tue proposte, se vi era margine per l'ascolto delle tue osservazioni?

Cioè o le cose si prova a farle o non si coglie bene come funzionano. Spesso dietro ai movimenti ci sono persone che gratuitamente si fanno un gran mazzo per dar visibilità a certe battaglie...ti par poco? 😅

[Almadel]

@Iron84, non so cosa risponderti: quello che dici mi sembra lontanissimo dai fatti.

Più che altro tu stai immaginando che il Movimento sia qualcosa che in realtà non è.

 

Per fondare un'associazione bastano cinque persone.

E nessuna associazione è più titolata di altre a parlare a nome del Movimento.

Il Movimento è l'insieme di queste voci, non è una mente-alveare.

Arcigay e Arcilesbica hanno la loro linea nazionale, ma ci sono anche altre associazioni

e tantissime persone che parlano unicamente a nome loro sui social.

Solo in occasione dei Pride si cerca di sederci tutti insieme e fare un documento condiviso.

 

Hanno provato a giocare su più sponde.

La Concia era convintissima di aver portato la Carfagna dalla nostra parte e a parole era così:

solo che ogni volta che partiva l'ordine di scuderia di votare contro il PD su qualcosa, lei ubbidiva.

Enrico Oliari e GayLib hanno provato a dare voce ai gay di centro-destra: ma sono stati esclusi dalle convention di Forza Italia;

perché il loro partito ha scelto di appoggiare il Family Day (La Lega sciolse i Gay Padani già negli anni Novanta)

Ma sono sempre venuti ai Pride e non sono mai stati esclusi dalla possibilità di dare un contributo al documento condiviso.

Così come tutte le associazioni di gay cattoliche.

 

Ci sono tantissimi gay famosi di Destra in Italia, che non hanno certo bisogno che siamo noi ad accendere il loro microfono.

E sono molto più ricchi e famosi dei gay di sinistra e si esprimono tantissimo.

C'è Lele Mora, Armani, Dolce & Gabbana, Platinette, Scialpi, Malgioglio...

ma quando si esprimono si esprimono sempre e solo contro i nostri diritti: forse perché sono troppo ricchi per aver bisogno di tutele.

L'unico gay di destra a non soffrire di una smodata omofobia interiorizzata credo sia Tiziano Ferro,

che infatti ha posizioni normalissime e sostiene il ddl Zan. (Se ce l'aveva, gli è passata: magari nel frattempo vota pure PD, boh.)

 

Non è mai l'appartenenza politica il problema, ma sempre le idee.

E' ovvio che sia meglio un gay di Casa Pound favorevole al ddl Zan che un gay dei Centri Sociali contrario.

Almeno per quanto riguarda l'agenda del Movimento.

 

Però questi gay di destra devono anche trovarsi tra di loro e darsi una voce:

non è che possono essere i gay di sinistra a farlo al posto loro.

Non siamo la balia di nessuno.

 

[MARIO8530]

4 hours ago, LocoEmotivo said:

all'epoca, avevo appena diciassette anni.

Me pari un rigazzino nella tua foto. Ma comunque conta l'età mentale, e quella se non è alta...

4 hours ago, schopy said:

comunque vi consiglio il suo unico romanzo perché è esilarante.

Di Mieli o di Butler? Non so, a intuizione, ma solo a intuizione, mi ha incuriosito l'impianto logico che avrebbe potuto sviluppare da Marx e la pansessualità di Freud. Non so, mi affascina il fatto che desiderasse creare una cultura e  come avrebbe fatto a dimostrare le sue teorie. Vabbè, fissazione mia capire la plasticità e la logica che avrebbe usato il Mieli, di cui non so niente e sto solo leggendo  dei siti perché non l'avevo mai considerato prima. Mah, sarà anche che era un pioniere, dunque: un matto o un genio o uno sventurato.

[Iron84]

3 minutes ago, Almadel said:

C'è Lele Mora, Armani, Dolce & Gabbana, Platinette, Scialpi, Malgioglio...

 

Questi non sono gay di destra queste sono vecchie froce che ce l'hanno fatta accettando le sediate dietro la schiena per raggiungere i loro obiettivi e poichè ce l'hanno fatta pensano che il problema non esista.

Il problema che tu identifichi un'idea politica con le persone che lo rappresentano, io possono anche definirmi un socialista radicale ma non avendo rappresentanza politica, non sono niente e tra il niente che non sono, non sono di sinistra.

Certo tu mi dirai che il Movimento siamo anche noi che scriviamo su un forum gay, ma questa è fuffa, le organizzazioni per essere sentite devono avere una vera sponda politica, poi che sia la sinistra

1 hour ago, schopy said:

. Tu sei mai entrato a far parte di, esempio, Arcigay e verificare se qualcuno prendeva in considerazione le tue proposte, se vi era margine per l'ascolto delle tue osservazioni?

Guarda a me è bastata una volta uscire con delle persone di Arcigay e che mi è stato detto dall'amico che mi portava di non pronunciarmi sulla maternità surrogata e mi è bastato per capire che non aveva molto senso. Quando mi sono pronunciato con delle idee discutibili ma assolutamente ragionevoli con una coppia di amiche lesbiche di una mia amica, queste ultime le sono andate a dire che sono una brutta persona e che un gay non la può pensarla in questo modo.
Questo ovvio che faccia si che questo ambiente non faccia per me ma in realtà era cosi anche da bambino con i gruppi di chiesa cui sono durato pochissimo grazie a Dio o comunque in qualsiasi militanza che mal si sposa con il mio modo di essere.

2 hours ago, LocoEmotivo said:

Quale sarebbe questa parte "oggettivamente più discutibile"? Perché ai miei occhi la colpa del ddl Zan non è di dire troppo ma di dire troppo poco 😅

 

Parlo della questione sull'identità di genere che è un qualcosa di molto fumoso, un concetto che a mio avviso si sta troppo estremizzando e che richiederebbe piu attenzione.
Detto ciò lungi da me aprire un dibattito su questo punto, non ne usciremmo....vivi, se il fine era proteggere da aggressioni e discriminazioni perchè ci siamo impuntati su questa cosa? Insomma vogliamo portare avanti risultati concreti o impuntarci su battaglie di principio? Come il caso della stepchild adoption, giustissima ma che per poche decine di casi , hanno rischiato di far saltare le Unioni Civili?

La mia personale idea è che questo essere puri e duri anche da parte del PD, quel PD che mise la Bindi a relazionare sui DICO; serva proprio ad intestarsi battaglie che poi sa di non portare a termine, evitando di farsi nemici influenti.

E noi siamo complici di questo gioco, ergo io lo dico pubblicamente, sarò sempre grato a Renzi per le Unioni CIvili. Evitiamo di avere la memoria corta il Parlamento di quegli anni è stato uno dei più Laici che ricordi

[Sokka99]

12 minutes ago, MARIO8530 said:

Me pari un rigazzino nella tua foto.

ci cascai pure io, tranquillo xD @LocoEmotivo

Edited August 11, 2021 by Sokka99

[schopy]

25 minutes ago, Iron84 said:

tu mi dirai che il Movimento siamo anche noi che scriviamo su un forum gay, ma questa è fuffa, le organizzazioni per essere sentite devono avere una vera sponda politica

Sì e no; se mai ti esponi mai riuscirai a conoscere qualcuno, che conosce qualcun'altro eccetera. L'attivismo nasce in modo pressapoco spontaneo, poi si trova pure la sponda politica.

25 minutes ago, Iron84 said:

Guarda a me è bastata una volta uscire con delle persone di Arcigay e che mi è stato detto dall'amico che mi portava di non pronunciarmi sulla maternità surrogata e mi è bastato per capire che non aveva molto senso.

Molto dipende da come poni le tue obiezioni e da qual è il tuo scopo; se entri a gamba tesa per dire che sei contrario alla maternità surrogata la prima volta che metti piede in Arcigay non si capisce bene perché tu lo faccia, sembrerai un provocatore; se invece, dopo una certa frequentazione, suggerisci che, dal tuo punto di vista, evitare di esser troppo rigidi su certe posizioni potrebbe garantire maggior tutele su temi più condivisibili qualcuno che t'ascolta lo trovi. Ma tu sei disposto a batterti per portare avanti il tuo punto di vista? Non sei tenuto a farlo, ma per quale motivo chi ha idee più radicali delle tue dovrebbe convincersi che tu hai ragione e che la "tua linea" sia più saggia della loro? 😅

25 minutes ago, Iron84 said:

Quando mi sono pronunciato con delle idee discutibili ma assolutamente ragionevoli con una coppia di amiche lesbiche di una mia amica, queste ultime le sono andate a dire che sono una brutta persona e che un gay non la può pensarla in questo modo.

Magari speravano di trovar comprensione...pure qui, perché ci tenevi a far sapere che non eri d'accordo con loro?

35 minutes ago, MARIO8530 said:

Di Mieli o di Butler? Non so, a intuizione, ma solo a intuizione, mi ha incuriosito l'impianto logico che avrebbe potuto sviluppare da Marx e la pansessualità di Freud. Non so, mi affascina il fatto che desiderasse creare una cultura e  come avrebbe fatto a dimostrare le sue teorie. 

Mi riferivo a Mieli; di Butler ho letto solo Gender Trouble alcuni anni fa...che per buona metà è una rimasticatura di Foucault, che ho già tanto letto. Non mi aspetterei comunque da chi si occupa di gender studies di riuscire a "dimostrare" alcuna teoria; al contrario, spesso gli autori di studi di genere rivendicano la qualità performativa dei loro testi.

Edited August 11, 2021 by schopy

[LocoEmotivo]

3 hours ago, freedog said:

secondo me accadrà quando dovremo adeguare la legislazione italiana a quella comunitaria

Ecco.
L'Europa, per noi che siamo il perpetuo "fanalino di coda", è la grande occasione per spingerci a forza oltre i nostri limiti decisamente provinciali.

1 hour ago, Almadel said:

Però questi gay di destra devono anche trovarsi tra di loro e darsi una voce

Laddove, invece, sembra vigere il più marcato degli individualismi.
Col risultato che poi ci si lamenta di non far coro comune.

1 hour ago, MARIO8530 said:

Me pari un rigazzino nella tua foto

Uh, la mia foto profilo è vecchissima. Però quel dito medio è troppo bello che non ho cuore di rimuoverlo 😅

1 hour ago, Iron84 said:

tu mi dirai che il Movimento siamo anche noi che scriviamo su un forum gay

La Storia siamo noi, attenzione: nessuno si senta escluso 

1 hour ago, Iron84 said:

le organizzazioni per essere sentite devono avere una vera sponda politica

Ma la sponda politica viene dopo: è la concretizzazione di un processo già in atto e raccoglie quindi in maniera inevitabile quelle istanze ormai nel DNA dei movimenti.

1 hour ago, Iron84 said:

Parlo della questione sull'identità di genere

Ironuccio, cucciolo.
Tesoro mio.
Luce dei miei occhi.
Sole meraviglioso che spazza il grigiume.
Non mi toccare l'identità di genere 😅
Non fare lo stesso errore della maggioranza dei conservatori che, se non capiscono qualcosa, automaticamente la derubricano a corbelleria: la questione dell'identità di genere, benché possa non essere sentita da un omosessuale eteronormativo (quale tu sei, mio pucciosissimo DILF), è sale sulla ferita di una vasta minoranza nella nostra minoranza.
Prima di esprimere una tale valutazione, ti invito a parlare con tutte quelle persone che sull'argomento ne sanno molto più di noi due.
Non arroghiamoci il diritto di legiferare su ciò che non ci riguarda e ascoltiamo invece le richieste di chi quelle cose le vive quotidianamente: se per loro sono questioni così importanti, ci sarà un perché.
Ti voglio troppo bene per vederti ragionare da etero medio 😅

1 hour ago, Iron84 said:

questo essere puri e duri anche da parte del PD

Mi viene un brivido sulla schiena a leggere nella stessa frase "duri e puri" e "PD". E posso affermare con certezza che non è il freddo 😅
La questione è inevitabile: per te il PD è troppo a sinistra, per me non lo è abbastanza. Tu nomini le sue prese di posizione quando io lo accuso di tutti gli sporchi compromessi compiuti in questi anni (e meno male che lo stesso Zan si è messo di traverso sullo stralcio dell'identità di genere, se no tornavamo a casa ancora più con le pive nel sacco).
Ma sto esulando dal tema, quindi mi taccio.

1 hour ago, Sokka99 said:

ci cascai pure io, tranquillo xD

Tu, taci 

[Sokka99]

16 minutes ago, LocoEmotivo said:

Tu, taci 

io non ti ho ingannato🤫

[Artvigor]

2 hours ago, Iron84 said:

Guarda a me è bastata una volta uscire con delle persone di Arcigay e che mi è stato detto dall'amico che mi portava

Un po' poco...

Se un ambiente non piace, bene. Nessun ambiente è perfetto, anzi, ce ne sono moltissimi ben lontani dall'esserlo eppure ci consentono di fare anche tante cose (pensiamo a lavoro,  scuola, università... non è che ti devi trovare sempre benissimo, comodo, accolto, avere tutti dalla tua parte e amici buoni e cari, perché quell'ambiente sortisca il suo buon effetto su di te o ti dia la possibilità di crescere, fare qualcosa per gli altri o trovare tu quello di cui hai bisogno direttamente o indirettamente). 

Se un ambiente non ti piace libero di non frequentarlo, ma perché criticare? Mi sembra un po'  troppo facile e superficiale.

[Krad77]

6 hours ago, Iron84 said:

 

2) L'aver dato ad una forza politica lo scettro della sua rappresentanza. Come vedi anche in questa sede è impensabile che un gay possa essere di destra a senza tutta la retorica dell'omofobia interiorizzata, il borghesume, l'opportunismo ecc. No non si fa cosi politica, ecco che oggi arriviamo con almeno 10 anni di ritardo, per non dire 20 dai paesi pionieri, e ci arriviamo più per inerzia che per altro.

Ma dato le scettro come, chi, quando? Ti ho già scritto in un altro topic quando nasce GayLib, Alma ci ha appena ricordato i gaypadani… tu ti stai immaginando che siano state zittite delle voci che se avessero parlato avrebbero raccolto tanti tantissimi consensi.

E se invece fosse che non abbiamo mai zittito nessuno ma i consensi non c’erano? Se riesci ad immaginarlo per qualche minuto, puoi anche pensare al perché sia andata così.

2 hours ago, Iron84 said:

Questo ovvio che faccia si che questo ambiente non faccia per me

Ti ho già risposto punto per punto agli aneddoti e quello delle due attiviste lesbiche lo avevi raccontato in modo un po’ diverso. Ma non è che due episodi diversi e distinti che sono capitati a te possono essere la storia del movimento glbt da Trieste ad Agrigento in 50 anni.

 

2 hours ago, Iron84 said:

5 hours ago, LocoEmotivo said:

 

Parlo della questione sull'identità di genere che è un qualcosa di molto fumoso, un concetto che a mio avviso si sta troppo estremizzando e che richiederebbe piu attenzione.

A parte che o è fumoso o è estremizzato, le due cose non vanno insieme.

se siamo comunità lgbt la lotta all’omofobia deve andare di pari passo con la lotta alla transfobia, sono cose troppo simili. Se fai lotta alla transfobia fai definizione di identità di genere, è indispensabile e inoltre sono condivise da tutte le società avanzate, in occidente e qualcuna in oriente. Perché attualmente o è valida la soluzione gender identity o sposi il binarismo di genere (quello di vatican city), tertium non datur. Oppure disgreghi la sigla glbt e diventi ter cioè trans escludente radicale come arcilesbica (cade la f se non sei femminista ma ci capiamo no?). Anche qui non è che possiamo aspettarci tanti consensi eh… il mondo non va in direzione terf. Perciò chiediti perché chi esprime idee che ti piacciono non trova il consenso che ti immagini, perché le cause non sono i movimenti brutti e cattivi che impediscono agli attivisti di portare le idee, ma che queste idee non piacciono ai gay le lesbiche i bisessuali e i/le trans. Anzi spesso sono assolutamente contrari ai concetti che citi: no gpa, no identità di genere ecc.

[schopy]

7 hours ago, Krad77 said:

se siamo comunità lgbt la lotta all’omofobia deve andare di pari passo con la lotta alla transfobia, sono cose troppo simili.

Concordo; io posso pure concedere ad Iron che il concetto di identità di genere sia, in senso lato, un po' ostico per molti che mai ne hanno sentito parlare, e che se pure passerà il ddl Zan qualche magistrato farà dei pasticci al riguardo...ma se mai iniziamo mai procederemo 😊 

[LocoEmotivo]

10 hours ago, Krad77 said:

la lotta all’omofobia deve andare di pari passo con la lotta alla transfobia

E sto.

2 hours ago, schopy said:

posso pure concedere ad Iron che il concetto di identità di genere sia, in senso lato, un po' ostico

Il problema è che, come al solito, questo problema è un non problema per chi non lo vive.

Che poi è la solita "colpa atavica" della combo maschi+bianchi+etero+cis, no? Un maschio non conosce sulla propria pelle la disparità di genere, quindi ridicolizza il femminismo; un bianco non conosce in prima persona il fenomeno del razzismo, quindi si schiera contro il BLM; un etero non ha mai vissuto le varianti della sessualità, quindi non capisce il mondo LGBT; un cis non ha dovuto fronteggiare l'identità di genere, quindi derubrica l'identità di genere.

Il problema, caro @Iron84, è che questi segmenti non sono un blocco unico ma sono suddivisibili e te li puoi trovare addosso quando meno te l'aspetti.

[schopy]

24 minutes ago, LocoEmotivo said:

Che poi è la solita "colpa atavica" della combo maschi+bianchi+etero+cis, no? 

In parte; io però non la butterei sul vittimismo né da un lato né dall'altro. Qualora fossi io il relatore del ddl chiederei un confronto pubblico con i miei detrattori per rispondere nel modo più completo possibile alle loro obiezioni, purché siano ben articolate e non degli spauracchi. Io non credo che la "tutela dell'identità di genere percepita" si tradurrà in una sequela di comportamenti criminali agiti da uomini che si fingono donne per ottenere qualche tipo di beneficio che, qualora negato, violerebbe la legge Zan...qualcuno lo pensa realmente? Mi sembra una petizione di principio molto capziosa.

[freedog]

36 minutes ago, schopy said:

Qualora fossi io il relatore del ddl chiederei un confronto pubblico con i miei detrattori per rispondere nel modo più completo possibile alle loro obiezioni, purché siano ben articolate e non degli spauracchi

Se stessimo parlando di un confronto che abbia come precondizione l'onesta' intellettuale delle parti, sarebbe anche interessante.

Se pero' hai letto/visto/sentito le cazzate senza capo ne' coda e le falsita' totali che vanno latrando Pillon & co, ti passa la voglia di stare a perderci il fiato

[Almadel]

18 minutes ago, schopy said:

comportamenti criminali agiti da uomini che si fingono donne per ottenere qualche tipo di beneficio che, qualora negato, violerebbe la legge Zan...qualcuno lo pensa realmente? Mi sembra una petizione di principio molto capziosa.

Beh potrebbero farlo i ragazzi poveri che vogliono lo sconto sulle tasse per iscriversi a ingegneria.

Potrebbero farlo uno dei due in una coppia gay per poter adottare.

Potrebbe farlo un anziano per andare in pensione cinque anni prima.

Un giovane imprenditore che necessita dei fondi per l'imprenditoria femminile.

Un uomo abusato che non può accedere ai Centri Anti Violenza riservati alle donne.

Uno stupratore che in quanto donna non può venire accusato di stupro, ma solo di molestie (come è successo in Scozia)

O un ragazzo che non voglia partire per il servizio militare (quando ero ragazzo moltissimi cercavano di spacciarsi per gay).

O un candidato per un posto pubblico che miri a rientrare nelle quote rosa (specialmente nei servizi informatici)

Mi sembrano tutti motivi più che validi per fingere di essere una donna:

cioè non si tratta solo di andare a spiare le ragazze negli spogliatoi,

ci sono anche importanti privilegi femminili che io non mi lascerei scappare.

 

E' OVVIO che ci sia tensione tra il femminismo - che non vuole rinunciare ai privilegi pensati per compensare la disparità di genere -

e il movimento trans - che vorrebbero poter avere una rettifica anagrafica con una richiesta online -

 

Visto che a nessuno importa nulla se un ftm cambia sesso anagrafico con un click,

ma tutto il calvario a cui si sottopongono esiste solo per intralciare le trans mtf

potrebbe avvenire un divorzio tra queste due realtà.

Lo dico perché tra Movimento gay e Movimento lesbico la scissione si è consumata sulla stepchild adoption:

le lesbiche sanno che nessuno vuole impedire a un bambino di avere due mamme e si sono scagliate contro la GPA

(GPA che esiste da 40 anni, ma a cui prima a lesbiche e femministe non importava nulla).

In pratica i trans e le lesbiche sono vittime di "omotransfobia di riflesso", destinata primariamente ai gay e alle trans;

ma che ha effetti concreti anche sulle loro vite.

 

[schopy]

9 minutes ago, Almadel said:

ci sono anche importanti privilegi femminili che io non mi lascerei scappare.

Posto che il ddl Zan non modifica in alcunché le tappe della transizione, ovvero quel che consentirebbe poi di ottenere i tanti privilegi che tu elenchi, sì, esistono dei privilegi specificamente femminili, molto pratici, che dal punto di vista del legislatore forse mettono una pezza su millenni di misoginia. Non ho una soluzione.

[Krad77]

AMa guardate che il ddl zan non le cambia ‘ste cose; per applicarlo è necessario che venga commesso un reato contro una persona trans.

se una persona si finge trans per accedere ad un servizio o un’agevolazione, in pratica è una truffa, il reato lo sta commettendo la persona che fa finta

se devo ipotizzare per esempio il giovane imprenditore, è necessario che qualcuno gli dica “ma non te li meriti quei soldi, mostro” per poter applicare il ddl zan. E comunque il giovane deve augurarsi di non essere scoperto 

[Paedicator1987]

18 hours ago, Iron84 said:

2) L'aver dato ad una forza politica lo scettro della sua rappresentanza. Come vedi anche in questa sede è impensabile che un gay possa essere di destra a senza tutta la retorica dell'omofobia interiorizzata, il borghesume, l'opportunismo ecc. No non si fa cosi politica, ecco che oggi arriviamo con almeno 10 anni di ritardo, per non dire 20 dai paesi pionieri, e ci arriviamo più per inerzia che per altro.

Quoto.

Anche se c'è da dire che i rappresentanti politici della destra in Italia sono - abusivamente - considerati personaggi come Meloni e Salvini che sono sostanzialmente populisti della sinistra peggiore.

18 hours ago, Iron84 said:

Esempio tutta sta chiacchiera con il DDL Zan che non serve ad una mazza nella pratica se non a portare avanti legittime battaglie di principio,

Infatti ora è in alto mare e non si sa quando e se approderà mai a un porto.

C'è comunque da dire che è una difesa molto astratta delle persone che alla fine serve soprattutto ai politici.

A quelli di sinistra per mostrarsi difensori delle persone discriminate e/o aggredite.

A quelli di destra per mostrarsi difensori dei valori tradizionali e nello stesso tempo della massima libertà di opinione - cose tra loro non esattamente combinabili!

11 hours ago, Krad77 said:

la lotta all’omofobia deve andare di pari passo con la lotta alla transfobia, sono cose troppo simili.

A me non sembra proprio che omofobia e transfobia siano simili.

C'è una fobia in entrambi, ovvio, ma allora possiamo dire che sono simili a tutte le fobie in quanto stati patologici.

Infatti uno può essere omofobo ma non transfobico perché considera l'omosessualità una scelta e quindi squisitamente soggettiva, mentre può ammettere che il passaggio da un sesso ad un altro sia necessario per togliere un disagio causato da divergenza oggettiva tra il sesso fisico e quello psicologico e questa fu la posizione di Khomeini - che non era certo un gay friendly! - a proposito di un uomo che voleva cambiare sesso!

Poi può andare bene mettere tutto insieme nello stesso articolo  del codice penale dove ci sta la tutela contro il razzismo ecc. ma non per questo razzismo e omofobia ecc. sono simili.

 

 

 

[freedog]

Cmq c'e' qualche problema pratico col green pass: se una trans MtoF e' vaccinata e ce l'ha a nome di Mario Rossi mentre tutti la conoscono come Adalgisa, deve dimostrare in qualche modo (sinceramente ignoro come possa farlo) che quel green pass e' davvero il suo

Edited August 12, 2021 by freedog

[Almadel]

1 minute ago, Paedicator1987 said:

A quelli di sinistra per mostrarsi difensori delle persone discriminate e/o aggredite.

Guarda che il ddl Zan lo ha proposto Alessandro Zan,

non una radical chic che voleva mostrarsi friendly.

 

[freedog]

6 minutes ago, Paedicator1987 said:

i rappresentanti politici della destra in Italia sono - abusivamente - considerati personaggi come Meloni e Salvini che sono sostanzialmente populisti della sinistra peggiore.

Dai su, sta cazzata non si puo' proprio senti!

Salvini da ragazzino bazzicava il vecchio Leonka, e' vero, ma da qui a dire che e' un komunistone vecchia maniera ce ne vuole!

[schopy]

6 minutes ago, Krad77 said:

il ddl zan non le cambia ‘ste cose; per applicarlo è necessario che venga commesso un reato contro una persona trans.

se una persona si finge trans per accedere ad un servizio o un’agevolazione, in pratica è una truffa, il reato lo sta commettendo la persona che fa finta

Sì, lo sappiamo e lo sanno anche i nostri detrattori; quello di cui vorrebbero convincerci è che, a fronte di questo genere di truffa, un giudice che dell'identità di genere percepita sa poco, potrebbe indirettamente favorire il truffatore per non fomentare una discriminazione. Ma è talmente fazioso come controargomento da non meritare una vera discussione.

Sarebbe più semplice se il ddl Zan si inserisse in un Codice in cui già si tratta di identità di genere...ma come dicevo più sopra, da qualche parte si deve iniziare.

[Paedicator1987]

18 minutes ago, freedog said:

Salvini da ragazzino bazzicava il vecchio Leonka, e' vero, ma da qui a dire che e' un komunistone vecchia maniera ce ne vuole!

La peggiore sinistra non sono i comunistoni alla vecchia maniera.

Quelli avevano una coerenza ideologica in relazione al mondo nuovo che volevano realizzare.

La peggiore sinistra - per me - sono proprio quelli ex Leonka e simili.

26 minutes ago, Almadel said:

Guarda che il ddl Zan lo ha proposto Alessandro Zan,

non una radical chic che voleva mostrarsi friendly.

Non dicevo della proposta di legge in sé, ma della cagnara indiscriminata pro o contro.

39 minutes ago, Krad77 said:

se una persona si finge trans per accedere ad un servizio o un’agevolazione, in pratica è una truffa, il reato lo sta commettendo la persona che fa finta

Se ho capito bene la proposta di legge, anche se uno si sente donna pur avendo fisico maschile è tutelato dalle discriminazioni e quindi uno potrebbe fingere di sentirsi donna senza che nessuno possa dimostrare il contrario, visto che non mi sembra si chieda la transizione fisica per integrare il reato.