Quanto ha influito il movimentismo gay sul nostro "sdoganamento" sociale?

[schopy]

26 minutes ago, Paedicator1987 said:

uno potrebbe fingere di sentirsi donna senza che nessuno possa dimostrare il contrario, visto che non mi sembra si chieda la transizione fisica per integrare il reato.

Sì però non lo potrai fare per accedere alle quote rosa, questo è chiaro.

[Mario1944]

1 hour ago, Paedicator1987 said:

Se ho capito bene la proposta di legge, anche se uno si sente donna pur avendo fisico maschile è tutelato dalle discriminazioni e quindi uno potrebbe fingere di sentirsi donna senza che nessuno possa dimostrare il contrario, visto che non mi sembra si chieda la transizione fisica per integrare il reato.

Certamente è possibile fingere di sentirsi femmina o maschio, avendo caratteristiche fisiche rispettivamente di maschio o femmina:

infatti la lettera d del comma 1 dell'articolo 1 del disegno di legge Zan stabilisce:

"per identità di genere si intende l’i­dentificazione percepita e manifestata di sé in relazione al genere, anche se non corri­spondente al sesso, indipendentemente dal­l’aver concluso un percorso di transizione".

Non se un medico possa discernere la finzione, suppongo non sia facile.

Forse converrebbe riscrivere l'ultima parte, collegando la concessione delle tutele contro eventuali discriminazioni o violenze ad un percorso almeno iniziato:

il che si potrebbe forse dedurre ax adverso dal testo proposto, perché il non aver concluso potrebbe implicare l'aver iniziato, ma l'ambiguità è indubbia.

[LocoEmotivo]

3 hours ago, Krad77 said:

per applicarlo [il ddl Zan] è necessario che venga commesso un reato contro una persona trans

Un dettaglio che, in ogni bagarre, viene un po' troppo spesso dimenticato.

3 hours ago, Paedicator1987 said:

populisti della sinistra peggiore

Ci vuole coraggio a dire una cosa del genere 🙄

3 hours ago, Paedicator1987 said:

una difesa molto astratta delle persone

Di nuovo: chi ne parla non ne ha evidentemente bisogno 🙄 

3 hours ago, Paedicator1987 said:

Se ho capito bene la proposta di legge

Credo tu non l'abbia capita, a giudicare dall'esempio che hai fatto.

Il ddl Zan si applica, nel tuo caso, solo se verso quella persona sono stati rivolti insulti o discriminazioni a sfondo discriminatorio: se a uno che si sente donna ma ha un corpo da uomo (e sorvoliamo pure su questa definizione) gli si urla contro "Testa di cazzo!", il ddl non si applica; se lo si insulta al grido di "Frocio di merda!", lì scatta lo Zan.

E perdonate ogni eccessiva semplificazione.

[Paedicator1987]

45 minutes ago, Mario1944 said:

Forse converrebbe riscrivere l'ultima parte, collegando la concessione delle tutele contro eventuali discriminazioni o violenze ad un percorso almeno iniziato:

Figuriamoci!

Non si può toccare nemmeno una virgola perché è tutto chiaro e perfetto.

7 minutes ago, LocoEmotivo said:

discriminazioni a sfondo discriminatorio:

Eeeeh

Hai mai visto una discriminazione non a fondo discriminatorio????  lol

8 minutes ago, LocoEmotivo said:

Il ddl Zan si applica, nel tuo caso, solo se verso quella persona sono stati rivolti insulti o discriminazioni a sfondo discriminatorio: se a uno che si sente donna ma ha un corpo da uomo (e sorvoliamo pure su questa definizione) gli si urla contro "Testa di cazzo!", il ddl non si applica; se lo si insulta al grido di "Frocio di merda!", lì scatta lo Zan.

Come ha scritto Mario1984 è però possibile che uno affermi di essere stato discriminato perché donna in quanto lui si sente psicologicamente donna pur essendo fisicamente uomo.

Nella definizione dell'identità di genere dell'art. 1 infatti non si chiede che sia concluso il percorso di transizione.

[Almadel]

14 minutes ago, Paedicator1987 said:

Nella definizione dell'identità di genere dell'art. 1 infatti non si chiede che sia concluso il percorso di transizione.

Beh direi.

Se ti menano perché ti vesti da donna e ti fai chiamare Camilla

alla legge non interessa se hai completato il percorso di transizione:

l'intento discriminatorio rimane più che evidente e il crimine d'odio anche.

[Paedicator1987]

18 minutes ago, LocoEmotivo said:

Di nuovo: chi ne parla non ne ha evidentemente bisogno

Voglio vedere quanti di quelli che ne avrebbero bisogno correrebbero a fare cause penali per discriminazione o violenza con la velocità e i costi dei tribunali italiani poi.

Certo è meglio poter fare causa che non averne titolo, ma non è che senza la legge Zan uno non possa denunciare discriminazioni o violenze per qualunque ragione.

 

 

2 minutes ago, Almadel said:

Se ti menano perché ti vesti da donna e ti fai chiamare Camilla

alla legge non interessa se hai completato il percorso di transizione:

l'intento discriminatorio rimane più che evidente e il crimine d'odio anche.

In questo caso però c'è chiaramente una psicologia femminile e un fisico maschile.

Il caso di cui parlavo è invece quello di uno che dica di essere stato discriminato in quanto donna perché si sente donna, ma senza avere iniziato un percorso di transizione e senza averlo mai manifestato.

Per la definizione della legge Zan è sufficiente <l’i­dentificazione percepita e manifestata di sé> perché si abbia discriminazione di genere.

[Almadel]

41 minutes ago, Paedicator1987 said:

Per la definizione della legge Zan è sufficiente <l’i­dentificazione percepita e manifestata di sé> perché si abbia discriminazione di genere.

La legge Zan dice così.

E la tua obiezione è questa:

42 minutes ago, Paedicator1987 said:

Il caso di cui parlavo è invece quello di uno che dica di essere stato discriminato in quanto donna perché si sente donna, ma senza avere iniziato un percorso di transizione e senza averlo mai manifestato.

Capisci qual è il livello delle critiche al ddl Zan?

Gente che contesta cose che già SA che sono esplicitate dalla legge.

A un certo punto è anche impossibile incazzarsi.

[LocoEmotivo]

37 minutes ago, Paedicator1987 said:

Nella definizione dell'identità di genere dell'art. 1 infatti non si chiede che sia concluso il percorso di transizione

E meno male, direi!

22 minutes ago, Paedicator1987 said:

ma non è che senza la legge Zan uno non possa denunciare discriminazioni o violenze per qualunque ragione

Vedo che ti sfugge del tutto il senso e l'utilità della legge, quindi non so come farti capire i suoi concetti base che a quest'ora dovrebbero essere chiari veramente a tutti 🙄

23 minutes ago, Paedicator1987 said:

senza avere iniziato un percorso di transizione

E quale sarebbe il problema, in questo caso?

Il fulcro sarà nell'offesa: a seconda se gli diranno "Schifoso di un travestito" o "Donna mancata" oppure "Stupido come un asino" o "Tua mamma lavora in tangenziale e dà pure il resto", la legge avrà o meno una sua applicazione.

[Uncanny]

A me tutto lo scontro sull'inclusione o esclusione dell'identità di genere dal testo sembra fondato sul nulla 

Cioè, che il testo parli di "discriminazioni fondate sull'identità di genere" o invece di "discriminazioni fondate sulla transfobia" (come proposto da IV e previsto dal ddl Scalfarotto) quale sarebbe esattamente la differenza? 

Considerando che la transfobia è appunto la discriminazione verso persone trans, cioè persone la cui identità di genere non è allineata al sesso biologico

Ovviamente entrambe le parti lo fanno passare per lo scontro fondamentale, questione di vita o di morte da cui dipende il futuro dell'umanità. Le femministe radicali misandriche su questo toccano vette difficilmente raggiungibili

Non vedo alcun problema né nel ddl Zan come attualmente formulato né nella riformulazione proposta da IV sul modello del ddl Scalfarotto

[Paedicator1987]

36 minutes ago, Almadel said:

1 hour ago, Paedicator1987 said:

Per la definizione della legge Zan è sufficiente <l’i­dentificazione percepita e manifestata di sé> perché si abbia discriminazione di genere.

La legge Zan dice così.

E la tua obiezione è questa:

1 hour ago, Paedicator1987 said:

Il caso di cui parlavo è invece quello di uno che dica di essere stato discriminato in quanto donna perché si sente donna, ma senza avere iniziato un percorso di transizione e senza averlo mai manifestato.

Capisci qual è il livello delle critiche al ddl Zan?

Gente che contesta cose che già SA che sono esplicitate dalla legge.

Hai ragione, sono stato impreciso.

Giustamente la proposta di legge dice che l'identificazione di sé percepita deve essere manifestata.

Però manifestata a chi?

Perché una cosa è manifestarla a uno psicologo o chi per lui in un percorso reale di transizione anche appena iniziato o comunque desiderato.

Un'altra faccenda è manifestarla in occasione della contestazione della discriminazione per ottenere i benefici antidiscriminazione.

E poi ti ricordo che le possibilità di frode giocando su quello che uno si sente psicologicamente ma non è fisicamente le hai riconosciute anche tu poco fa:

 

 

20 minutes ago, Uncanny said:

Cioè, che il testo parli di "discriminazioni fondate sull'identità di genere" o invece di "discriminazioni fondate sulla transfobia" (come proposto da IV e previsto dal ddl Scalfarotto) quale sarebbe esattamente la differenza? 

Penso che la differenza sia perché la transfobia si rifesce a persone con un percorso iniziato o portato a termine mentre l'identità di genere - diverso rispetto a quello fisico - si riferisce a persone con un'intenzione non ancora attuata in percorsi scientificamente accertabili, anche se già manifestata.

56 minutes ago, LocoEmotivo said:

E quale sarebbe il problema, in questo caso?

Il fulcro sarà nell'offesa: a seconda se gli diranno "Schifoso di un travestito" o "Donna mancata" oppure "Stupido come un asino" o "Tua mamma lavora in tangenziale e dà pure il resto", la legge avrà o meno una sua applicazione.

Dall'esame della legge fatta nel post che ho aperto apposta, mi sembra che sia risultato che questi casi di insulti non sono puniti dalla legge Zan.

Si puniscono infatti le discriminazioni o gli incitamenti alle discriminazioni o le violenze, non le offese verbali.

Evidentemente sono in molti a parlare - pro o contro - la proposta di legge Zan senza averla letta o capita se l'hanno letta lol

[Mario1944]

54 minutes ago, Paedicator1987 said:

Dall'esame della legge fatta nel post che ho aperto apposta, mi sembra che sia risultato che questi casi di insulti non sono puniti dalla legge Zan.

Si puniscono infatti le discriminazioni o gli incitamenti alle discriminazioni o le violenze, non le offese verbali.

Ineffetti gli insulti verbali per sé stessi non sembrano poter mai configurare le fattispecie di reato previste dall'articolo 604 bis del codice penale, cui la legge proposta dallo Zan aggiunge solo altri motivi per gli atti di violenza o di discriminazione o d'istigazione a questi due comportamenti.

Articolo 604 bis del Codice penale:

"Salvo che il fatto costituisca più grave reato, è punito:

a) con la reclusione fino ad un anno e sei mesi o con la multa fino a 6.000 euro chi propaganda idee fondate sulla superiorità o sull'odio razziale o etnico, ovvero istiga a commettere o commette atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi;

b) con la reclusione da sei mesi a quattro anni chi, in qualsiasi modo, istiga a commettere o commette violenza o atti di provocazione alla violenza per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi.

È vietata ogni organizzazione, associazione, movimento o gruppo avente tra i propri scopi l'incitamento alla discriminazione o alla violenza per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi. Chi partecipa a tali organizzazioni, associazioni, movimenti o gruppi, o presta assistenza alla loro attività, è punito, per il solo fatto della partecipazione o dell'assistenza, con la reclusione da sei mesi a quattro anni. Coloro che promuovono o dirigono tali organizzazioni, associazioni, movimenti o gruppi sono puniti, per ciò solo, con la reclusione da uno a sei anni."

[freedog]

3 hours ago, Paedicator1987 said:

Non si può toccare nemmeno una virgola perché è tutto chiaro e perfetto.

esattamente, cos'è che non hai capito del fatto che, se tocchi una virgola, tutto l'iter della legge dovrà ripartire dal via alla camera, con altri tempi biblici, ostruzioni fascio-legaiole per perde tempo e arrivare a fine legislatura, affinchè tutto finisca nel (vasto) archivio delle leggi mai approvate per giochetti parlamentari de sto generre?

[Almadel]

1 hour ago, Uncanny said:

Non vedo alcun problema né nel ddl Zan come attualmente formulato né nella riformulazione proposta da IV sul modello del ddl Scalfarotto

Beh, l'idea delle TERF e delle destre è piuttosto semplice:

se non hai ricevuto una diagnosi formale di disforia

(o non hai completato la transizione, non saprei)

allora non ti si può applicare l'aggravante.

1 hour ago, Paedicator1987 said:

Però manifestata a chi?

Perché una cosa è manifestarla a uno psicologo o chi per lui in un percorso reale di transizione anche appena iniziato o comunque desiderato.

Un'altra faccenda è manifestarla in occasione della contestazione della discriminazione per ottenere i benefici antidiscriminazione.

Deve essere manifesta all'aggressore, naturalmente.

Se ti picchiano perché sei gay deve essere manifesta l'intenzione di picchiarti in quanto tale.

Quindi deve essere evidente che sia quello il movente (come per qualsiasi altro movente).

Tanto è vero che se mi picchi perché credi che io sia gay e non lo sono, ti verrà applicata l'aggravante comunque.

1 hour ago, Paedicator1987 said:

E poi ti ricordo che le possibilità di frode giocando su quello che uno si sente psicologicamente ma non è fisicamente le hai riconosciute anche tu poco fa:

Sono proprio casi diversi: nel caso di un MOVENTE non c'è possibilità di frode.

Quello che devi dimostrare al giudice non è che tu sia gay, trans o ebreo DAVVERO:

quello che devi dimostrargli è che il motivo per cui sei stato aggredito è proprio quello.

Se non sei ebreo ma eri vestito da rabbino per Halloween e vieni pestato, rimane un crimine d'odio.

Non conta quello che sei, ma quello che il tuo aggressore crede che tu sia..

 

[Uncanny]

1 hour ago, Paedicator1987 said:

Penso che la differenza sia perché la transfobia si rifesce a persone con un percorso iniziato o portato a termine mentre l'identità di genere - diverso rispetto a quello fisico - si riferisce a persone con un'intenzione non ancora attuata in percorsi scientificamente accertabili, anche se già manifestata.

 

9 minutes ago, Almadel said:

Beh, l'idea delle TERF e delle destre è piuttosto semplice:

se non hai ricevuto una diagnosi formale di disforia

(o non hai completato la transizione, non saprei)

allora non ti si può applicare l'aggravante.

Dipende dall'interpretazione che si dà al termine "transfobia", al di là di cosa ne pensino le TERF e le destre 

Di per sé può tranquillamente includere le persone trans pre-transizione

Probabilmente è una formula che dà maggior margine di discrezionalità ai giudici, per quanto la discrezionalità ci sia a prescindere

Ma tutto qui insomma, niente su cui costruirci una guerra dei mondi come si sta facendo 

31 minutes ago, freedog said:

esattamente, cos'è che non hai capito del fatto che, se tocchi una virgola, tutto l'iter della legge dovrà ripartire dal via alla camera, con altri tempi biblici, ostruzioni fascio-legaiole per perde tempo e arrivare a fine legislatura, affinchè tutto finisca nel (vasto) archivio delle leggi mai approvate per giochetti parlamentari de sto generre?

Un conto è nuovo passaggio al Senato, un conto è un nuovo passaggio alla Camera che è molto più semplice

Se venisse modificato il testo basterebbe solo un nuovo passaggio alla Camera, e prima della fine della legislatura mancano 2 anni. Le unioni civili l'approvazione alla Camera dopo l'approvazione al Senato l'hanno avuta in due mesi

Sicuramente ha senso da un punto di vista strategico far passare l'idea che un nuovo passaggio parlamentare non sia possibile, ma nei fatti è una preoccupazione poco fondata

[freedog]

6 minutes ago, Uncanny said:

Se venisse modificato il testo basterebbe solo un nuovo passaggio alla Camera, e prima della fine della legislatura mancano 2 anni. Le unioni civili l'approvazione alla Camera dopo l'approvazione al Senato l'hanno avuta in due mesi

Sicuramente ha senso da un punto di vista strategico far passare l'idea che un nuovo passaggio parlamentare non sia possibile, ma nei fatti è una preoccupazione poco fondata

ti ricordo che ad inizio anno prossimo finirà il semestre bianco ed ogni momento sarà buono per sciogliere le camere e tornare a votare;

l'unico ostacolo (teorico) sarebbe che vanno ridisegnati i collegi elettorali tutti, causa taglio parlamentari ed (eventuale) allargamento del voto per il senato ai 18enni

ammesso che i legaioli non facciano qsi forma di ostruzionismo per farla saltare (ipotesi molto ma molto irreale)

Edited August 12, 2021 by freedog

[LocoEmotivo]

1 hour ago, Uncanny said:

che il testo parli di "discriminazioni fondate sull'identità di genere" o invece di "discriminazioni fondate sulla transfobia" (come proposto da IV e previsto dal ddl Scalfarotto) quale sarebbe esattamente la differenza?

Ma non esiste solo il mondo trans a dover essere tutelato: ti basta pensare ai non binary che la tua domanda si risponde da sé.

1 hour ago, Paedicator1987 said:

Evidentemente sono in molti a parlare - pro o contro - la proposta di legge Zan senza averla letta o capita se l'hanno letta lol

Hai ragione: ho semplificato troppo, finendo fuori strada.

Ma il principio rimane comunque valido, mutatis mutandis 😉

20 minutes ago, freedog said:

cos'è che non hai capito

Cosa che non hanno capito in molti, viene da notare 

8 minutes ago, Almadel said:

l'idea delle TERF [...] è piuttosto semplice

E anche in quel caso sei considerata una donna di rango inferiore.

[Almadel]

5 minutes ago, Uncanny said:

Ma tutto qui insomma, niente su cui costruirci una guerra dei mondi come si sta facendo 

Per scendere proprio sul pratico: modificare identità di genere con transfobia

serve non solo a dare maggiore discrezionalità ai giudici, ma anche a rimandare il ddl alla Camera.

Quindi Scalfarotto ha cercato una soluzione che possa sembrare accettabile

così da ricominciare l'iter parlamentare e vedere se ci sono ancora margini di manovra per il suo partito.

 

Probabilmente lo scopo è far interrompere i lavori con l'approssimarsi della Finanziaria,

cominciando con una serie di audizioni e di emendamenti anche alla Camera

e stressando la mobilitazione del Movimento LGBT a sostegno del ddl.

[Uncanny]

4 minutes ago, LocoEmotivo said:

Ma non esiste solo il mondo trans a dover essere tutelato: ti basta pensare ai non binary che la tua domanda si risponde da sé.

Mi risulta che i non binary ricadano sotto l'ombrello trans e si considerino trans

Non transessuali ma transgender sì

E transfobia come termine include sia la transessualità sia il transgenderismo

Edited August 12, 2021 by Uncanny

[Almadel]

Just now, Uncanny said:

Mi risulta che i non binary ricadano sotto l'ombrello trans e si considerino trans

Non transessuali ma transgender 

E transfobia come termine include sia la transessualità sia il transgenderismo

Ti risulta male.

Qui si parla di leggi della Repubblica e non del gergo del Movimento LGBT.

[Iron84]

Oddio dovrei intervenire su molte cosa ma adesso non ho tempo, ho solo letto e non ci sto capendo nulla.

Se tipo insulto una ragazza che si sente donna ma in reatà è un uomo dicendo " sei un uomo di merda", in tal caso si configura l'aggravante del DDL Zan però la persona in questione dovrà dimostrare non solo di sapere che il ragazzo è in realtà una ragazza ma anche che l'abbia fatto con l'intento denigratorio della propria sessualità e non come modo di dire o altro.

Ma mi chiedo perchè non introdurre la tutela anche ai trans e farla finita qui? Invece si va su quelli che non si indentificano in una sessualità definita, ecco in tal caso bisogna capirci e vederci chiaro.
 

Se parliamo di insulti con la volontà di insultare è un discorso, ma se sei non binary ed io ti identifico come il tuo sesso biologico e tu questo lo prendi come un offesa come la mettiamo?
Puoi anche sentirti donna o non binario ma se io dico che sei uomo sto solo affermando un fatto. In questo mi trovo d'accordo con l'opinione di Piergiorgio Odifreddi non proprio un bigotto.

 

Edited August 12, 2021 by Iron84

[Uncanny]

9 minutes ago, Almadel said:

Ti risulta male.

Qui si parla di leggi della Repubblica e non del gergo del Movimento LGBT.

Il termine non binario (anche detto nonbinary o genderqueer)^[1] è un termine ombrello per definire quelle identità di genere che non sono strettamente e completamente né maschili né femminili, identità quindi che sono al di fuori del binarismo di genere.^[2][3][4][5] Le identità non binarie rientrano nel termine ombrello transgender, poiché le persone non binarie si identificano tipicamente con un genere diverso dal genere assegnato.^[4]

https://it.wikipedia.org/wiki/Identità_non_binarie

[Mario1944]

5 minutes ago, Iron84 said:

Se tipo insulto una ragazza che si sente donna ma in reatà è un uomo dicendo " sei un uomo di merda", in tal caso si configura l'aggravante del DDL Zan

No:

come ho già scritto, gli insulti verbali non ricadono nella previsione dell'articolo 604 bis del codice penale né nella forma presente né nella forma proposta dallo Zan, che  aggiunge solo altri motivi per gli atti di violenza o di discriminazione o d'istigazione a questi due comportamenti.

Questo è l'articolo 604 bis del Codice penale:

"Salvo che il fatto costituisca più grave reato, è punito:

a) con la reclusione fino ad un anno e sei mesi o con la multa fino a 6.000 euro chi propaganda idee fondate sulla superiorità o sull'odio razziale o etnico, ovvero istiga a commettere o commette atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi;

b) con la reclusione da sei mesi a quattro anni chi, in qualsiasi modo, istiga a commettere o commette violenza o atti di provocazione alla violenza per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi.

È vietata ogni organizzazione, associazione, movimento o gruppo avente tra i propri scopi l'incitamento alla discriminazione o alla violenza per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi. Chi partecipa a tali organizzazioni, associazioni, movimenti o gruppi, o presta assistenza alla loro attività, è punito, per il solo fatto della partecipazione o dell'assistenza, con la reclusione da sei mesi a quattro anni. Coloro che promuovono o dirigono tali organizzazioni, associazioni, movimenti o gruppi sono puniti, per ciò solo, con la reclusione da uno a sei anni."

Quindi:

o atti di violenza o atti di discriminazione o istigazioni alla violenza o istigazioni alla discriminazione.

Del resto dire ad alcuno "sei un imbecille" è cosa diversa dal prenderlo a bastonate ovvero dal discriminarlo perché lo si reputa imbecille ovvero dall'istigare altri affinché lo discrimino o lo bastonino la sua imbecillità.

[Iron84]

23 hours ago, schopy said:

Molto dipende da come poni le tue obiezioni e da qual è il tuo scopo; se entri a gamba tesa per dire che sei contrario alla maternità surrogata la prima volta che metti piede in Arcigay non si capisce bene perché tu lo faccia, sembrerai un provocatore; se invece, dopo una certa frequentazione, suggerisci che, dal tuo punto di vista, evitare di esser troppo rigidi su certe posizioni potrebbe garantire maggior tutele su temi più condivisibili qualcuno che t'ascolta lo trovi. Ma tu sei disposto a batterti per portare avanti il tuo punto di vista? Non sei tenuto a farlo, ma per quale motivo chi ha idee più radicali delle tue dovrebbe convincersi che tu hai ragione e che la "tua linea" sia più saggia della loro? 😅

Magari speravano di trovar comprensione...pure qui, perché ci tenevi a far sapere che non eri d'accordo con loro?

No guarda, io con quelli di Arcigay non ho proferito parola perchè sono stato "censurato" in modo preventivo, perchè invevitabilmente, laddove fosse entrato in il discorso in mezzo, aver espresso un dubbio legittimo mi avrebbe qualificato come persona.
Ma qui non parliamo di economia ma parliamo di etica cristo santo, come può un gruppo che si confronta su temi di etica, sessualità e socialità agire in maniera ideologica se alla fine l'unica ideologia che ci unisce è l'amore per il cazzo e basta (E nemmeno)

Cosi come trovo surreale che delle lesbiche qualifichino qualcuno che non conoscono perchè esprime un'idea. Cioè se questo è il mondo degli attivisti mi viene il brivido. Poi io sono un chiacchierone ma alla fine ho uno scarsissimo interesse a tematiche ideologiche, cioè finchè ne parliamo può essere interessante ma io non giudico chi la pensa diversamente da me.
Anzi a me piace confrontarmi, è stimolante, non ho problemi a dire quando sbaglio, non ho problemi a cambiare idea ma questo è il sale del confronto che fondamentalmente ho notato che non esiste.

Ci proverò ancora, spero di non collezionare altre esperienze negative ma già da questo le mie idee mettono a disagio alcuni utenti come avete letto ma di che stiamo parlando? Manco avessi detto che gli ebrei li preferivo nei forni con il rosmarino, ma roba da matti.

 

Comunque questo intervento è per ritornare in discussione, c'è un topic apposto per il DDL ZAN

[Almadel]

8 hours ago, Iron84 said:

No guarda, io con quelli di Arcigay non ho proferito parola perchè sono stato "censurato" in modo preventivo, perchè invevitabilmente, laddove fosse entrato in il discorso in mezzo, aver espresso un dubbio legittimo mi avrebbe qualificato come persona.
Ma qui non parliamo di economia ma parliamo di etica cristo santo, come può un gruppo che si confronta su temi di etica, sessualità e socialità agire in maniera ideologica se alla fine l'unica ideologia che ci unisce è l'amore per il cazzo e basta (E nemmeno)

Vedi i gay di destra - o comunque "quelli come te" qualunque cosa tu sia -

sono come i pensionati che vanno a vedere i cantieri e danno un sacco di consigli agli operai,

pur non avendo mai preso una pala in mano in vita loro.

Magari ogni tanto qualche operaio gli dice pure: "Ehi, magari hai ragione: fammi vedere come si fa"

E il vecchiotto subito: "Eh no, mica sono io l'operaio! Fatelo voi e fate come vi dico io!".

Nella metafora l'unica differenza è che i militanti neanche li pagano...

 

 

[Iron84]

13 hours ago, Almadel said:

Vedi i gay di destra - o comunque "quelli come te" qualunque cosa tu sia -

sono come i pensionati che vanno a vedere i cantieri e danno un sacco di consigli agli operai,

pur non avendo mai preso una pala in mano in vita loro.

Magari ogni tanto qualche operaio gli dice pure: "Ehi, magari hai ragione: fammi vedere come si fa"

E il vecchiotto subito: "Eh no, mica sono io l'operaio! Fatelo voi e fate come vi dico io!".

Nella metafora l'unica differenza è che i militanti neanche li pagano...

Ripeto se mi vuoi mi fai parlare, non mi prendi su per il culo perchè la penso diversamente da te.

Questo è quanto, caro Almadel, tu che sei un tipo di persona che nella vita ha frequentato un bel pò di persone, riconosci nel movimento questo pluralismo?

Se lo riconosci perchè, secondo te, io avverto questa ostilità? Facci caso uno come Sampei l'ha subito messa sul personale, in maniera ovviamente tra le righe, ma spesso in certe discussione certe cose sono messe sul personale.
Ora un conto è che certe cose succedano con persone online altre è dal vivo. Guarda, forse sono mie impressioni, forse tiro le conclusioni da alcuni eventi che mi sono capitati, ma il MOvimento dovrebbe essere inclusivo a prescindere.

Quindi resto qui a fare il vecchietto sui cantieri ma sono pronto a sporcarmi le mani ma devo dire la mia.

[Mario1944]

13 hours ago, Almadel said:

Nella metafora l'unica differenza è che i militanti neanche li pagano...

Mi pare ragionevole:

gli operai di cantiere sanno o dovrebbero saper fare il proprio lavoro e per questa loro opera esperta sono quindi convenientemente pagati: 

non è dunque ragionevole che ascoltino da estranei avventizi consigli sul modo di operare;

viceversa i militanti operano in un movimento per compiacenza ideologica con i principi di quello e non hanno di solito esperienza nella politica ed infatti non sono pagati:

è dunque ragionevole che ascoltino consigli sul modo di operare anche da estranei avventizi.

[schopy]

1 hour ago, Iron84 said:

Guarda, forse sono mie impressioni, forse tiro le conclusioni da alcuni eventi che mi sono capitati, ma il MOvimento dovrebbe essere inclusivo a prescindere.

Perciò la tua idea è che chiunque entri una volta in un'associazione dovrebbe poter dare indicazioni su cosa fare o non fare? Lo chiedo senza ostilità, è per capirti 😊

52 minutes ago, Mario1944 said:

non hanno di solito esperienza nella politica ed infatti non sono pagati:

è dunque ragionevole che ascoltino consigli sul modo di operare anche da estranei avventizi.

Non solo non pagati ma pure mazziati...proponi che chi fa associazionismo si voti al martirio. Scherzi a parte, io credo la confusione risieda nell'idea che "il movimento" sia equiparato ad un partito, mentre così non è. Il punto poi è pure nei contenuti; Iron è contrario alla gpa a quel che capisco, ma ha senso che un movimento promuova delle iniziative contro la gpa, che già in Italia è illegale?😅

[Krad77]

Mi pare di sognare.
La differenza non sta tra partito e movimento (ti pare che uno entra in un partito, porta un'idea e questa diventa programma? E nel movimento non succede perché non è un partito? Non scherziamo)
Semmai c'è differenza tra comunità e movimento
nella comunità glbt+ ci dovrebbe essere posto per tutti, tutte le persone che ci vogliono stare, questo significa inclusività. Le persone avranno idee diverse ma ognuno può avere la sua, il punto è che le idee hanno consensi o no. Se le tue idee non hanno consenso, non saranno popolari nella comunità. Se le porti ai movimenti, e non hanno consenso, non diventeranno obiettivi di movimento. Se poi le persone ti ascoltano e si fanno un giudizio personale su di te, mi dispiace, ma è colpa delle persone, non del movimento. Se poi uno come Sampei, che sia in un movimento o no, non si trova in sintonia con te, ma non perché ti sta giudicando, beh va accettato e basta. Esiste anche il piano personale. Non è obbligato a diventare tuo migliore amico ma questo fatto non ti esclude dalla comunità glbt (e né ti impedirebbe di entrare in arcigay o gaylib se ancora c'è o associazioni simili se tu lo volessi).

ti ripeto le due ragazze lesbiche e l'arcigay dove sei andato possono anche ascoltarti per ore e discutere per ore su gpa e identità di genere. Ti risponderanno. Ma non è che cambia le cose e magicamente le tue idee diventano agenda. Inclusività vuol dire includere le persone, nello specifico le minoranze sessuali, non includere qualsiasi idea sia portata dal singolo attivista. Sarebbe assurdo e ci ritroveremmo pieni di idee contrarie l'una all'altra... e poi che facciamo?
Inoltre se porti un'idea nuova tipo "I pride vanno fatti in barche perché è importante sensibilizzare la marina militare e dare un messaggio ai rifugiati che arrivano sui barconi", beh diciamolo non è che l'idea di un singolo abbia tante possibilità di passare fino ai massimi vertici e diventare programma del movimento o di arcigay o di chi per lui. Ma se tu arrivi ed dici: la gpa non è giusta dobbiamo essere contrari, l'identità di genere è un concetto inutile ci dobbiamo rifare al sesso biologico... arrivi su questioni già ampiamente dibattute con idee che hanno avuto un consenso minimo o infinitesimo. Va bene essere voce critica ma anche fino ad un certo punto. Ed inclusività non significa sposare le tue idee a livello nazionale come movimento perché ti dobbiamo far sentire incluso.

[Almadel]

8 hours ago, Iron84 said:

Se lo riconosci perchè, secondo te, io avverto questa ostilità?

Cosa è secondo te "l'ostilità"?

Se tu vieni in associazione e dici che i gay che ricorrono alla GPA comprano i bambini

e io voglio proprio ricorrervi o molti miei amici lo desiderano o lo hanno fatto,

se aiuto Famiglie Arcobaleno a fare il loro campeggio; cosa dovrei risponderti per sembrare inclusivo?

"Guarda mi spiace sono quattro anni che seguiamo questo progetto, non siamo d'accordo con te;

Vedi? C'è anche scritto nel nostro statuto. Paghiamo una quota all'associazione PROPRIO per farvi cambiare idea 🙂 "

Sarebbe una risposta abbastanza gentile?

 

Perché di svitati in un'associazione ne arriva uno al mese.

C'è quello che non vuole la GPA perché è comunista e il corpo della donna non è merce,

quello che non vuole i matrimoni gay perché è cattolico e il matrimonio è solo tra un uomo e una donna,

quello che dice che la transessualità è solo una moda e quello che dice che siamo tutti un "terzo sesso".

Quello che dice che l'omosessualità non esiste perché siamo tutti bisex,

quello che dice che non esistono i veri etero e quello che dice che tutti i bisex sono omosessuali che non si accettano.

Quello misogino che non vuole organizzare niente con le lesbiche

e quello misandrico che non vuole organizzare niente con i maschi etero cis.

Quello che dice che il vero antisessismo deve essere anche antispecismo e vuole che siamo tutti vegani,

quello che vuole organizzare solo cose per gli LGBT migranti perché il "maschio gay bianco" è privilegiato

e quello che invece vuole attaccare unicamente l'Islam e sostenere Israele.

Ce n'è per tutti i gusti.

 

Io stesso me ne sono andato dall'associazione che avevo fondato perché avevo "idee di destra"

Potevo lamentarmi poco dal momento che il direttivo mi ha votato contro (è la democrazia, baby).

 

[LocoEmotivo]

4 hours ago, Krad77 said:

[...] c'è differenza tra comunità e movimento

Ecco, questo distinguo dice tutto