Titolo in prima pagina su Metro maschilista e retrogrado

[Guest Dago]

Ma qui c'è un problema. La donna rivendica da decenni la sua autonomia nel decidere cosa fare di una gravidanza, se interromperla o generare. Allora qui bisogna decidersi. O si è autonomi e titolari del proprio corpo (cosa ovvia) ivi compreso l'avvenuto concepimento, oppure, se l'uomo è a pieno titolo coautore, non può essere tirato fuori dal cilindro solo per addossargli una responsabilità negativa laddove non gli si riconosce anche una responsabilità positiva (mi viene in mente che in greco aitios significa sia «causa» sia «responsabile»): il che però dovrebbe condurre a modificare la posizione sull'assoluta autonomia e autodecisionalità della donna.

 

Caro Isher, qui si parlava di un rapporto sessuale, non della scelta d'interruzione di una gravidanza, che rimane una prerogativa della donna, visto che il corpo e' il suo!

 

In un rapporto sessuale invece ci sono due individui consenzienti che decidono assieme di vivere un'esperienza, e sono soltanto loro a decidere i limiti e le regole. E se nel rapporto non si prendono precauzioni, la responsabilita' e' di entrambi.

 

E questo vale non solo per il rischio gravidanza, ma anche e soprattutto per tutto cio' che coinvolge il sesso, malattie comprese.

 

Certo, chi ha un ruolo passivo, in generale e' esposto maggiormente, ma questo non dovrebbe essere un alibi per chi invece ha un ruolo attivo.

[Isher]

 

In un rapporto sessuale invece ci sono due individui consenzienti che decidono assieme di vivere un'esperienza, e sono soltanto loro a decidere i limiti e le regole. E se nel rapporto non si prendono precauzioni, la responsabilita' e' di entrambi.

 

 

Ma non ti sembra che la responsabilità è maggiore da parte di chi avoca a sé una responsabilità massima nel decidere sulle sorti del concepito? Certo che l'interruzione della gravidanza è una cosa diversa dal rapporto sessuale, ma è anche vero che il fatto che ci sia un concepito è una possibilità inerente all'atto sessuale

stesso. Per questo non riesco a considerare l'uno e l'altra come due ambiti totalmente da scindere, per i quali vigerebbe una morale, una regola comportamentale, diversa.

 

Ti/vi espongo più che altro un mio dubbio, una domanda che mi pongo.

[Hinzelmann]

E' evidente che fare sesso per gli eterosessuali vuol dire accettare un rischio di gravidanza

che può essere minimizzato, ma non escluso al 100%.

 

D'altronde le malattie a trasmissione sessuale pretendono il profilattico.

 

E il profilattico lo mette il maschietto...quindi si deve realizzare una collaborazione

 

Qui mi pare però che si evidenziasse il fatto che i maschi non mettono il profilattico e

le femmine non solo non lo pretendono, ma neanche prendono la pillola: si procede

ancora oggi a forza di coitus interruptus.

 

D'altronde non è che il maschietto dice: guarda è la prima volta, col profilattico ho

paura di non farcela, provvedi tu...tanto sono vergine, non corri rischi. Si limita a fare

ciò che gli viene più facile, senza porsi il problema.

 

Probabilmente la ragione è da ravvisarsi nella paura del sesso, i giovani hanno questa

visione della "spontaneità del rapporto sessuale" che in realtà nasconde paura. Non è

tanto il rischio ad affascinare, quanto un rapporto ansioso con la propria e l'altrui sessualità.

Accompagnato ovviamente dalla voglia di farlo...a dispetto dei santi!

[Isher]

Quindi ci dev'essere un'informazione e una responsabilizzazione rivolta anche alla donna.

A maggior ragione se una donna si prepara a gestire in piena autonomia le conseguenze eventuali di un rapporto sessuale la sua capacità di gestire la sessualità deve comincire prima. E che non sia così è provato dal fatto che di fronte a mancanza dell'uso di profilattico le donne etero, sembrerebbe, non reagiscono, accettano una situazione che tutt'al più ripiega sul coitus interruptus.

 

Non ci vuol molto però a predire che le cose cambieranno. Basta farsi raccontare da amici/amiche etero come ci si comporta in America: richiesta di certificato  d'esame di Hiv fatto, da parte delle donne, o spontanea offerta del medesimo da parte dei ragazzi, oppure profilattico proposto direttamente dalle donne.

[clara]

Isher, io mi limito a constatare l'assoluta asimmetria tra uomo e donna riguardo alle possibili conseguenze di un rapporto sessuale: la donna corre il massimo dei rischi (gravidanze indesiderate e malattie) e ha il minimo della possibilità pratica di cautelarsi. Il "sesso non sicuro" in una coppia etero mette in pericolo la donna molto più dell'uomo e dipende più facilmente dall'uomo che dalla donna. Si può parlare di esercizio della responsabilità quando esiste la concreta possibilità di scegliere, sia dal punto di vista culturale che pratico.

 

Sul fatto che la sicurezza dipenda soprattutto dall'uomo: ricordo i bei tempi in cui le femministe promuovevano l'uso del diaframma come metodo anticoncezionale quasi perfetto, col minimo di effetti collaterali e il massimo di controllo da parte della donna. Peccato che praticamente la diffusione delle MST lo abbia reso obsoleto: l'unica vera protezione è il preservativo e prima che si arrivi a diffondere a livello di massa il comportamento che tu riporti riguardo alle donne che lo propongono ai partner, temo che dovremo aspettare ancora un po'. I dati sulle gravidanze adolescenziali negli USA mi fanno temere che sia un'élite culturale a praticare i comportamenti che descrivi. Ma il mondo è fatto anche di paesi dove una donna che proponga l'uso del profilattico al partner è culturalmente inaccettabile.

 

Comunque la disparità tra gli effetti negativi del "sesso non sicuro" rispetto al minimo costo dei comportamenti responsabili (costo da ogni punto di vista, non solo economico!) rende veramente arduo qualunque tentativo razionale di spiegazione della situazione...

[Almadel]

Concordo pienamente con Isher.

 

Chi deve essere responsabilizzata, nel rapporto sessuale, è la Donna.

Proprio perchè è più a rischio di MTS e di gravidanze indesiderate.

Proprio perchè è l'unica ad avere il diritto di interrompere la gravidanza.

 

Esempio.

Io domani conosco un bel ragazzo sieropositivo che mi propone di fare bareback, perchè secondo lui l'HIV non esiste.

E io ci faccio sesso senza preservativo e mi prendo l'HIV.

Di chi è la responsabilità? Sua? Di entrambi o mia?

Secondo me la responsabilità è solo ed unicamente MIA.

 

Allo stesso modo la cosa è valida per le donne che rimangono incinta.

Nel caso siano minorenni, la colpa andrebbe ascritta invece a chi DEVE curare la loro educazione sessuale o chi abbia ABUSATO della credulità o dell'ingenuità della ragazza.

 

Io però SPERO che non esistano "credulone" o "ingenue" o che non dovrebbero esistere.

Mi sentirei ridicolo se dessi la colpa al "ragazzo sieropositivo che crede che l'HIV non esista".

 

Qui si tratta di considerare le ragazze come delle minorate incapaci di tutelarsi dal desiderio maschile.

Indegno della mia mentalità, quantomeno.

[clara]

Almadel,

il tuo discorso ha il difetto di essere molto astratto, mentre io mi limitavo a partire dalla realtà, così come la conosco e così come emerge dai dati dell'articolo di cui si discuteva.

 

Che tu faccia un discorso astratto si capisce dai riferimenti alla "tua mentalità" e dall'uso del verbo "spero", ma anche dal tuo esempio, che per funzionare fino in fondo dovrebbe precisare perché l'"io" narrante decida, dopo un dibattito che immagino pacato, argomentato e razionale, di fare sesso col partner sieropositivo senza preservativo.

 

Si deduce anche dal fatto che tu pensi che la maggiore età delle donne eterosessuali porti con sé un'automatica consapevolezza e capacità emotiva di gestire con razionalità la propria vita sessuale, oltre che le capacità organizzative ed economiche di fornirsi di anticoncezionali, unite alla capacità di convincere un partner occasionale o abituale a servirsi del preservativo nel caso non ne abbia voglia, presupponendo quindi un rapporto paritario almeno nel potere di cotrattazione, e per le minorenni si tratta solo di superare l'ingenuità o la mancanza di informazione. Purtroppo da quel che ne so io, le cose in pratica non funzionano sempre così.

 

E poi scusa, la mia emotività femminile    mi mette molto a disagio nel continuare un astratto dibattito di assegnazione di responsabilità quando invece il problema vero è la mancanza concreta di possibilità per molte donne di esercitare una sessualità responsabile: non perché siano minorate ma per i motivi che ho già provato a spiegare prima (e non vorrei diventare noiosa).

[Hinzelmann]

Il risultato dell'indagine dell'Osservatorio sulle abitudini sessuali, che ha dato origine agli articoli

evidenzia:

 

a) + 10,7% aborti di minorenni dal 1999

+ 30% aborti donne immigrate

c) il 33% delle ragazze fa sesso senza paracadute la prima volta

 

Ovviamente stiamo parlando di ragazze minorenni, d'altronde che le prime esperienze si facciano da minorenni

è un dato oramai sedimentato nelle medie statistiche da anni. Oppure si tratta di donne immigrate.

 

Quindi la prima considerazione è che stiamo parlando di subcategorie di donne più deboli.

In un caso il tema è la sessualità adolescente ( riterrei in gran parte fra minorenni ) nell'altro

le culture di origine delle donne immigrate ( anche il disagio economico e sociale che trovano

qui potrebbe motivarle ) ma anche degli uomini immigrati

 

Stiamo parlando di donne che evidentemente, a dispetto dei nostri desideri, sono state incapaci

di tutelarsi, il chè non significa dire che sono strutturalmente minorate, approccio intellettualistico

ed autoreferenziale, ma evidentemente che sono occasionalmente più esposte.

[Isher]

Isher, io mi limito a constatare l'assoluta asimmetria tra uomo e donna riguardo alle possibili conseguenze di un rapporto sessuale: la donna corre il massimo dei rischi (gravidanze indesiderate e malattie) e ha il minimo della possibilità pratica di cautelarsi. Il "sesso non sicuro" in una coppia etero mette in pericolo la donna molto più dell'uomo e dipende più facilmente dall'uomo che dalla donna.

 

 

 

Chi deve essere responsabilizzata, nel rapporto sessuale, è la Donna.

Proprio perchè è più a rischio di MTS e di gravidanze indesiderate.

Proprio perchè è l'unica ad avere il diritto di interrompere la gravidanza.

 

Mi aiuto con la risposta di Almadel, cara Clara, perché è molto netta e precisa.

 

 

Si può parlare di esercizio della responsabilità quando esiste la concreta possibilità di scegliere,

sia dal punto di vista culturale che pratico.

 

 

Qui mi sento di dire una cosa in prima persona: la «responsabilità» non è un a posteriori, ma sempre un a priori. E' cioè qualcosa che rende possibili e mette in moto certi comportamenti, non qualcosa che sorge quando certi comportamenti sono avvenuti e disponibili (in qual modo magico?) Certo contemporaneamente bisogna aiutare, fornire informazioni, ma alla lunga è uno scatto decisionale che conta. La cultura crea cultura.

 

Tornando alla tua tesi, al fatto che c'è una dissimmetria tra donna e uomo (e io sono d'accordo), io vorrei però capire su che cosa dissentiamo, di preciso: perché a questo punto ho come smarrito il filo. Non temere di ripeterti, Clara  

[Dream_River]

Concordo pienamente con Isher.

 

Chi deve essere responsabilizzata, nel rapporto sessuale, è la Donna.

Proprio perchè è più a rischio di MTS e di gravidanze indesiderate.

Proprio perchè è l'unica ad avere il diritto di interrompere la gravidanza.

 

Esempio.

Io domani conosco un bel ragazzo sieropositivo che mi propone di fare bareback, perchè secondo lui l'HIV non esiste.

E io ci faccio sesso senza preservativo e mi prendo l'HIV.

Di chi è la responsabilità? Sua? Di entrambi o mia?

Secondo me la responsabilità è solo ed unicamente MIA.

 

Allo stesso modo la cosa è valida per le donne che rimangono incinta.

Nel caso siano minorenni, la colpa andrebbe ascritta invece a chi DEVE curare la loro educazione sessuale o chi abbia ABUSATO della credulità o dell'ingenuità della ragazza.

 

Io però SPERO che non esistano "credulone" o "ingenue" o che non dovrebbero esistere.

Mi sentirei ridicolo se dessi la colpa al "ragazzo sieropositivo che crede che l'HIV non esista".

 

Qui si tratta di considerare le ragazze come delle minorate incapaci di tutelarsi dal desiderio maschile.

Indegno della mia mentalità, quantomeno.

 

Quoto in pieno

[Guest Dago]

E poi scusa, la mia emotività femminile  :)  mi mette molto a disagio nel continuare un astratto dibattito di assegnazione di responsabilità quando invece il problema vero è la mancanza concreta di possibilità per molte donne di esercitare una sessualità responsabile: non perché siano minorate ma per i motivi che ho già provato a spiegare prima (e non vorrei diventare noiosa).

 

Anch'io mi sento urtato, (non nella mia emotivita' femminile    ), ma semplicemente perche' trovo sbagliato far ricadere automaticamente la maggior responsabilita' su chi di fatto potrebbe pagarne le conseguenze.

 

Cerco di spiegarmi meglio, sto parlando di una responsabilita' a priori, cioe', in questo caso, prima del rapporto sessuale.

 

A posteriori, e quindi nel caso in cui ci siano delle conseguenze "spiacevoli" o "drammatiche", la responsabilita' e' solo di chi si e' esposto al rischio, senza pero' attribuirne automaticamente una colpa, perche' i motivi possono essere i piu' diversi, proprio come diceva Clara.

 

Detto con un esempio: se mi faccio penetrare senza preservativo, sono un pirla, come lo e' lo stronzo che mi sta dietro. In questo atto siamo ugualmente irresponsabili,  ed entrambi ci siamo mancati di rispetto, ma se poi io mi becco qualcosa, la responsabilita' (e pure la colpa) e' soltanto mia, perche' ero culturalmente e socialmente attrezzato per potermi evitare un fatto simile.

 

 

Tornando a monte, e quindi al titolone del giornalino, se c'e' una donna eterosessuale che non prende precauzioni, c'e' pure un maschietto etero che non le prende, chi e' irresponsabile? Solo la donna perche' poi e' l'unica a rischiare una gravidanza? 

[Isher]

Anch'io mi sento urtato, (non nella mia emotivita' femminile    ), ma semplicemente perche' trovo sbagliato far ricadere automaticamente la maggior responsabilita' su chi di fatto potrebbe pagarne le conseguenze.

 

Cerco di spiegarmi meglio, sto parlando di una responsabilita' a priori, cioe', in questo caso, prima del rapporto sessuale.

 

A posteriori, e quindi nel caso in cui ci siano delle conseguenze "spiacevoli" o "drammatiche", la responsabilita' e' solo di chi si e' esposto al rischio, senza pero' attribuirne automaticamente una colpa, perche' i motivi possono essere i piu' diversi, proprio come diceva Clara.

 

Detto con un esempio: se mi faccio penetrare senza preservativo, sono un pirla, come lo e' lo stronzo che mi sta dietro. In questo atto siamo ugualmente irresponsabili,  ed entrambi ci siamo mancati di rispetto, ma se poi io mi becco qualcosa, la responsabilita' (e pure la colpa) e' soltanto mia, perche' ero culturalmente e socialmente attrezzato per potermi evitare un fatto simile.

 

 

Tornando a monte, e quindi al titolone del giornalino, se c'e' una donna eterosessuale che non prende precauzioni, c'e' pure un maschietto etero che non le prende, chi e' irresponsabile? Solo la donna perche' poi e' l'unica a rischiare una gravidanza? 

 

 

Secondo logica, a monte, prima di eventuali indesiderate conseguenze, sono entrambi responsabili allo stesso titolo. Ma verso cose diverse, secondo me. Verso un ideale di vita, una morale di sé, l'uomo. Verso se stessa e anche verso il concepito (sul quale rivendicherà pieno titolo a decidere, diventandone detentore).

 

La responsabilità della donna dovrebbe avere come corrispettivo il rispetto di sé e il rispetto della potenza di generare. e quindi anche il rispetto di chi può essere generato (c'è anche questo tema, che avevo buttato giù in un precedente topic).

 

La responsabilità dell'uomo dovrebbe significare intenzione di non fare mai del male a qualcuno potendolo evitare.

 

Fai bene poi a porre una distinzione tra responsabilità e colpa. La colpa riguarda (direi) sempre terzi. Cioè sempre l'Altro.

[Guest Dago]

La responsabilità della donna dovrebbe avere come corrispettivo il rispetto di sé e il rispetto della potenza di generare. e quindi anche il rispetto di chi può essere generato (c'è anche questo tema, che avevo buttato giù in un precedente topic).

 

La donna senza l'uomo non concepisce e non genera, per questo continuo a credere in una responsabilita' reale e non solo morale anche da parte dell'uomo, perfino se poi sara' soltanto la donna ad  avere l'ultima parola sull'enorme onere di prendere una decisione per la gravidanza.

[Isher]

La donna senza l'uomo non concepisce e non genera, per questo continuo a credere in una responsabilita' reale e non solo morale anche da parte dell'uomo, perfino se poi sara' soltanto la donna ad  avere l'ultima parola sull'enorme onere di prendere una decisione per la gravidanza.

 

 

Anche questo è vero («la donna senza l'uomo non concepisce e non genera»).

Però «avere l'ultima parola» significa, nei fatti, essere chi effettivamente decide. Come nelle formule

giuridiche, ad es. «decide l'Amministratore, sentiti i Ragionieri». Io sono Amministratore, tu Ragionere, io ti lascio parlare per mezz'ora, ti sto a sentire, poi faccio quello che voglio e che avevo sempre pensato di fare.

Se è valido questo principio, e io non sto dicendo che non è valido, anzi lo sto assumendo, allora come si fa ad attribuire una responsabilità reale del tutto uguale a chi, fin dall'inizio, aveva una potenza reale di agire (di produrre effetti) molto limitata?

Io non posso essere responsabile di ciò che non posso portare a compimento, quindi di ciò che non posso fare. La mia responsabilità è minore, in base a questo ragionamento; oppure è di altra natura - etica (cioè io mi comporto 'come se' fossi responsabile a pari titolo perché lo considero un atteggiamento più rispettoso o civile o moralmente bello).

 

Ripeto, i miei sono interrogativi e non pretendo di asserire qualcosa di certo.

[Almadel]

Ribadisco punto per punto: una donna maggiorenne e occidentale e quindi priva di ogni condizione di minorità verso il maschio è la sola e unica titolare e responsabile della sua salute, della sua condotta sessuale e del destino del concepito.

L'ho messo in neretto non perchè sia vero, ma solo perchè è il riassunto del mio pensiero.

 

Come dice il proverbio: l'uomo propone e la donna dispone

 

1) Io, come maschio, mi sento liberissimo di proporre le pratiche più assurde, nocive, lesive della salute e della dignità di una persona.

 

2) Ottenuto il Consenso, sono Responsabile di considerare se questo sia davvero Libero (non dettato da uno stato di necessità), Lucido (non frutto di un'alterazione psicologica), Maturo (non condizionato dall'ignoranza o dalla minorità) e Gratuito (non ottenuto in cambio di un compenso).

 

3) Fatta la proposta e valutati questi fattori; mi autorizzo a non sentirmi responsabile dell'atto concordato.

In quanto io ho proposto e il mio partner si è dimostrato disponibile.

 

4) Altresì scarico ogni responsabilità da chi mi proponga un atto per il quale io ho acconsentito: considerandomi Libero, Lucido e Gratuito a mia volta.

[clara]

Com'è bella la tua teoria, Almadel! In teoria hai perfettamente ragione. Peccato che la dura vita quotidiana sia leggermente diversa. E la mia emotività femminile si ribella ancora una volta, di fronte alla citazione del tuo personale proverbio sull'uomo che propone e sulla donna che dispone...

 

La maggiore età non coincide con la consapevolezza. Almeno, tra le donne eterosessuali è così: forse tra i Maschi le cose funzionano in un altro modo. Quindi non basta verificare la data di nascita sul documento di identità che ovviamente verrà presentato durante il dibattito sul Consenso. Comunque qui si parlava anche di ragazzine.

 

 

Sul fatto poi che le donne "occidentali e maggiorenni" siano prive di ogni minorità verso il maschio, ehm, ho qualche perplessità, purtroppo, almeno in base all'osservazione diretta della realtà che mi circonda... Comunque una teoria, per quanto teoria, che funzioni solo con le donne occidentali, con adeguate risorse economiche e culturalmente preparate non mi convince: sarà che da molti anni in diversi ambiti della mia vita sono presenti le donne immigrate e/o che non hanno studiato e la mia solita emotività femminile non mi permette di escluderle dalle mie considerazioni.

 

Sarei felicissima che le donne fossero "prive di ogni minorità verso il maschio", libere di gestire la propria vita sessuale in modo autonomo e responsabile, e quindi potessero essere pienamente responsabili della propria salute. Ma la decisione di usare il profilattico dipende dall'uomo, rendo l'idea? Altro che "donna che dispone"! E le conseguenze negative sono praticamente tutte per la donna, sia a livello di possibili gravidanze che di malattie sessualmente trasmissibili.  E' di questo che si parla qui, non di una situazione ideale dove i partner sono ugualmente consapevoli di quel che fanno e ugualmente esposti alle conseguenze negative e hanno lo stesso potere di attuare in pratica le loro decisioni. Tu stesso, Almadel, evidenzi la responsabilità di chi "propone le pratiche più assurde" e valuta il Consenso ricevuto. Purtroppo spesso le donne sono impossibilitate a esprimere un consenso.

[Almadel]

La mia sensibilità invece si ribella alle tue argomentazioni, Clara.

Forse però è solo un problema di chiarezza.

 

L'uso del profilattico dipende dal maschio? No.

Se la donna lo pretende, il maschio lo indossa.

Se il maschio non lo indossa, la donna lo denuncia.

Se la donna non lo denuncia, è in condizione di minorità psicologica.

Se la donna è in condizione di minorità, il suo non è un vero Consenso.

Se il suo non è un vero Consenso, il maschio è immorale.

 

Non voglio mica affermare che il maschio non possa essere immorale, intendiamoci.

E ammetto che le mie argomentazione sono di ferro solo nel caso che effettivamente ci sia Parità.

Mi rendo conto che questa Parità sia merce rara nel rapporto eterosessuale e che non posso darla affatto per scontata (quante donne infatti possono vantarsi - come faccio io - di essere Libere, Lucide, Mature e Gratuite?)

 

Però se la mia è un'analisi scorretta del rapporto eterosessuale, per il quale VORREI che valessero le stesse regole che valgono nei rapporti tra maschi, vorrei almeno che mi fosse riconosciuto che è questo l'obiettivo che il femminismo va ricercando e non, come ho l'impressione che tu creda, che quella che ci serve sia la consapevolezza che la donna si trovi sempre e comunque in uno stato di minorità. Anche se...

 

Posso essere io a decidere che il fine dell'educazione sessuale femminile sia la "Parità"

e non piuttosto che il fine dell'educazione sessuale maschile sia il "Rispetto della minorità della femmina"?

No, non voglio fare il prete che intende decidere su una sessualità che non gli appartiene.

Forse però, anche se contraddittorie, sono le due strade che bisogna intraprendere nell'educazione sessuale degli adolescenti: le ragazze devono sentirsi le uniche responsabili e così anche i ragazzi...

Potrebbe essere una buona sintesi.

[Hinzelmann]

Possiamo ipotizzare che una donna poco consapevole di sè e della sua sessualità reciti la parte stereotipata della gentil donzella che

deve sentirsi in qualche modo costretta a far sesso da parte del maschio? Quanta autenticità e quanta recita c'è in questo meccanismo

psicologico a 15-16 anni? Non lo so, non mi interessa neanche, se il maschio accetta il gioco, deve però mettersi il preservativo a prescindere.

 

E' chiaro che ognuno deve essere responsabile per sè, ma anche per l'altro.

[Almadel]

Io NON sono responsabile per l'altro!

Io sono responsabile PER ME!

Punto!

Questo è il senso della responsabilità personale!

 

Se passo qualche malattia a un ragazzo la colpa è SUA e non mia.

E' lui che ha accettato un rischio che poteva evitare.

 

Se io mi ammalassi la mia seconda preoccupazione sarebbe informare chi mi ha infettato; ma MAI lo considererei responsabile o corresponsabile. La responsabilità è solo mia che ho accettato che lui non prendesse precauzioni.

 

Riguardo alla gravidanza: per come la vedo io: solo la donna può accettare la volontà di paternità del maschio.

Se il maschio non manifesta questa volontà o se la donna non intende accettarla; il figlio è solo della madre.

Non ha senso che il padre sia responsabile a prescindere! Non dovrebbe avere nessun diritto e nessun dovere; se non i diritti che la donna gli riconosce e i doveri che discendono da questi diritti.

[Hinzelmann]

Io ho anteposto un esempio, può essere considerato un caso patologico,

da rimuovere...tuttavia finchè esiste un caso del genere, non lo si può

ignorare.

 

La realtà mi dice che in questi casi non esiste nessuna volontà di procreare

da parte di entrambi, stiamo parlando di ragazzini...

 

Questa vostra precettistica della parità, che parla un linguaggio molto legale

ignora le sottigliezze della psicologia.

 

Comunque per ora il diritto dice il contrario...di questo tenetene conto

 

Esistono sentenze in cui sieropositivi vengono condannati perchè ritenuti

responsabili di non aver messo al corrente dei rischi i propri partner, in un

caso a Firenze addirittura il sieropositivo è stato condannato penalmente

( la responsabilità personale per eccellenza... ) come se fosse stato un untore

( aveva contagiato più persone...)

 

In tutti questi casi la responsabilità personale è stata declinata esclusivamente

verso chi aveva un obbligo di dire che costituiva un fattore di pericolo e non nei

confronti di chi lo aveva implicitamente accettato. ( giusto? sbagliato? io dei dubbi

li ho sempre avuti...anche se gli umori popolari e pure dei gay andavano tutti in

una direzione colpevolista )

 

Si può risolvere dicendo che il consenso deve essere sempre "informato" che cioè

si è procurato un danno ad un altro senza metterlo al corrente del fatto che la

esposizione al rischio era maggiore o  si può dire che questa giurisprudenza è

semplicemente tutta sbagliata. Nel primo caso la responsabilità del contagiante

si aggrava di un obbligo ulteriore di informazione.

 

Probabilmente trascinante a livello di percezione comune è il discorso del

danno causato all'altro, il neminem laedere...oppure l'esigenza pubblicistica

di contenere il "contagio"

 

Insomma, io dei dubbi sul lato legale li ho....

 

Del pari ritengo la vostra impostazione, di segno contrario, troppo legalistica

nella misura in cui tende a non considerare l'elemento psicologico del rapporto

interpersonale. Questo a prescindere dal fatto che poi la legge nella sua applicazione

concreta dica l'opposto ( non è questo che mi preoccupa )

[Almadel]

Considerare la psicologia è importante e anche pesare il caso particolare;

però l'impostazione generale non può che essere la mia.

 

Conosco bene la storia del sieropositivo "untore" e sono (l'unico?) fervente innocentista.

Neppure se lo avesse saputo era tenuto a dirlo; in quanto il partner occasionale è SEMPRE da considerarsi sieropositivo.

Questa è l'etica alla quale io mi attengo; non mi aspetto affatto di essere INFORMATO, pretendere che un sieropositivo sia OBBLIGATO a rivelare il suo stato è assolutamente assurdo. 

[Hinzelmann]

Consideriamolo pure un caso estremo di ribaltamento della responsabilità personale.

 

Serve a chiarire che legalmente in quel caso specifico chi corre rischi è il sieropositivo,

e a livello teorico che alle spalle di ogni responsabilità personale corre qualcosa d'altro

diciamo una fonte d'obbligazione, che promana da una immagine originaria non

necessariamente legale. Infatti in quel caso nessuna norma di legge lo obbligava, fu

dedotto dalle regole di buona condotta che avrebbe dovuto informare gli altri. Eppure

tutta la difesa si incentrò sulla prova del contagio materiale ( potrebbero essere stati altri...)

non si tentò neanche di porre in dubbio quest'assunto, tanto evidentemente era, ed è

forte ( credo pure negli USA e in diversi altri paesi )

 

Questa che io chiamo "immagine originaria" è una concettualizzazione sociale

( il malato contagioso deve parlare altrimenti è lui il responsabile ) che potrebbe

essere smentita, ma a volte si traduce in regola legale, quindi è molto forte se

riesce a diventare una fonte extranormativa del diritto.

 

Certo per arrivare a tradursi in norma ( pensiamo il delitto d'onore )

occorrono secoli di cultura maschilista.

 

PS

questo lo spot della Campagna 2008 per la lotta all'AIDS

dove si sottolinea un protagonismo femminile ( ed una inadeguatezza maschile...? il "fidanzato"

vistosamente, recalcitrante e a disagio...) voi come lo interpretate?

 

[Guest Dago]

Se la donna lo pretende, il maschio lo indossa.

Se il maschio non lo indossa, la donna lo denuncia.

Se la donna non lo denuncia, è in condizione di minorità psicologica.

Se la donna è in condizione di minorità, il suo non è un vero Consenso.

Se il suo non è un vero Consenso, il maschio è immorale.

 

Se la donna lo pretende, l'uomo le molla una sberla e magari la violenta pure... immagino volessi solo esprimere un concetto e non una realta', ma proprio non riesco a vedere tutto questo "potere contrattuale"  femminile !!! 

 

Mi e' venuto in mente un tizo che conosco, e' solo passivo, e pretende sempre l'uso del preservativo, peccato che una volta l'energumeno di turno gli abbia fatto credere di indossarlo, ma poi... zac!!!! Ha tentato di ribellarsi, ma quello oramai era sopra, ed essendo decisamanete piu' grosso, ha fatto i suoi porci comodi!!!

 

Non possiamo MAI dimenticare che una donna e' spesso fisicamente piu' debole rispetto al partner maschile, anche per questo le donne a volte non possono e non riescono ad esprimere un consenso (e qui torno al discorso di Clara).

 

Mettiamo in conto un po' tutto, dal rischio della gravidanza ad una forza fisica minore in caso di necessita', per questo non condivido certe argomentazioni troppo astratte e lontane da cio' che realmente accade.

 

La donna, se pur responsabile, se pur attenta, puo' finire ugualmente fregata. E' necessario educare e responsabilizzare l'uomo almeno quanto si fara' con la donna, perche' l'uomo comunque potrebbe imporsi, e solo con la cultura ed una presa di coscienza della propria responsabilita' (verso se stessi e verso il partner)  si puo' sperare che la posizione di vantaggio maschile (tanto sono piu' forte, tanto non rimango incinta mica io!) non porti ad un rapporto impari e sbilanciato (pur essendo il sesso istintivamente "bestiale"!!)

 

 

Rispondendo a  Hinzelmann, cosa mi trasmette lo spot??? Piu' o meno questo:

 

"Cara ragazza, sappi che di solito i maschietti sono dei gran cugliuncelli, il profilattico proprio non l'hanno in mente, non gli piace, quindi, se vuoi divertirti, faglielo presente, anzi, compraglielo!!!"

 

"Caro ragazzo, sei proprio un cungliuncello, cosa aspetti? Oltre che fartelo comprare se lo deve infilare lei??

 

Insomma, da un lato sembra voler "responsabilizzare" maggiormente la donna (pensaci tu a comprare i profilattici!), dall'altro invece sembra dire esattamente l'opposto, perche' la figura del coglioncello e' del maschietto, il meno assennato, il piu' immaturo, e quindi, ferendolo nel suo amor proprio, vorrebbe far scattare in lui un briciolo di orgoglio, anche se il tipino dello spot di orgoglio ne ha davvero poco visto come sta dietro a lei al bancone della farmacia!!!  :)

[Almadel]

Dago,

ma stai scherzando, vero?

L'uomo che le molla una sberla e la violenta pure?

Stiamo parlando di educazione sessuale o di violenza carnale?

Lo stupro è un'eccezione non la REGOLA dei rapporti uomo-donna.

Mi spiacerebbe che Clara intendesse questo.

 

E poi, chiedi al tuo amico in che modo una persona può far credere di indossare un preservativo.

Ha aperto la confezione e poi lo ha buttato per terra?

In questo caso credo più volentieri alla violenza che alla credulità.

[Hinzelmann]

Gli esempi formulati da Dago sono entrambi casi di violenza, indubbiamente entriamo in una casistica diversa.

 

Direi che chi usa la violenza, sia essa fisica, sia essa psicologica, è cosciente del fatto di commettere

un abuso su un'altra persona ed un reato, c'è la coscienza della riprovazione sociale del fatto, dell'infrazione di regole

( in questo senso la violenza sessuale costituisce, al di là delle statistiche, sempre una eccezione ad una regola )

 

Perchè la nostra società genera un incremento dei delitti sessuali?

Questo è un interrogativo, necessariamente solo incidentale, che può avere un senso porre.

 

Ma non ci deve dire della minorità della donna o del maschio meno prestante in un rapporto gay.

In un episodio di violenza c'è sempre una prevaricazione o un tentativo di prevaricazione ( anche se dal lato ricevente si

può concretare solo in un reato con la collaborazione della vittima, richiedendosi una erezione e quindi c'è abuso sessuale,

mentre il maschio etero o il gay attivo possono stuprare ) il chè ne richiede le condizioni. Ma non ci spiega l'incremento...

che è quello che ci interessa ( a meno di non ritenere che le donne e i gay passivi stiano rimpicciolendo... )

 

L'anoressia adolescenziale femminile ci segnala un chiaro rifiuto della propria sessualità, rifiuto delle pulsioni o addirittura

del ciclo ( amenorrea ) l'anoressia maschile gay ci dice qualcosa di simile sull'autopercezione. La violenza ci dice che

c'è un problema di percezione dell'altro come oggetto sessuale. Sono tutti fenomeni che ci interrogano su meccanismi

di reificazione del corpo. Questo ampio problema dovrebbe preoccupare un educatore sessuale.

 

Ma solo in questa accezione, direi.

[Guest Lover_Of_Darkness]

non capisco dove sia il maschilismo....secondo me vi fate troppe paranoie...

[clara]

Almadel,

 

quando non mi faccio capire fammelo presente, preferirei non essere chiamata in causa da frasi del tipo:

"mi spiacerebbe che Clara intendesse questo"

riguardo alla supposizione che io consideri lo stupro come norma

o

"come ho l'impressione che tu creda"

riguardo al "prendere atto" della "minorità femminile".

Non intendevo quello e non credo questo.

 

Una piccola osservazione tra parentesi. Certo che lo stupro vero e proprio è un'eccezione; pare infatti, secondo l'Istat, che riguardi un'infima minoranza di donne italiane, non più di un milioncino, così a occhio e croce, mentre non più di cinque milioni di donne hanno subito violenze sessuali:

Sono stimate in 6 milioni 743 mila le donne da 16 a 70 anni vittime di violenza fisica o sessuale nel corso della vita (il 31,9% della classe di età considerata).

5 milioni di donne hanno subito violenze sessuali (23,7%),

3 milioni 961 mila violenze fisiche (18,8%).

Circa 1 milione di donne ha subito stupri o tentati stupri (4,8%).

Il testo completo dei risultati dell'indagine si può scaricare dal sito dell'Istat:

http://www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20070221_00/testointegrale.pdf

Non si tratta propriamente di situazioni statisticamente insignificanti... comunque non le avevo citate perché non intendevo riferirmi alla patologia dei rapporti.

 

E per tornare alla discussione, tutto sarebbe risolto se fosse vero quanto afferma Almadel quando vuole dimostrare che "l'uso del profilattico non dipende dal maschio":

Se la donna lo pretende, il maschio lo indossa.

Se il maschio non lo indossa, la donna lo denuncia.

Se la donna non lo denuncia, è in condizione di minorità psicologica.

Se la donna è in condizione di minorità, il suo non è un vero Consenso.

Se il suo non è un vero Consenso, il maschio è immorale.

 

Io mi blocco già all'inizio della catena di implicazioni: "se la donna lo pretende, il maschio lo indossa". Beh, ho qualche dubbio che nella pratica le cose funzionino proprio sempre così.

Ma soprattutto ho bisogno di spiegazioni sulla seconda implicazione: "se il maschio non lo indossa, la donna lo denuncia". Qui proprio non ho capito.

[Almadel]

Cara Clara,

ovviamente intendevo dire che la donna DEVE porre come condizione l'uso del condom per avere un rapporto sessuale.

E' un dovere della donna fare questo; perchè lei ha delle responsabilità verso la sua salute.

Se l'uomo non lo indossa la donna DEVE rifiutarsi di avere un rapporto sessuale; non ci deve essere nessuna contrattazione... nessun "vabbè, se gli fa calare l'erezione, allora niente..."

Di fronte al NO della donna, l'uomo cosa fa? O si adegua e la prossima volta porta un condom (o se proprio ha difficoltà, si fa un test, si fidanza e lei prende la pillola) oppure insiste e se insiste è MOLESTIA ed entriamo nel PENALE.

A quel punto scatta la denuncia: "Non volevo fare sesso con lui perchè non aveva un preservativo e lui ha cercato di penetrarmi ugualmente; quindi signor giudice lo metta in galera"

 

Se invece la donna si fa convincere a non usare il preservativo, ebbene a mio avviso significa che si prende lei tutte le responsabilità di questa sua scelta e non le scarica nè completamente nè parzialmente sul maschio; dal momento che stava a lei dire di NO.

 

Non sono totalmente digiuno di "rapporti di forza"; come ci ricordava Dago non c'è una grande differenza tra "maschio/femmina" e "attivo di 90 kg/passivo di 60 kg".

Anzi nel caso la situazione del gay passivo è ancora più drammatica; perchè in questa società una donna violentata può contare su tutta la solidarietà della famiglia, mentre un maschio violentato ha molte più difficoltà a fare denuncia.

 

La questione però non cambia: se c'è abuso, il maschio è responsabile (perchè non ha accettato un rifiuto); se non c'è abuso è responsabile la donna (perchè ha accettato il rischio).

 

Se così non fosse andrebbe a farsi benedire tutta la mia ideologia "poz friendly"!

Per me siamo tutti sieriopositivi fino a prova contraria e chi si ammala non ha nessun diritto di prendersela con l'altro nè se lui non lo sapeva e nemmeno se lui lo sapeva e non lo ha detto: io non voglio costringere nessuno a dire di essere malato.

 

Se io ti offro da bere, tu ti ubriachi e fai un incidente; io non mi sento assolutamente responsabile, perchè non ti ho mica cacciato a forza un imbuto in gola...

[clara]

Almadel,

ti rispondo solo su una cosa.

 

E' la seconda volta che leggo in questo topic che il test HIV negativo da parte del partner consentirebbe alle donne etero di accettare di avere rapporti senza l'uso del preservativo (evitando eventualmente il concepimento con altri metodi quali la pillola). NON è vero. Il test HIV con esito negativo non garantisce la sicurezza del rapporto sessuale senza preservativo per diversi motivi: l'esistenza del "periodo finestra", poi il fatto che ci si dovrebbe comunque fidare del fatto che il partner non abbia attuato nessuna pratica a rischio successivamente al test. Inoltre l'AIDS non è l'unica malattia sessualmente trasmissibile. Tutto questo vale anche per i rapporti omosessuali, evidentemente.

 

Il resto delle tue argomentazioni mi sembra talmente paradossale e distante dalla realtà che non riesco a portare avanti la discussione in modo costruttivo.

[Almadel]

Clara,

qualcuno i figli li fa. Quindi DEVE esserci un momento nel quale ti puoi fidare di un partner.

Quale sia quel momento e che rischi ci siano, ciascno lo giudicherà per sè.

 

Sono colpitissimo da fatto che le mie argomentazioni siano rigettate a tal punto dalla tua etica da esserti stancata di controbattere.

 

Ho esposto la questione a mio fratello (diciottenne) e lui la pensa esattamente come te; suppongo che sia un mio strano modello morale, quindi...

 

Quindi sono ricorso a una stratagemma.

Ho abbandonato il "rapporto sessuale", la "gravidanza indesiderata" e la "disparità fisica nella coppia".

 

Mi sono messo a parlare di "alcool e droga".

 

Prima gli ho chiesto: "Se tu e la tua ragazza vi ubriacate insieme e lei dopo fa un incidente e si rompe una gamba; di chi è la colpa?" E mi ha risposto: "Anche mia, perchè se non era con me non avrebbe bevuto".

 

Poi gli ho domandato: "Se una ragazza carina ti fa provare dell'extasy e tu poi stai male, di chi è la colpa?" E lui mi ha detto: "Mia, chè sono stupido!"

 

Ne ho dedotto che sia solo un problema di cavalleria ovvero mio fratello crede che le donne siano "eticamente deboli" e che l'uomo sia responsabile anche per loro; mentre il maschio "eticamente più forte" ha il dovere di prendersi o condividere le responsabilità che una donna non può sostenere.

 

Da qui discende anche il fatto che, nei paesi latini, le donne percepiscono stipendi inferiori: in quanto non possono essere considerate capaci di maggiori responsabilità.

Che la "cavalleria" sia la parte più luccicante del maschilismo è cosa nota.

 

Per spiegarmi la differenza tra il mio e il suo paese (la Norvegia), il mio amante, amico e ospite Storm mi disse: "In Italia se non paghi la cena a una donna ti prendi uno schiaffo perchè non sei cavaliere; in Norvegia se gliela paghi te ne prendi due perchè si sente trattata come una puttana" 

 

Insomma quello che Dago considera "maschilismo" paradossalmente io lo considero "femminismo".

 

Benvenuti nel magico mondo della mia etica distorta!

(Le donne dovrebbero essere felici che io non sia etero...)