Titolo in prima pagina su Metro maschilista e retrogrado

[holly]

Almadel, io sono femmina, diciottenne e totalmente d'accordo con te.

 

Clara, le tue argomentazioni sono accettabili ma mi sembra che tu ti stia basando su dati che costituiscono un'eccezione e non la regola

[clara]

Almadel, ho cercato più volte di spiegarti che non è la tua "etica" che mi disarma, ma la tua dialettica  :P. Se le cose fossero in pratica come le presenti tu, ti ho già detto (e non ironizzavo) che ti darei ragione. Ma mi pare che quando tento di riportarti alla realtà, tu sfugga al confronto spostando il discorso 

 

In più, credo di cominciare a diventare noiosa... e non vogliamo certo un forum noioso, no? 

[Hinzelmann]

Forse Almadel intendeva dire che non è la Norvegia che produce la sua etica,

ma è la sua etica che produce la Norvegia...quindi noi potremmo riprodurre

in Italia una "situazione Norvegia", grazie alla sua etica.

 

In realtà all'origine di tutta c'è l'aringa.

 

Un popolo che mangia aringhe zuccherate macerate in aceto di mele a colazione

è predisposto al femminismo.

 

Donne, date da mangiare ai vostri bimbi aringhe e loro capiranno che non ha

senso la cavalleria!!

[Isher]

 

1. Se la donna lo pretende, il maschio lo indossa.

Se il maschio non lo indossa, la donna lo denuncia.

Se la donna non lo denuncia, è in condizione di minorità psicologica.

Se la donna è in condizione di minorità, il suo non è un vero Consenso.

Se il suo non è un vero Consenso, il maschio è immorale.

 

ammetto che le mie argomentazione sono di ferro solo nel caso che effettivamente ci sia Parità.

 

2. Però se la mia è un'analisi scorretta del rapporto eterosessuale, per il quale VORREI che valessero le stesse regole che valgono nei rapporti tra maschi, vorrei almeno che mi fosse riconosciuto che è questo l'obiettivo che il femminismo va ricercando e non, come ho l'impressione che tu creda, che quella che ci serve sia la consapevolezza che la donna si trovi sempre e comunque in uno stato di minorità.

 

 

Questo è il punto di disaccordo tra Almadel e Clara. E su questo chiunque partecipa alla discussione in questo topic dovrebbe esprimersi (anche esprimere difficoltà a decidere).

 

1. La prima serie deduttiva è ineccepibile. Logicamente, e moralmente. Quel di cui la si può imputare è l'astrattezza. Cioè dire: di fatto le cose non vanno così. Che scoperta! Le cose non vanno quasi mai (da sole) come dovrebbero andare. Lo stesso Almadel ammette che la serie deduttiva è valida solo se c'è effettiva parità.

 

Allora la domanda è: come pensare, e come comportarsi, fintantoché non c'è parità? Sono due domande distinte (come pensare/come comportarsi). 

 

2. Mi sembra che qui Almadel vada all'osso. Magari andare all'osso radicalizza un po' troppo il problema, ma almeno lo mette a nudo. L'opposizione dei punti di vista, anche secondo me, è tra tendere o pretendere una reale parità oppure assolutizzare lo stato di svantaggio, di «minorità», della donna.

 

Che ne pensate? Aggiungo io un punto:

 

3. sentirsi responsabile anche per l'altro (Hinzelmann), cioè la scelta etica (io), può essere un atto paternalistico? E' un paternalismo da rifiutare o che si può ammettere? Oppure va comunque rifiutato per non compromettere l'emancipazione della donna?

 

Nel caso del sieropositivo, infine, io non sono fervente innocentista. Non se si parla di

a. sentirsi responsabile anche per l'altro (Hinzelmann)

b. scelta etica (io)

c. necessità di una tutela (è lo stesso identico discorso della fascia protetta dai 12 ai 14 anni cara a Almadel e Hinzelmann - e sul fatto che sia lo stesso identico discorso non ammetto obiezioni!  )

 

Poi avrei un'ultima domanda ma me la tengo in serbo per dopo...

[Hinzelmann]

Circa i punti 1 e 2 il problema, se vogliamo considerarlo tale, è che appunto almadel da quel piano di radicale astrattezza non si muove. Ovviamente io ho già risposto, a mio avviso come elemento integrativo di una educazione vi deve essere anche la responsabilità etica per l'altro, che in quanto tale è applicabile come ho già detto a singoli casi concreti, ma deve tradursi in una regola educativa di attitudine generale.

 

Non c'è paternalismo nell'etica, se non si categorizza il destinatario come minorato per definizione.

L'attitudine etica è generale ma applicandosi ad un altro, si applica a singole altre persone.

Quindi il problema, a mio avviso non esiste.

 

Non credo serva evidenziare che applicando lo stesso radicalismo ideologico posso arrivare a far morire di fame il povero

Essere per l'uguaglianza non può voler dire accecare gli occhi davanti alle disuguaglianze, il problema può porsi solo per le diversità.

Ovvero l'eventuale rivendicazione femminile del diritto a voler essere diseguale ( che pure dovrà essere conteplata: quid se una immigrata

reclama il diritto al velo ? ) che è una cosa altra ( io avevo fatto cenno all'immigrazione...ma se non ci si smuove dal sillogismo logico...)

perchè si contrappongono due idee.

 

Per quel che riguarda il sieropositivo, i miei dubbi riguardano le conseguenze penali della sua condotta

 

Un cosa è ritenere un ragazzo che mette in cinta la fidanzatina, un irresponsabile.

Altra cosa è condannarlo penalmente, una cosa il dovere di dire, altra l'obbligo

come esimente di reato. Comunque seppur sul piano legale rimango dubbioso....

 

L'età del consenso in Italia è 14 anni....non 12 quindi il  discorso è diverso per forza!!

 

Dodici anni è l'età a cui si presume sia possibile aver dei genitali sufficientemente sviluppati per poter

godere di una sessualità adulta, ma a parte il fatto che non è vero per tutti, questo è il presupposto

materiale per poter relazionarsi con la sessualità ( prima si è semplicemente incapaci in senso biologico )

Ovviamente coi quasi coetani si può, anche perchè non imputabili....12-14anni

Qui ovviamente io non mi contraddico perchè non ho atteggiamenti dottrinari come i vostri

Semmai si contraddice almadel... quindi palla a lui!!

[Almadel]

E' evidente che il minorenne è in uno stato di minorità.

E' altrettanto vero che, in realtà (e questo è il problema del realismo di Clara contro la mia astrazione), moltissime donne sono in uno stato di minorità perchè non hanno avuto gli strumenti culturali per uscirne.

Se una donna norvegese si fa picchiare dal marito, indossa il velo o viene portata a spasso col guinzaglio; io non dubito quasi mai che abbia dato il suo Consenso.

Una donna immigrata invece... temo che gli strumenti per dare un consenso simile non li abbia avuti mai.

 

Se domani un giudice mi condannasse per lesioni personali perchè picchio il mio ragazzo (sì, picchio il mio ragazzo), sarebbe un grosso scandalo perchè offenderebbe la sua maturità e quindi la sua capacità di esprimere un consenso.

Se facessi la stessa cosa ad un fidanzato minorenne, a un ragazzo immigrato che non conosce nel nostro Paese altri che me, a una donna cresciuta con l'idea che non può denunciare il suo uomo; ebbene in galera ci andrei da solo e chiuderei io stesso la mia cella.

 

Questi appunto sono casi di minorità oggettiva, casi nei quale nessun consenso può essere espresso autonomamente e in cui io sarei responsabile anche per l'altro.

 

Immigrati privi dei nostri strumenti culturali e minori sono chiaramente "casi speciali"; "essere donna" non è un caso speciale; a meno che non vogliamo ammettere che le donne italiane (a differenza di quelle norvegesi) siano da considerarsi pari alle donne afghane in quanto a strumenti culturali inadeguati all'emancipazione.

Cosa che io non credo. 

[Isher]

 

in realtà (e questo è il problema del realismo di Clara contro la mia astrazione), moltissime donne sono in uno stato di minorità perchè non hanno avuto gli strumenti culturali per uscirne.

 

Immigrati privi dei nostri strumenti culturali e minori sono chiaramente "casi speciali"; "essere donna" non è un caso speciale

 

Gli strumenti culturali per uscire dallo stato di subordinazione all'uomo nel matrimonio sono sempre più diffusi e lo saranno via via sempre più. Parallelamente una buona percentuale di donne e di uomini troveranno, dunque, che non hanno grande interesse a unirsi in matrimonio e questa istituzione decrescerà, a favore di altre forme di convivenza (coppie di fatto, coppie pacsate). Dal punto di vista del Matrimonio, l'asimmetria dei rapporti è un fattore intrinseco, strutturante il matrimonio stesso: sono previste variazioni anche abbastanza significative, ma non vi regnerà mai una eguaglianza reale, semmai parità compensativa, realizzata in diverse sfere d'azione e diverse sfere d'espressione. Io azzarderei che questa dissimmetria, che rappresenta certo un fatto culturale, sia tale, più profondamente, perché ha un fondamento ontologico: che cioè corrisponda alla sfera della Vita, della Natura, che è fatta di opposizioni reali, non trascendibili. Poi nella Storia e nella Storia delle istituzioni umane c'è una mediazione (come dire, dal punto di vista della Specie, per usare una metafora biologica), ma non (se non per eccezione) dal punto di vista dei Singoli, cioè nella sfera dalla "concretezza".

[Hinzelmann]

Almadel puoi stare tranquillo il reato di percosse è perseguibilie SOLO a querela di parte, del pari qualora tu infligga al tuo fidanzato una lesione personale, ovvero una percossa tale da ingenerare una malattia guaribile in venti giorni, anche il quel caso il tuo fidanzato ti dovrebbe querelare, ed in caso di  lesioni involontarie accidentali idem...quindi residuano solo le ipotesi di lesioni gravi o gravissime dolose ( cioè si deve dimostrare che hai voluto veramente che ne so...fargli perdere la vista, o accettarne l'elevato rischio come conseguenza diretta di un'azione violenta )

 

Questo ovviamente vale tanto per il tuo fidanzato quanto per le donne, che son fidanzate con altri

 

Il problema non è l'umiliazione del tuo fidanzato, ma la tua umiliazione qualora un fidanzato un po' scorretto, prima ti dica di sì e poi

invece, magari per una rappresaglia, ti quereli... Quindi nessuno potrà mai umiliare una persona che si faccia picchiare salvo

eventualmente la persona che la picchi, approfittando della sua minorità e quindi della correlativa impunità.

 

Ed in effetti la storia delle violenze personali è una storia di donne che subiscono senza querelare...non la storia di donne masochiste

umiliate da giudici giacobini

 

Il caso è quello che io ho citato: il caso del sieropositivo, che viene considerato punibile, come se facesse ammalare gravemente il partner

( e la malattia grave certamente lo è... ) per non aver informato circa il rischio.  Lesione gravissima volontaria o colposa.

 

Poi ovviamente c'è il caso dell'omicidio del consenziente ( qui in effetti lo stato procede d'ufficio e si dichiara espressamente che il consenso non basta ad esimere da colpa )

[Guest Dago]

Una piccola osservazione tra parentesi. Certo che lo stupro vero e proprio è un'eccezione; pare infatti, secondo l'Istat, che riguardi un'infima minoranza di donne italiane, non più di un milioncino, così a occhio e croce, mentre non più di cinque milioni di donne hanno subito violenze sessuali:Il testo completo dei risultati dell'indagine si può scaricare dal sito dell'Istat:

http://www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20070221_00/testointegrale.pdf

Non si tratta propriamente di situazioni statisticamente insignificanti... comunque non le avevo citate perché non intendevo riferirmi alla patologia dei rapporti....

 

Il mio esempio sulla violenza era un tentativo di portare alla concretezza un discorso che stava diventando a mio avviso troppo astratto.