Legge Zan... Siete d'accordo? Come rispondere a certe critiche?

[Sbuffo]

Le questioni poste da tuo cugino molto semplicemente non hanno nulla a che vedere con il ddl zan.

Quelle riguardano la normativa generale sulle modalità con cui effettuare la transizione di genere che è la legge 164 del 1982, oppure regolamenti specifici come quello del Coni per lo sport oppure per le carceri.

Il genere non è che te lo determini liberamente tu a tuo piacimento dall'oggi al domani, c'è una legge specifica che lo regolamenta e non è il ddl zan.

[Sokka99]

5 minutes ago, Renton said:

Non lo so, lo chiedo qui perché questo deduco dall'analisi del testo: "la casalinga di Voghera capisce che se uno ha l'uccello e si sente donna allora è donna"

l'ha detto proprio di merda, però penso che intendesse dire che chiunque potrebbe dichiarare una falsa identità di genere. Su questo non ha torto, ma alla fine poco ci dovrebbe importare della casalinga di Voghera.

a me ciò che suona male è questo:

43 minutes ago, Iron84 said:

Come al solito abbiamo sposato battaglie non nostre,

Perché se intende quel che ho capito, beh, amori miei, siamo messi male. Già il mondo ci schifa e gli etero pensano al loro orticello, se pure tra di noi dobbiamo far sto ragionamento siamo davvero messi male. Ma prima di continuare, attendo sua la risposta. Magari ho capito male

Edited October 27, 2021 by Sokka99

[Alqamar]

1 hour ago, Iron84 said:

  "d) per identità di genere si intende l’i-
dentificazione percepita e manifestata di sé
in relazione al genere, anche se non corri-
spondente al sesso, indipendentemente dal-
l’aver concluso un percorso di transizione."

 

 

Appunto, mi citava qualcosa del genere

[Sokka99]

1 minute ago, Alqamar said:

Appunto, mi citava qualcosa del genere

la risposta ai tuoi dubbi la trovi nei commenti precedenti.

[Renton]

3 minutes ago, Sokka99 said:

Perché se intende quel che ho capito, beh, amori miei, siamo messi male

Ehò, ma tanto lui mica è trans, a lui che gliene frega??

 

Ma davvero, non l'avete ancora capito che per la maggioranza potremmo tranquillamente morire tutti? Daje

[Alqamar]

Il problema è che non è informato, a dire il vero non lo sono nemmeno io, e parlavamo così, lui non sa di me, ero in auto con lui, alla radio hanno detto qualcosa sul ddl Zan e ne ha parlato, ma così... sicuramente ha informazioni sbagliate.
Forse chi è dichiarato gli amici non gli dicono certe cose

Just now, Renton said:

Ma davvero, non l'avete ancora capito che per la maggioranza potremmo tranquillamente morire tutti? Daje

A parte per il mio vicino che dice sempre: "E perchè ve la prendete con i gay? Se l'80% dei ragazzi fosse gay si vivrebbe meglio... 80% in più di ragazze per noi!" 
(E' una battuta... non prendetevela.... ma vivo in un ca**o di paesino di omofobici che il massimo della comprensione che sento è questo)

2 minutes ago, Sokka99 said:

la risposta ai tuoi dubbi la trovi nei commenti precedenti.

Si, si, ora ho capito, non lo sapevo, e probabilmente nemmeno lui

[Sokka99]

6 minutes ago, Renton said:

Ehò, ma tanto lui mica è trans, a lui che gliene frega??

Ah ma certo, come a me non frega un cazzo delle unioni civili e dell'aborto, eppure mi batto anche per questi diritti.

Personalmente, trovo che non ci sia niente di più povero di una persona appartenente ad una minoranza, che butta giù altre minoranze.

Ma se vogliamo far così, iniziamo pure. Oggi Gay Vs trans.

domani Gay attivi Vs Gay passivi.

dopodomani Gay maschili Vs Gay effeminati perché questi ultimi infangano l'immagine dei gay, facendo credere agli etero che "non son persone normali".

6 minutes ago, Alqamar said:

probabilmente nemmeno lui

e allora sarebbe carino se chiudesse la bocca

Edited October 27, 2021 by Sokka99

[Krad77]

30 minutes ago, Alqamar said:

80% in più di ragazze per noi!" 
(E' una battuta... non prendetevela

E chi se la prende? Dobbiamo dire la verità, il pensiero “se esistono i gay esistono meno maschi in competizione per le ragazze” è stato uno di quelli che ha combattuto un’omofobia atavica tra gli etero ed è venuto in nostro favore, in fin dei conti.

[Renton]

A parte che non tiene conto del fatto che omosessuali lo sono anche le lesbiche e quindi col cavolo che diminuisce la concorrenza, ma vabbè non pretendiamo troppo

[Krad77]

Beh puoi anche considerare che il maschio esamina la concorrenza per le donne disponibili, non per quelle indisponibili, quindi è quella concorrenza che gli fa piacere diminuisca. Ci possono essere donne indisponibili per n ragioni, anche per lesbismo, ma non sono calcolate nel ragionamento super-logico alla Sheldon Cooper 😄

Edited October 27, 2021 by Krad77

[Renton]

34 minutes ago, Krad77 said:

Beh puoi anche considerare che il maschio esamina la concorrenza per le donne disponibili, non per quelle indisponibili

Be' tecnicamente lesbiche e uomini etero possono competere per le bisessuali 🤷🏻‍♂️ ma non volevo mettermi davvero a disquisire di questo

[schopy]

1 hour ago, Renton said:

Ma davvero, non l'avete ancora capito che per la maggioranza potremmo tranquillamente morire tutti? Daje

Bah che eccessivo 😄 

Spero tu non lo creda davvero, su...

[Sokka99]

1 minute ago, schopy said:

Spero tu non lo creda davvero, su...

sinceramente, io lo credo abbastanza, ma me ne frego

[Almadel]

2 hours ago, Sokka99 said:

Ma se vogliamo far così, iniziamo pure. Oggi Gay Vs trans.

NESSUNO lo ha detto. I gay NON sono le arcilesbiche.

Nessun gay ha mai detto che le persone trans erano sacrificabili

e infatti quando lo scambio ci è stato proposto è stato risposto di no.

[Sokka99]

1 minute ago, Almadel said:

Nessun gay ha mai detto che le persone trans erano sacrificabili

forse il commento che hai quotato è stato frainteso perché non stavo dicendo che nel discutere il ddl Zan, la comunità trans sia stata sacrificata.

Ho scritto quella cosa perché pareva che qualcuno qui preferiva sacrificarla, tutto qui (dico "pareva" perché non si è più collegato al forum e quindi non ha risposto).

[Uncanny]

Il ddl sanzionava la discriminazione fondata sull'identità di genere per autocertificazione se così si può dire, questo è vero. Infatti recita "identificazione percepita e manifestata di sé" e "indipendentemente dall’aver concluso un percorso di transizione". 

Il punto è che le situazioni elencate dal cugino, che sono le stesse tirate fuori dalle destre e dalle gender critical, non rientrerebbero nella fattispecie di discriminazione. Allo stesso modo per cui l'assenza di matrimonio e adozioni per coppie dello stesso sesso non verrebbe considerata discriminazione dal disegno di legge. 

Sono cose rimesse al cambiamento di altre leggi, nel caso del genere legale a quella che regola il cambio di genere. E a differenza di altri paesi non abbiamo il cambio di genere per autocertificazione. 

Però capisco che la formulazione del ddl possa confondere. 

Poi, premesso che ero favorevole all'approvazione del ddl anche così com'era con la dicitura identità di genere, francamente non capisco cosa ci fosse di così critico nella proposta di mediazione di Italia Viva. Una volta che si sostituisce "discriminazione fondata sull'identità di genere" con "discriminazione fondata sulla transfobia" come proposto da IV, quale sarebbe la differenza fondamentale? Secondo me c'è stato un incaponimento inutile da parte del PD tanto per mettere la bandierina. Davvero un "transfobia" invece di "identità di genere" valeva l'affossamento della legge? 

Edited October 27, 2021 by Uncanny

[Sokka99]

9 minutes ago, Uncanny said:

indipendentemente dall’aver concluso un percorso di transizione

bisogna capire che s'intende con sta frase.

9 minutes ago, Uncanny said:

"identificazione percepita e manifestata di sé" 

io con "manifestata" ho inteso che debba essere diagnosticata da uno psicologo o psichiatra.

9 minutes ago, Uncanny said:

francamente non capisco cosa ci fosse di così critico nella proposta di mediazione di Italia Viva

perché avrebbe dovuto ricominciare tutto l'iter. Italia Viva voleva introdurre delle modifiche proprio col fine di far ripartire l'iter e allungare i tempi.

 

9 minutes ago, Uncanny said:

transfobia

quando e come definisci che una persona è trans? Libera interpretazione dei giudici? (che manco sanno cosa sia la transessualità)

Pensa che per rettificarti i documenti guardano il tuo livello di passing...quindi diciamo che non ci affidiamo a persone esattamente competenti

9 minutes ago, Uncanny said:

Davvero un "transfobia" invece di "identità di genere" valeva l'affossamento della legge? 

la legge sarebbe stata affossata comunque, basta sentire le scusanti usate.

Edited October 27, 2021 by Sokka99

[Renton]

7 minutes ago, Sokka99 said:

con "manifestata" ho inteso che debba essere diagnosticata da uno psicologo o psichiatra.

No, e nel contesto del decreto non avrebbe alcuna utilità questa cosa. Se una ragazza trans viene presa a botte dal padre perché il padre non accetta che sia trans, non è che la transfobia del gesto deve essere comprovata da una diagnosi psichiatrica fatta alla vittima. La ragazza viene picchiata dal padre proprio in virtù della identità di genere manifestata ovvero dichiarata dalla ragazza anche qualora non avesse completato il percorso psicologico

[Sokka99]

Non ho ben capito, ma pare che tu stia mischiando delle cose.

Perché mai un padre dovrebbe menare la figlia perché trans, se non ha iniziato un percorso di transizione? Cosa potrebbe innescare la reazione del padre?

 

Edited October 27, 2021 by Sokka99

[Renton]

Just now, Sokka99 said:

Cosa potrebbe innescare la reazione del padre?

Ma seriamente dici?

"Papà, io sono una ragazza, voglio iniziare il percorso"

E giù botte

[Sokka99]

Just now, Renton said:

Ma seriamente dici?

"Papà, io sono una ragazza, voglio iniziare il percorso"

E giù botte

di fronte a un'aggressione, non conta l'orientamento o l'identità di genere della vittima ma conta l'intenzione dell'aggressore.

Se lui ti picchia perché pensa tu sia trans o perché pensa tu sia gay o lesbica, il movente rimane lo stesso; poco importa che tu sia veramente gay o meno

Se uno ti mena perché pensa che tu sia gay ma gay non lo sei, credo che l'aggravante rimanga perché sarebbe comunque un'aggressione che ha come movente l'orientamento sessuale altrui.

 

[Sbuffo]

Al di là del fatto che qualsiasi modifica avrebbe dilatato ulteriormente i tempi, rendendo necessario un nuovo passaggio parlamentare.

Ma in realtà non esisteva realmente nessuna volontà di modificare la legge, il PD ha provato a dire "vediamo se è possibile dialogare ma almeno ritirate la tagliola" e non hanno nemmeno fatto quello, proprio a dimostrazioni che non c'era realmente una volontà di dialogo.

Poi il centrodestra chiedeva diverse modifiche non solo l'eliminazione dell'aspetto sull'identità di genere (art.1), anche l'eliminazione della parte riguardante l'educazione nelle scuole (art.7) ed anche quella sulla libertà di espressione che loro sostengono non sia tutelata (art.4).

Praticamente volevano smontare la legge, ed il fine era solo quello di affossarla.

Edited October 27, 2021 by Sbuffo

[Renton]

Spoiler

Ho cliccato spoiler per sbaglio

2 minutes ago, Sokka99 said:

di fronte a un'aggressione, non conta l'orientamento o l'identità di genere della vittima ma conta l'intenzione dell'aggressore.

Se lui ti picchia perché pensa tu sia trans o perché pensa tu sia gay o lesbica, il movente rimane lo stesso; poco importa che tu sia veramente gay o meno

Esattamente, infatti anche in caso di aggressione omofoba non serve un attestato che dimostri che la vittima è davvero gay, è sufficiente che tale sia percepita dall'aggressore.

Non è diverso qui. Per questa ragione il DDL Zan non perde tempo a definire chi è trans di diritto e chi non lo è. Non avrebbe del resto alcun senso decidere di voler tutelare solo le persone trans in terapia quando sappiamo benissimo che possono essere prese di mira anche prima, specialmente se sono out da prima

[Sokka99]

Just now, Renton said:

Non è diverso qui. Per questa ragione il DDL Zan non perde tempo a definire chi è trans di diritto e chi non lo è. Non avrebbe del resto alcun senso decidere di voler tutelare solo le persone trans in terapia quando sappiamo benissimo che possono essere prese di mira anche prima, specialmente se sono out da prima

il mio discorso della diagnosi era riferito al caso in cui uno volesse denunciare, ad esempio, il fatto che non gli venga permesso di usare lo spogliatoio dei maschi perché FtM.

In questi casi dicevo che serve la diagnosi.

[Renton]

Just now, Sokka99 said:

il mio discorso della diagnosi era riferito al caso in cui uno volesse denunciare, ad esempio, il fatto che non gli venga permesso di usare lo spogliatoio dei maschi perché FtM.

In questi casi dicevo che serve la diagnosi.

Ok però questo è uno scenario un po' di fantasia, no? Perché non è che all'entrata dei bagni ci stanno le guardie che ti guardano i documenti... Fintantoché passi e non ti fai troppo notare, puoi andare un po' dove vuoi... O almeno questa è la mia esperienza. Però va be' ho capito cosa intendi, immagini la situazione in cui qualcuno si lamenta della tua presenza e la struttura decide di dare ragione all'altro cliente e buttarti fuori... In tal caso la diagnosi può essere utile da mostrare, suppongo, ma credo pure un intervento del professionista che ti segue, che può testimoniare che stai facendo il percorso psicologico (a me gli psichiatri hanno detto che possono intervenire loro se ho difficoltà di qualche tipo, tipo con i datori di lavoro o cose così)

[Sokka99]

8 minutes ago, Renton said:

Ok però questo è uno scenario un po' di fantasia, no? Perché non è che all'entrata dei bagni ci stanno le guardie che ti guardano i documenti...

quello che ho descritto io non è uno scenario di fantasia. Sei tu che prendi scenari di fantasia parlando di bagni.

la diagnosi è utile in tutti quei contesti dove sei tu che devi dimostrare di essere in transizione per poter "accedere" a un tuo diritto, es: andare nello spogliatoio e i proprietari te lo vietano, finisci in galera e ti mandano in quella giusta (scenario assurdo ma da non sottovalutare), ecc....

Sicuramente ci sono scenari in cui non vi è la necessità di provare qualcosa, es: basti pensare al datore di lavoro che ti licenzia, o altro, perché viene a sapere da terzi che sei trans. Che il fatto sia vero o meno, rimane una discriminazione avvenuta sulla base dell'orientamento e quindi, in sto caso, non dovresti provare nulla tu.

Edited October 27, 2021 by Sokka99

[Renton]

1 minute ago, Sokka99 said:

Sei tu che prendi scenari di fantasia parlando di bagni.

Non ho capito

[Sokka99]

nel senso che il mio scenario di prima non è affatto di fantasia. Può tranquillamente accadere che una palestra ti impedisca di usare lo spogliatoio che vuoi.

[Renton]

4 minutes ago, Sokka99 said:

nel senso che il mio scenario di prima non è affatto di fantasia. Può tranquillamente accadere che una palestra ti impedisca di usare lo spogliatoio che vuoi.

Sì scusami. Ho letto spogliatoi e in realtà pensavo ai bagni pubblici in cui questa cosa non succede. Solo che al proprietario di una palestra non gliene fotte niente della tua diagnosi. O la struttura è friendly (e quindi non ti fa storie, può anche non chiederti di provare nulla), oppure se non lo è può benissimo dire che per regolamento interno fa testo solo la rettifica, e che  senza la rettifica ti arrangi. La diagnosi non è che legalmente obbliga il proprietario a qualcosa, al massimo può umanamente persuaderlo. Così come una lettera redatta dall'equipe che ti segue può persuadere il tuo datore che tu hai una buona ragione per volere il nome X sulla targhetta della divisa ma dubito che quella lettera lo obblighi veramente a qualcosa, semplicemente lo persuade appunto. Anche perché sono spesso questioni basate sul buon senso del singolo, che decide regole interne. 

[Sokka99]

4 hours ago, Renton said:

Sì scusami. Ho letto spogliatoi e in realtà pensavo ai bagni pubblici in cui questa cosa non succede. Solo che al proprietario di una palestra non gliene fotte niente della tua diagnosi. O la struttura è friendly (e quindi non ti fa storie, può anche non chiederti di provare nulla), oppure se non lo è può benissimo dire che per regolamento interno fa testo solo la rettifica, e che  senza la rettifica ti arrangi. La diagnosi non è che legalmente obbliga il proprietario a qualcosa, al massimo può umanamente persuaderlo. Così come una lettera redatta dall'equipe che ti segue può persuadere il tuo datore che tu hai una buona ragione per volere il nome X sulla targhetta della divisa ma dubito che quella lettera lo obblighi veramente a qualcosa, semplicemente lo persuade appunto. Anche perché sono spesso questioni basate sul buon senso del singolo, che decide regole interne. 

Ma col ddl zan, uno avrebbe potrebbe denunciarli.

Ora che il ddl zan non c'è, bisogna fare affidamento al buon senso delle persone