Legge Zan... Siete d'accordo? Come rispondere a certe critiche?

[freedog]

2 hours ago, Sokka99 said:

ti ringrazio

figurati.

anche se sai benissimo che l'ho detto a prescindere a te o a @Renton (e non perchè non vi voglia bene, sia chiaro!), ma solo perchè lo penso

1 hour ago, Almadel said:

Se i 12 senatori di Italia Viva avessero votato per continuare

si sarebbe passati da 154 contro 131 a 142 contro 143

CASUALMENTE la differenza erano proprio 12 voti!

Proprio 12 come i senatori di Italia Viva!

Straordinario, vero?

eh, le strane casualità della vita..

guarda te il caso, proprio ieri Renzi doveva per forza andare a Dubai e non poteva essere a votare la Zan...

37 minutes ago, Almadel said:

Io lo chiamo "Effetto Carfagna".

A parole c'è sempre qualche liberale che dice di stare dalla nostra parte,

ma - appena c'è il voto palese - scopri che a destra nessuno vota contro il Padrone.

Alla Camera infatti NESSUNO dei nostri "amici liberali" ha votato per noi:

magari la Carfagna o Elio Vito in campagna elettorale possono mentire per prendere i nostri voti:

ma non tradiscono MAI gli ordini di scuderia per farci un favore, se rischiano di mandare sotto il Centro Destra.

sai le volte che ho litigato con quelli di gayLib per sto motivo?

[Uncanny]

47 minutes ago, Almadel said:

Io lo chiamo "Effetto Carfagna".

A parole c'è sempre qualche liberale che dice di stare dalla nostra parte,

ma - appena c'è il voto palese - scopri che a destra nessuno vota contro il Padrone.

In questo caso il voto è stato segreto, non palese

Elio Vito ha pure lasciato Forza Italia in polemica col voto di ieri, evidentemente era favorevole al ddl non solo a parole ma nei fatti

Poi continui a dimenticare i membri del gruppo misto, che includono senatori di +Europa, ex-M5S e altri progressisti o liberali

Davvero ti sembra così strano che su 112 senatori PD-M5S qualcuno a scrutinio segreto possa avere votato contro il ddl? 

I famigerati cattolici del PD non esistono più? Ricordo poi di questa Valeria Valente che diceva esplicitamente ad Avvenire di essere sulle posizioni delle gender critical 

Edited October 28, 2021 by Uncanny

[freedog]

23 minutes ago, Uncanny said:

Elio Vito ha pure lasciato Forza Italia in polemica col voto di ieri

mi risulta sia onorevole, non senatore...

1 hour ago, Mario1944 said:

In questo caso tuttavia il voto non è stato palese.... 

Ciò causa i sospetti incrociati stimolando l'investigazione a chi giovi.

sospetti?

dai, c'è proprio l'impronta digitale, su...

[freedog]

PS: se non si fosse capito, a proposito di serrare le fila, st'incazzatura ha fatto rivenì fuori l'antica suffragetta che è in me

Edited October 28, 2021 by freedog

[Mario1944]

Mi sa che nelle elezioni del nuovo Presidente della Repubblica ne vedremo delle belle:

alla fine faranno come fecero con Napolitano e supplicheranno Mattarella che resti per qualche anno, così da non togliere Draghi da Palazzo Chigi.

[schopy]

4 hours ago, Almadel said:

A parole c'è sempre qualche liberale che dice di stare dalla nostra parte,

ma - appena c'è il voto palese - scopri che a destra nessuno vota contro il Padrone.

Già, molto deludente.

4 hours ago, Almadel said:

CASUALMENTE la differenza erano proprio 12 voti!

Proprio 12 come i senatori di Italia Viva!

Straordinario, vero?

Di Renzi non c'è mai da fidarsi; d'altro canto vuol mostrare al PD di sapersi far valere anche per le votazioni a venire...non ci trovassimo nel semestre bianco, tutto poteva filar via più liscio.

 

[Krad77]

Questo mi sembra interessante 

https://www.gay.it/tutto-quello-che-non-si-poteva-dire-sul-ddl-zan

[freedog]

51 minutes ago, Krad77 said:

Questo mi sembra interessante 

https://www.gay.it/tutto-quello-che-non-si-poteva-dire-sul-ddl-zan

un paio di appunti a margine

1. Alliva dà per certo che alle prox politiche vinceranno legaioli & meloniani; visti i risultati delle amministrative -fino a un mesetto fa erano tutti certi che Michetti a Roma avrebbe vinto facile, pure se era una mezza calzetta; ed è finita che ha perso male- e dato che non si sa quale sarà la legge eletotrale nè quanto sarà alta l'astensione (parecchio, credo), sta parlando del nulla cosmico
2. non amo mai molto le critiche ex post impostate così: somigliano tanto ai commenti tecnici post partita quando un'italiana ha perso in Champions

[Iron84]

21 hours ago, Sokka99 said:

 

io con "manifestata" ho inteso che debba essere diagnosticata da uno psicologo o psichiatra.

 

Tu hai inteso, quindi appoggi una frase in relazione a come ti piacerebbe interpretarla.
Io resto della mia opinione che sarebbe bastato chiarire questo passaggio per uscire dall'ambiguità e basta.

Quando parlo di battaglie non nostre non mi riferisco al discorso dei trans, che se c'è una categoria davvero vessata sono loro, mi riferivo al discorso del gender fluid è un dibattito che si sta affrontando nel mondo anglosassone molto in divenire.
Cioè sono convinto che, come al solito, la nostra comunità utilizzi certe occasioni per recuperare un pò il tempo perduto con una bulimia di diritti legittima ma politicamente irrilevante.

Oggi sono i tempi per puntare al matrimonio egualitario, li dobbiamo concentrare le nostre forze perchè il terreno è stato preparato con le Unioni Civili.

Adesso ti spiego il mio ragionamento politico.

Sinistra "Approviamo il matrimonio gay"

Destra "Adesso i froci si sposano e i bambini verranno cresciuti dai ricchioni"

Nessuna sintesi uguale niente unioni civili che non abbiamo avuto per un decennio.

Sintesi politica uguale "Approviamo le unioni civili" la sinistra brinda

LA destra dice "abbiamo salvato i bambini" nello stesso tempo però nell'opionione pubblica si è diffiuso il concetto che i gay si sposano. Da anni oramai si celebrano le unioni civili uguali nelle stesse sale dei matrimoni, ergo una legge sui matrimoni gay non avrebbe grande opposizione

Purtroppo la nostra Costituzione prevede governi deboli e gli italiani non vogliono rinunciare ai loro governi ballerini ritenendo questa una garanzia di libertà, pertanto pensare di fare leggi senza dare il contentino alla minoranza conservatrice è pura utopia e se dopo decenni di sconfitte ancora non lo capiamo siamo persi.

Pertanto una legge contro l'omofobia avrebbe dovuto avere destinatari chiari, gay, lesbiche e trans e bisessuali punto e basta.
Invece si è filosofeggiato con questi risultati.

Io la penso cosi.

 

7 hours ago, Almadel said:

@Uncanny, a me pare che le responsabilità siano chiarissime: Italia Viva ha votato con le Destre.

 

Io mi chiedo solo una cosa,

E chiudo, posso aver detto cose non condivisibili, stronzate o quant'altro, una realtà a mio avviso non è contestabile ed è questa: la mancanza di una vera autocritica.

Scendiamo dalla croce, quando una forza politica perde e dobbiamo vederci come tale, se non altro come gruppo di pressione, bisogna capire cosa si è sbagliato più che dire di chi è la colpa.
Mai come oggi certi giochi di palazzo servono per mandare pizzini al governo e dire, ci siamo e possiamo farti cadere.

Ergo, piu di chi è brutto e cattivo, cosa abbiamo sbagliato?

Edited October 28, 2021 by Iron84

[Oscuro]

HastatoItaliaViva.

 

[Uncanny]

2 hours ago, Oscuro said:

HastatoItaliaViva

Consolati, alle prossime elezioni IV sparirà e non lo sentirai più

[Oscuro]

58 minutes ago, Uncanny said:

Consolati, alle prossime elezioni IV sparirà e non lo sentirai più

Si, l'ho già sentita questa.
Per fortuna che Renzi è un ebetino, un cazzaro, un bomba, un suicida, per farlo fuori hanno fatto di tutto e continuano a farne, se fosse stato un fenomeno non oso immaginare cosa avrebbero potuto fare.
Se volete cercare dei colpevoli per il DDL Zan guardate altrove.

[Mario1944]

12 hours ago, Iron84 said:

Oggi sono i tempi per puntare al matrimonio egualitario, li dobbiamo concentrare le nostre forze perchè il terreno è stato preparato con le Unioni Civili.

Tuttavia c'è da notare una differenza:

mentre l'accesso al matrimonio o la costituzione d'istituti simili come l'unione civile, i quali  certificano pubblicamente un'affezione privata, può essere considerato parificante dell'affettività omoerotica a quella eteroerotica, una legge di maggior tutela penale delle persone omoeroticamente inclinate può essere considerata discriminante, a favore ovviamente dei tutelati, il che non è propriamente una manifestazione di parificazione.

Infatti, seppur giustificabile con l'impugnazione d'un'ancor diffusa omofobia culturale, si tratta pur sempre d'una condizione di privilegio che può essere mal giudicata da molti:

un po' come le quote rosa per le donne o le quote "nere" per i Negri negli Stati Uniti.

Edited October 29, 2021 by Mario1944

[Colt]

1 hour ago, Oscuro said:

Si, l'ho già sentita questa.
Per fortuna che Renzi è un ebetino, un cazzaro, un bomba, un suicida, per farlo fuori hanno fatto di tutto e continuano a farne, se fosse stato un fenomeno non oso immaginare cosa avrebbero potuto fare.

Renzi si è rivelato il classico "immortale" della politica.

trombato un paio di volte in maniera eclatante (anche dal suo stesso partito epoca PD), ritorna e detta legge, fa cadere governi, sbraita e tiene per le palle la maggioranza.

non lo stimo ma ammetto che ci sa fare bene, dai tempi d'oro di Berlusconi che non si vedeva un personaggio del genere, non ci metterei la mano sul fuoco ma fra 40 anni potrebbe ancora esserci lui.

[Mario1944]

@Colt Che pensi di leggi che tutelino le persone omoeroticamente inclinate da violenze e discriminazioni più che tutte le altre?:

reputi che siano leggi discriminanti a loro favore o che siano equilibrate?

[Colt]

19 minutes ago, Mario1944 said:

@Colt Che pensi di leggi che tutelino le persone omoeroticamente inclinate da violenze e discriminazioni più che tutte le altre?:

reputi che siano leggi discriminanti a loro favore o che siano equilibrate?

non ho capito la domanda.

leggi discriminanti per persone omoerotiche violente? o che hanno subito violenza?

potresti riformulare in modo più diretto?

[freedog]

10 minutes ago, Colt said:

non ho capito la domanda.

leggi discriminanti per persone omoerotiche violente? o che hanno subito violenza?

potresti riformulare in modo più diretto?

l'azzeccagarbugli che non usa i barocchismi? dai su, sei troppo intelligente per non sapere che è impossibile accada!!

cmq -se non ho capito male- voleva solo sapere se eri favorevole o contrario al DL Zan

[Mario1944]

Intendo questo:

1 hour ago, Mario1944 said:

una legge di maggior tutela penale delle persone omoeroticamente inclinate può essere considerata discriminante, a favore ovviamente dei tutelati, il che non è propriamente una manifestazione di parificazione.

Infatti, seppur giustificabile con l'impugnazione d'un'ancor diffusa omofobia culturale, si tratta pur sempre d'una condizione di privilegio che può essere mal giudicata da molti:

un po' come le quote rosa per le donne o le quote "nere" per i Negri negli Stati Uniti.

Una legge che tuteli le violenze o le discriminazioni specificamente fatte contro persone omoeroticamente inclinate in quanto tali reputi che attribuisca loro, almeno in teoria, una difesa privilegiata e dunque iniqua rispetto a quella concessa a tutte le altre persone che sopportino violenze o discriminazioni?

Ti pare cioè che, se alcuno percuota me in quanto sono omoerotico, sia cosa equa  che egli sia punito diversamente e più gravemente che se percuota te perché gli stai sgradito?

4 minutes ago, freedog said:

cmq -se non ho capito male- voleva solo sapere se eri favorevole o contrario al DL Zan

No:

parlo in generale circa le leggi a favore d'alcune categorie considerate oppresse, perciò facevo l'esempio delle quote rosa o nere.

Edited October 29, 2021 by Mario1944

[schopy]

14 hours ago, Iron84 said:

Ergo, piu di chi è brutto e cattivo, cosa abbiamo sbagliato?

Se Letta è sincero, ha sbagliato a fare i conti.

[Oscuro]

Se Letta è sincero ammetterà che c'era la volontà di schiantarsi una volta compreso che i voti non c'erano.

[Almadel]

13 hours ago, Iron84 said:

cosa abbiamo sbagliato?

Perché dobbiamo per forza aver sbagliato qualcosa?

 

[Colt]

20 minutes ago, freedog said:

cmq -se non ho capito male- voleva solo sapere se eri favorevole o contrario al DL Zan

in tempi passati, mi pare su un altro thread, mi ero espresso in maniera favorevole al disegno di legge ma ammetto di non aver letto il testo.

per avere un'opinione più precisa avrei dovuto leggerlo punto per punto.

per motivi personali non ho potuto seguire le vicende politiche degli ultimi tempi, ho appreso solo dalle news ciò che è successo ma ammetto di non aver capito molto sulle cause (ho un po' di questioni familiari/lavorative urgenti da risolvere al momento).

21 minutes ago, Mario1944 said:

parlo in generale circa le leggi a favore d'alcune categorie considerate oppresse, perciò facevo l'esempio delle quote rosa o nere.

sono favorevole a leggi che migliorino il tenore di vita delle persone a patto che siano estese per ogni condizione di disagio indipendentemente dal sesso, dal credo o dall'orientamento sessuale.

sono inoltre favorevole a quote per persone che vivono situazioni economiche disagiate indipendentemente alla categoria (se può definirsi tale) di appartenenza. 

sono favorevole innanzitutto a un miglioramento economico alzando le pensioni minime e il minimo sindacale per i lavoratori, siano loro etero, gay, trans, non binari ecc ecc.

favorevole ad elezioni interne per eleggere i rappresentanti dei sindacati con la speranza che non si siedano al tavolo dei padroni solo per raccattare le briciole.

questo è tutto.

abbasta?

[Mario1944]

17 minutes ago, Colt said:

abbasta?

Eh, ma così è troppo.... 😉 

Parlo di leggi in generale, non specificamente del disegno di legge Zan, ma di leggi che tutelino le persone omoeroticamente inclinate più delle altre, cioè con pene più severe;   in sostanza la questione è:

"ti pare che, se alcuno percuota me in quanto sono omoerotico, sia cosa equa  che egli sia punito diversamente e più gravemente che se percuota te perché gli stai sgradito?".

Domando a te perché sei fuori della categoria omoerotica, se almeno in questi ultimi tempi qualche sirenetto non t'abbia deviato.... 😉, e dunque puoi giudicare dall'esterno se coloro che esigono tutele specifiche ti pare chiedano privilegi o parificazioni.

 

 

 

47 minutes ago, Almadel said:

Perché dobbiamo per forza aver sbagliato qualcosa?

Perché chi perde, se almeno reputi d'aver perso...., per forza ha sbagliato qualcosa.

Edited October 29, 2021 by Mario1944

[Colt]

44 minutes ago, Mario1944 said:

Eh, ma così è troppo.... 😉 

Parlo di leggi in generale, non specificamente del disegno di legge Zan, ma di leggi che tutelino le persone omoeroticamente inclinate più delle altre, cioè con pene più severe;   in sostanza la questione è:

"ti pare che, se alcuno percuota me in quanto sono omoerotico, sia cosa equa  che egli sia punito diversamente e più gravemente che se percuota te perché gli stai sgradito?".

Domando a te perché sei fuori della categoria omoerotica, se almeno in questi ultimi tempi qualche sirenetto non t'abbia deviato.... 😉, e dunque puoi giudicare dall'esterno se coloro che esigono tutele specifiche ti pare chiedano privilegi o parificazioni.

te la faccio più facile:

se qualcuno mi spacca un labbro con un pugno perché sono terrone, allora sono d'accordo per aggiungere un'aggravante all'aggressione.

se qualcuno mi spacca un labbro perché sono gay, allora sono d'accordo per aggiungere un'aggravante all'aggressione.

se qualcuno spacca un labbro a me che sono terrone e a un gay, ma la legge conta come aggravante solo quello che ha spaccato il labbro a me in quanto terrone, non sono d'accordo.

se qualcuno spacca un labbro a me che sono terrone e a un gay, ma la legge conta come aggravante solo quello che ha spaccato il labbro al gay, non sono d'accordo.

o tutti o niente.

pene più severe, in caso di aggressione fisica a tutte le categorie soggette a discriminazione per questioni sessuali, religiose e territoriali.

se invece si deve usare il lanternino con quello sì e quello no, allora no, gli antiterroni li affronterò da solo.

sono favorevole anche a risarcimenti in denaro in caso di condanne.

ps: se uno è gay e terrone insieme, favorevole a doppio risarcimento.

pps: se uno è gay, terrone, trans, nero e musulmano tutto insieme, può considerarsi già proprietario di un bellissimo attico a Milano.

[Almadel]

31 minutes ago, Colt said:

ps: se uno è gay e terrone insieme, favorevole a doppio risarcimento.

Credo sia difficile che qualcuno venga menato per entrambi i motivi,

ma non si sa mai.

 

[Renton]

52 minutes ago, Colt said:

o tutti o niente

Ecco, preciso. Infatti tutte le persone che come argomentazione contro il DDL Zan hanno scritto che la tutela contro un certo tipo di discriminazione sarebbe di per sé discriminatoria, non hanno capito (o hanno omesso di dire) che allora secondo questa logica andrebbe proprio abolita la Legge Mancino dal principio. Non è coerente essere contro il DDL Zan ma lasciare la Legge Mancino così com'è. Nel nostro ordinamento il principio per cui il crimine d'odio prevede un'aggravante esiste già, quindi il fatto che il crimine d'odio sia previsto verso alcune minoranze ma non altre è discriminatorio il doppio, quindi la Legge Mancino o la cancelli del tutto oppure la integri 

Edited October 29, 2021 by Renton

[Mario1944]

44 minutes ago, Colt said:

se qualcuno mi spacca un labbro con un pugno perché sono terrone, allora sono d'accordo per aggiungere un'aggravante all'aggressione.

Terroni ed anche Polentoni dovrebbero essere già compresi nella forma presente dell'articolo 604 bis del codice penale, potendosi in qualche modo considerarli etnie diverse od almeno considerate volgarmente tali.

11 minutes ago, Almadel said:

Credo sia difficile che qualcuno venga menato per entrambi i motivi,

Tu ad esempio:

i Veneti sono considerati i Terroni del Nord.... 😉 

44 minutes ago, Colt said:

o tutti o niente.

pene più severe, in caso di aggressione fisica a tutte le categorie soggette a discriminazione per questioni sessuali, religiose e territoriali.

Ma.... potremmo anche aggiungere le differenze di classe, di patrimonio, di lavoro, d'istruzione, di cultura, d'aspetto fisico, di vestiti indossati e, perché no?, d'intelligenza....

Sono dubbioso sull'utilità di tutte queste tutele speciali.

 

4 minutes ago, Renton said:

Non è coerente essere contro il DDL Zan ma lasciare la Legge Mancino così com'è.

Questo è vero e perciò è anche vero che, come notavo sopra, dovrebbero essere aggiunte anche le violenze e discriminazioni per differenze di classe, di patrimonio, di lavoro, d'istruzione, di cultura, d'aspetto fisico, di vestiti indossati, d'intelligenza....

Edited October 29, 2021 by Mario1944

[Renton]

4 minutes ago, Mario1944 said:

d'intelligenza

Questo già era previsto visto che rientra nel concetto di abilismo

[Colt]

22 minutes ago, Almadel said:

Credo sia difficile che qualcuno venga menato per entrambi i motivi,

ma non si sa mai.

può succedere che un ragazzo omosessuale del sud vada a studiare al nord e incontri dei balordi in strada che gli dicano <già mi stavi sul cazzo che sei terrone, mò pure questo?>

14 minutes ago, Renton said:

Ecco, preciso. Infatti tutte le persone che come argomentazione contro il DDL Zan hanno scritto che la tutelare contro un certo tipo di discriminazione sarebbe di per sé discriminatoria, non hanno capito (o hanno omesso di dire) che allora secondo questa logica andrebbe proprio abolita la Legge Mancino dal principio. Non è coerente essere contro il DDL Zan ma lasciare la Legge Mancino così com'è. Nel nostro ordinamento il principio per cui il crimine d'odio prevede un'aggravante esiste già, quindi il fatto che il crimine d'odio sia previsto verso alcune minoranze ma non altre è discriminatorio il doppio, quindi la Legge Mancino o la cancelli del tutto oppure la integri 

purtroppo non ho letto i punti del DDL Zan, non saprei dire con precisione quali mancanze (se ci fossero) potesse avere e quindi individuare la causa che abbia portato alla chiusura totale.

il punto è che, come ho scritto precedentemente, gradirei una legge che possa tutelare tutti i soggetti che possono subire discriminazioni, dai disabili, passando a quelli come me (terroni), agli omosessuali, transgender e non binari.

13 minutes ago, Mario1944 said:

Terroni ed anche Polentoni dovrebbero essere già compresi nella forma presente dell'articolo 604 bis del codice penale, potendosi in qualche modo considerarli etnie diverse od almeno considerate volgarmente tali.

grazie, citerò questo articolo al prossimo proprietario di casa che non vorrà affittarmi l'appartamento una volta saputo che vengo dall'Africa.

13 minutes ago, Mario1944 said:

Ma.... potremmo anche aggiungere le differenze di classe, di patrimonio, di lavoro, d'istruzione, di cultura, d'aspetto fisico, di vestiti usati e, perché no?, d'intelligenza....

Sono dubbioso sull'utilità di tutte queste tutele speciali.

ce l'abbiamo già le cose che ci mortificano per il patrimonio, c'è la carta per il reddito di un colore inconfondibile a dire chi sono i morti di fame, perché mortificare ulteriormente quelli che hanno un patrimonio al di sotto della sopravvivenza?

su tutto il resto stai a fare un minestrone: hai inserito alcune categorie che non sono state assegnate sin dalla nascita (come il fatto di essere nati al sud o di essere di colore), quindi chi ha poca istruzione o cultura che si attacchi al razzo e tante care cose.

per l'aspetto fisico siamo già discriminati, non hai idea di quanto sia mortificante comprare i jeans di una certa taglia, alcune volte pago un barbone per farlo entrare in negozio al posto mio.

Edited October 29, 2021 by Colt

[Almadel]

6 minutes ago, Mario1944 said:

Tu ad esempio:

i Veneti sono considerati i Terroni del Nord.... 😉

Ancora nessuno mi ha mai menato in quanto Veneto.

13 minutes ago, Renton said:

Ecco, preciso. Infatti tutte le persone che come argomentazione contro il DDL Zan hanno scritto che la tutelare contro un certo tipo di discriminazione sarebbe di per sé discriminatoria, non hanno capito (o hanno omesso di dire) che allora secondo questa logica andrebbe proprio abolita la Legge Mancino dal principio. Non è coerente essere contro il DDL Zan ma lasciare la Legge Mancino così com'è. Nel nostro ordinamento il principio per cui il crimine d'odio prevede un'aggravante esiste già, quindi il fatto che il crimine d'odio sia previsto verso alcune minoranze ma non altre è discriminatorio il doppio, quindi la Legge Mancino o la cancelli del tutto oppure la integri 

Infatti gli unici che hanno il diritto a essere contro il ddl Zan

sono quelli di Forza Nuova: non solo perché sono contrari anche alla legge Mancino,

ma anche perché - a conti fatti - sono gli unici che effettivamente fanno questo genere di violenze.