Sesso sotto i sedici anni?

[Thelema 93]

Volevo porre una domanda a voi del forum. Come saprete, lo Stato italiano proibisce di avere rapporti con minori di anni sedici e punisce con da 1 a 3 anni di galera chi utilizza un qualsiasi mezzo di comunicazione per sedurre o agganciare ragazzi under 16, anche se poi l'incontro non avviene. Ciò significa che io che ho vent'anni, se faccio l'amore con un quindicenne finisco dentro, e se qualcuno interpretasse delle comunicazioni mie con ragazzi al di sotto della fascia d'età consentita come atte a sedurre, finirei dentro lo stesso.

Ma la cosa che più mi irrita è che se una persona fa all'amore con un quindicenne o quattordicenne consenziente commetto un reato pari a chi stupra un bimbo di otto anni. Perchè garantisco che, perlomeno per quanto mi riguarda, a quattordici anni avrei avuto la facoltà di sapere ciò che volevo e ad ogni modo un ragazzino non è un deficiente. E un consenso dato senza piena consapevolezza è sempre molto meglio che nessun consenso.

Quindi mi girano i cosiddetti quando sento che chi ama i ragazzini è uguale a chi li stupra, perchè ciò significa che non da tanto fastidio il fatto che i bambini-ragazzini soffrano, quanto piuttosto il fatto che vengano coinvolti nella sessualità. Da fastidio che i bambini possano essere "contaminati" da una cosa, che evidentemente è ancora considerata impura, come il sesso. Quindi è un problema morale e per quanto la politica non possa escludere tale piano, credo che la visione del bambino-putto sia piuttosto cristiana e quello italiano dovrebbe essere uno stato laico. Se non sbaglio...

 

Non so, voi che pensate di tutto ciò? Mi sfugge qualcosa? Ho frainteso forse la legge italiana? Oppure sono io che non capisco principi elementari ed evidenti?  

[Guest apn]

Il discorso è sempre lo stesso: bisogna porre un limite all'età, e quel limite è stato fissato ai 16 anni. Fidati che se lo ponessero a 15 o 14 non cambierebbe nulla.

[Bhethar]

lol meno male che ho deciso di provarci col mio tipo ora che ha 17 anni XD

[Almadel]

Il limite in realtà, in Italia, è di 14 anni...

Solo per l'adescamento via internet

(non si sa perchè) è stato portato a 16.

 

Forse vogliono alzare l'età del consenso

senza dirlo alla Chiesa Cattolica

(per la quale l'età è 12 per le donne

e 14 per i maschi).

 

Non penso sia neanche vero quello che dici.

Sotto i 10 anni credo ci sia un'aggravante.

[Sora91]

Tralasciando il fatto che sia vero o no, considero il rapporto sessuale di un maggiorenne con un ragazzo sotto i 16 anni (fino alla soglia minima di 13/14 anni) assolutamente lecito!

 

Io ho avuto il mio primo rapporto sessuale l'anno scorso con il mio attuale ragazzo quando avevo 15 anni e lui 20. Ero (e sono ancora adesso che sono un sedicenne) completamente consenziente delle mie azioni e di quello che facevo! Il limite di 16 anni mi appare assolutamente assurdo, secondo me verso i 13/14 anni si è completamente capaci di dare un valore al proprio corpo, ed a chi donarlo!

[Hinzelmann]

Il limite è 14 anni. La fascia dai 14 ai 16 anni prevede solo il divieto di atti sessuali con adulti che rivestono determinate qualifiche ( tutori, protutori, parenti, insegnanti, custodi del minore, adulti conviventi ). Infine il minore che abbia compiuto 13 anni può far sesso con coetanei entro un differenziale di tre anni di età. La violenza sui minori di anni 14 prevede una pena più grave ( da 6 a 12 anni ) quella per i minori di anni 10 una ulteriore aggravante di pena ( da 7 a 14 anni ) rispetto alla pena ordinaria ( da 5 a 10 anni )

[Thelema 93]

Ringrazio tutti voi per avermi schiarito le idee sui limiti di età. Ad ogni modo continuo a ritenere assurdo che amoreggiare con un tredicenne che da un suo consenso, per quanto possa essere poco cosciente della propria sessualità, sia considerato una violenza tale e quale a chi costringe lo stesso ragazzino ad avere rapporti contro la sua volontà. E ciò a prescindere da quello che possa essere il limite di età per cui il consenso di un minore abbia un suo valore per la legge. Forse sono ancora poco informato io, quindi in caso vi chiedo un'ulteriore delucidazione in merito...

[Hinzelmann]

Quel tredicenne in realtà può far sesso con 13nni, 14nni, 15nni, 16nni. Non può far sesso invece con un 17nne.

La norma fu il frutto di un compromesso fra qui voleva porre il limite a 12 anni ( PRC ) e chi invece a 16 anni ( cattolici ).

 

Ha ragione comunque apn, quando dice che, qualunque fosse il limite, la tua obiezione si replicherebbe, quindi

evidentemente puoi contestare nel merito l'età, ma non nel metodo la presunzione legale, meccanismo che si

imporrebbe a qualunque soglia d'età. Questo perchè ovviamente la violenza sessuale tende a spogliarsi dei contenuti

della costrizione fisica ( che lascia tracce materiali ) e rivestirsi del contenuto di costrizione psicologica ( non facilmente provabile )

 

D'altronde esistono paesi che vietano rapporti consensuali con stagiste alla Casa Bianca...o più in generale

sul posto di lavoro e in presenza di qualunque relazione gerarchica a prescindere dalla età, perchè la legge

presume sempre l'abuso sessuale ( mentre da noi è vietato solo ai 14nni / 15nni )

 

Infine un dato di coerenza ordinamentale: quel tredicenne non solo non può aprire un conto corrente senza

la firma di un genitore, come qualunque minorenne, ma nel nostro ordinamento non è imputabile, cioè non

è responsabile neanche di un omicidio. La valutazione sulla sua scarsa coscienza non si limita solo alla sfera

sessuale.

[Thelema 93]

 

Infine un dato di coerenza ordinamentale: quel tredicenne non solo non può aprire un conto corrente senza

la firma di un genitore, come qualunque minorenne, ma nel nostro ordinamento non è imputabile, cioè non

è responsabile neanche di un omicidio. La valutazione sulla sua scarsa coscienza non si limita solo alla sfera

sessuale.

 

 

 

e questo dovrebbe far riflettere...

[Isher]

 

Io ho avuto il mio primo rapporto sessuale l'anno scorso con il mio attuale ragazzo quando avevo 15 anni e lui 20. Ero (e sono ancora adesso che sono un sedicenne) completamente consenziente delle mie azioni e di quello che facevo!

 

Non mi stupisco e sono completamente d'accordo con te. Delle norme ricordate da Hinzelmann:

 

 

1. Il limite è 14 anni.

2. La fascia dai 14 ai 16 anni prevede solo il divieto di atti sessuali con adulti che rivestono determinate qualifiche ( tutori, protutori, parenti, insegnanti, custodi del minore, adulti conviventi).

3. Infine il minore che abbia compiuto 13 anni può far sesso con coetanei entro un differenziale di tre anni di età.

4. La violenza sui minori di anni 14 prevede una pena più grave (da 6 a 12 anni )

5. quella per i minori di anni 10 una ulteriore aggravante di pena (da 7 a 14 anni ) rispetto alla pena ordinaria (da 5 a 10 anni )

 

 

ritengo che si potrebbe prendere in considerazione di abbassare i 14 anni a 13, ma non farei una battaglia per questo e nell'insieme trovo accettabile la 1.

 

Trovo medievale, barbarico e piccoloborghese inserire gli insegnanti nella 2!

 

Trovo repressiva e inaccettabile la limitazione ai 3 anni di differenza imposta dalla 3! E' veramente culturalmente insopportabile.

[Hinzelmann]

Con Sora è d'accordo pure la legge, a meno che il suo fidanzato ventenne non ricadesse nell'ipotesi di tutore, convivente o persona che avesse in cura o a cui fosse affidato Sora medesimo...

 

L'innalzamento dell'età a 16 anni per il consenso a persone a cui si è affidati o con cui si conviva, dà luogo a grossi problemi applicativi per una corretta individuazione di tali categorie di persone. Per tale ragione io abrogherei questa eccezione, che peraltro fu introdotta nel 1996, colla riforma della violenza sessuale, non essendo originariamente prevista. Tuttavia il concetto individuato dalla legge è la convivenza o l'affidamento

del minore di anni 16 ( per ragioni di cura, educazione, istruzione, vigilanza e custodia...) ripeto ( credo di averlo già detto in un altro topic ) quindi che il termine insegnante è una mia esemplificazione, la legge non categorizza. Non è che tutti gli insegnanti non possono, non possono i propri insegnanti.... Detto questo la norma è problematica.

 

Per quel che riguarda l'ipotesi del tredicenne, ancora ripeto, che la legge prevede un innalzamento della soglia di non imputabilità, il 14nne il15nne il 16nne non sono imputabili se fanno sesso con un 13nne.  Fu una scelta di compromesso, ma formulata come elevazione del limite di non imputabilità. Quindi la norma non impone proprio niente, giacchè la norma impositiva c'è già ed è quella dei 14 anni, anzi semmai estende per questo reato specifico l'area della non punibilità, per gli autori del reato, nonostante il limite generale ( che per consenso e imputabilità sarebbe 14 anni ) Praticamente è una norma di favore nei cfr. del reo...

 

Letteralmente avrebbe questo significato culturale: l'atto rimane illecito, il tredicenne non può far sesso con nessuno, ma di fatto il "colpevole" non lo si ritiene processabile pur avendo 14-15-16 anni. Probabilmente si è voluto evitare di dare rilievo penale a questi casi di sessualità adolescenziale

e di sobbarcare questi ragazzi del costo morale e psicologico dei processi ( in ogni caso minorili )

[Isher]

 

L'innalzamento dell'età a 16 anni per il consenso a persone a cui si è affidati o con cui si conviva, dà luogo a grossi problemi applicativi per una corretta individuazione di tali categorie di persone. Per tale ragione io abrogherei questa eccezione, che peraltro fu introdotta nel 1996, colla riforma della violenza sessuale, non essendo originariamente prevista. Tuttavia il concetto individuato dalla legge è la convivenza o l'affidamento

del minore di anni 16 ( per ragioni di cura, educazione, istruzione, vigilanza e custodia...) ripeto ( credo di averlo già detto in un altro topic ) quindi che il termine insegnante è una mia esemplificazione, la legge non categorizza. Non è che tutti gli insegnanti non possono, non possono i propri insegnanti.... Detto questo la norma è problematica.

 

 

Ricordo bene l'introduzione di quella norma nel 96. Anch'io sarei per abrogarla in toto. Quanto agli insegnanti, fu proprio un mio amico, professore di diritto, a farmi notare la cosa, che lui, in quanto professore, se avesse avuto rapporti con un'allieva, eccetera - quindi forse la tua esemplificazione corrisponde a un'eventualità giuridica reale. Ho capito quindi che si parla dei «propri insegnanti», ma è proprio questo che trovo improprio rispetto alla categoria di coloro che hanno in affidamento un minore: tale assimilazione si può solo definire oscurantista e piccoloborghese.

 

 

Con Sora è d'accordo pure la legge, a meno che il suo fidanzato ventenne non ricadesse nell'ipotesi di tutore, convivente o persona che avesse in cura o a cui fosse affidato Sora medesimo...

 

Per quel che riguarda l'ipotesi del tredicenne, ancora ripeto, che la legge prevede un innalzamento della soglia di non imputabilità, il 14nne il15nne il 16nne non sono imputabili se fanno sesso con un 13nne. 

 

Letteralmente avrebbe questo significato culturale: l'atto rimane illecito, il tredicenne non può far sesso con nessuno, ma di fatto il "colpevole" non lo si ritiene processabile pur avendo 14-15-16 anni. Probabilmente si è voluto evitare di dare rilievo penale a questi casi di sessualità adolescenziale e di sobbarcare questi ragazzi del costo morale e psicologico dei processi (in ogni caso minorili)

 

 

Chiedo venia, e hai fatto bene a precisare.

Tuttavia non vedo perché non ampliare il ventaglio da 14 a 19.

[Hinzelmann]

No, è evidente che l'hp. è una ipotesi reale, quello che volevo precisare è che lo dovrebbe essere nella misura in cui l'alunno sia affidato a quel professore, che diciamo non è esattamente la stessa cosa che proibire ad ogni insegnante il sesso con i quindicenni...( diciamo che in questo caso avremmo una vera e propria demonizzazione...) Tuttavia intendevo dire che mi ero espresso in forma semplificata e d'altronde l'applicazione è incerta e oggettivamente è pure pericoloso porre distinzioni ( sotto il profilo pratico )

 

Il problema è che la legge italiana è a dir poco barocca e difficile da spiegare ( la normativa USA molto più semplice però è sotto questo profilo più repressiva ) il ventaglio sarebbe stato logico portarlo a coincidere con la minore età e quindi direi ai 18 anni, siccome fino a 18 anni si è minorenni sia che se ne abbiano 16 che se ne abbiano 17...non si capisce questa distinzione.

 

Ma il punto come dicevo è che i cattolici avrebbero voluto vietare ogni rapporto sessuale sotto i sedici anni, quindi credo che questa elevazione della soglia di non imputabilità corrispondesse a quella ritenuta accettabile da loro ( insomma il mero frutto di una contrattazione parlamentare ) In effetti non c'è nessuna ragione logica...

[Isher]

No, è evidente che l'hp. è una ipotesi reale, quello che volevo precisare è che lo dovrebbe essere nella misura in cui l'alunno sia affidato a quel professore, che diciamo non è esattamente la stessa cosa che proibire ad ogni insegnante il sesso con i quindicenni...(diciamo che in questo caso avremmo una vera e propria demonizzazione...) Tuttavia intendevo dire che mi ero espresso in forma semplificata e d'altronde l'applicazione è incerta e oggettivamente è pure pericoloso porre distinzioni (sotto il profilo pratico)

 

 

E quello che io volevo precisare è che nessuno studente è «affidato» a un impiegato dello Stato qual è un maestro o professore. Pensare l'insegnante come affidatario è possibile solo in un'ottica di Stato Etico o peggio. E, più semplicemente, ma non meno gravemente, confondere tra funzione docente e funzione di tutela o paramedica o affidataria. Ma questa confusione (soprattutto tra funzione docente e medico/paramedica - mi riferisco ai famigerati Licei psicopedagogici che diplomano maestre psicologhe/assistentisociali/poliziotte) è già in atto.

[Hinzelmann]

Credo però che si debba tenere in considerazione che la parola insegnante non compare, cioè si dice: "persona a cui è affidato in ragione di"

il legislatore non vuole intenzionalmente indicare una funzione docente perchè in realtà vuole una norma più generale ( sotto il profilo giuridico, deve intendersi come criterio di imputazione di responsabilità ) il problema è che il criterio è troppo generico. E' chiaro chel'insegnante cumula in sè la funzione docente e degli obblighi di sorveglianza ( chiaramente in relazione all'età degli studenti...) a prescindere dalla idea che si abbia della scuola non ci sarebbe bisogno per individuarlo di usare il termine affidamento, però l'affidamento può servire a riferirsi anche ad uno studente universitario che dà ripetizioni private, ad un istruttore o ad un allenatore sportivo...e così via.

[Isher]

Credo però che si debba tenere in considerazione che la parola insegnante non compare, cioè si dice: "persona a cui è affidato in ragione di"

 

(sotto il profilo giuridico, deve intendersi come criterio di imputazione di responsabilità )

 

 

Io credo che quella formulazione cumuli in sé troppe cose, cose troppo diverse, e in questo cumularle c'è un errore potenziale rispetto alla prassi giuridica (perché credo che un professore potrebbe essere coinvolto in un'aggravante se ha rapporti sessuali con uno dei suoi 150 studenti...questa è la realtà...che esclude ogni senso serio alla parola affidamento, che invece, almeno in questo caso, vuole colpire, credo, chi ha un rapporto diretto, intimo, potenzialmente influenzante, su un ragazzo), e c'è un errore culturale che mi offende, perché a me docente viene attribuita una funzione di affido che non ho e non voglio avere (e che offende anche il mio libero studente).

Quando poi leggo che il docente è accumunato a chi realmente ha una funzione di 'guardianìa', m'incazzo! E, come semplice cittadino, non trovo accettabile che, non contenti di usare la parola "educazione", si usi anche addirittura quella di "istruzione".

 

Il tutto mi sembra dominato da un senso ossessivo/punitivo che è la proiezione a rovescio dell'autoritarismo dell'articolo di legge in quelle professioni. Mi domando se non si potrebbe riformulare tutto dicendo chiaramente in che cosa precisamente risiede l'elemento aggravante, senza chiamare in causa le categorie di professioni (è questo che trovavo medievale). Anche se io, come te mi sembra, sarei per l'abrogazione.

 

Il 1996 è un brutto anno, se ti ricordi. Furono vanificati

- il referendum sul finanziamento pubblico ai partiti (vinto col 93% di voti)

- poi nell'inverno successivo i 20 referendum per i quali erano stati raccolti 12 milioni e mezzo di firme furono killerati dalla Corte Costituzionale

- ed è l'anno in cui più chiaramente comincia l'offensiva del Vaticano contro la politica laica. E in cui il Corriere della sera e altri giornali cominciano a stare sempre più chiaramente dalla parte della Curia (controeffetto obbligato dell'"Ulivo", di cui oggi si vedono gli ultimi esiti) [OT]

 

 

 

E' chiaro che l'insegnante cumula in sè la funzione docente e degli obblighi di sorveglianza (chiaramente in relazione all'età degli studenti...)

 

 

Vorrei leggere la normativa in proposito. Forse Clara, se legge questo topic, ce lo potrà dire. Comunque ammesso che abbia funzione di sorveglianza, si tratterà di sorveglianza scolastica. E su che cosa? La disciplina e le buone maniere? Questo non è affido. E sorveglianza in assoluto comunque non implica funzione affidataria.

[Odisseo]

che chi ama i ragazzini [...]

 

al di là di questo, mi chiedo come un adulto - tralasciando al limite i diciotto-diciannovenni - possa "amare" un quindicenne. a quindici anni si è ancora bambini sotto certi aspetti! e anche se non lo si fosse, si è comunque tendenzialmente ancora all'inizio della propria formazione; amare è anche condividere delle cose, come lo si può pretendere da un... quattordicenne?! cosa si può avere in comune? al limite c'è attrazione fisica, ma allora si cade sempre lì...

 

a quattordici anni avrei avuto la facoltà di sapere ciò che volevo e ad ogni modo un ragazzino non è un deficiente

 

forse e dico forse hai ragione, ma la consapevolezza di un ventenne è incommensurabilmente più vasta di quella di un quattordicenne, e se capita anche agli adulti di lasciarsi abbindolare, pur non essendo deficienti, a maggior ragione succede a quattordici anni...

 

secondo me ai sedici anni è lecito fissare una soglia di "attenzione"... per ogni sora91 che parla di consapevolezza, io ne vedo venti di quindicenni inebetiti

[Thelema 93]

al di là di questo, mi chiedo come un adulto - tralasciando al limite i diciotto-diciannovenni - possa "amare" un quindicenne. a quindici anni si è ancora bambini sotto certi aspetti! e anche se non lo si fosse, si è comunque tendenzialmente ancora all'inizio della propria formazione; amare è anche condividere delle cose, come lo si può pretendere da un... quattordicenne?! cosa si può avere in comune? al limite c'è attrazione fisica, ma allora si cade sempre lì...

 

forse e dico forse hai ragione, ma la consapevolezza di un ventenne è incommensurabilmente più vasta di quella di un quattordicenne, e se capita anche agli adulti di lasciarsi abbindolare, pur non essendo deficienti, a maggior ragione succede a quattordici anni...

 

secondo me ai sedici anni è lecito fissare una soglia di "attenzione"... per ogni sora91 che parla di consapevolezza, io ne vedo venti di quindicenni inebetiti

 

 

Caro Odisseo; forse non hai letto con attenzione il contesto in cui ho inserito quella frase, oppure non sono riuscito a spiegarmi bene. Il mio intento non era affatto quello di platonizzare rapporti tra adulti e ragazzini. Io stavo parlando proprio di sesso. Ossia: mi scandalizza il fatto che chi ha rapporti sessuali con un ragazzino consenziente finisce dentro con la stessa identica accusa di chi violenta un ragazzino non consenziente. Tale fatto evidenzia quanto poco sia tenuta in considerazione la sofferenza del soggetto in questione, sia psicologica che fisica, e quanto nella nostra società si manchi di rispetto nei confronti dei minori, non ritenuti persone di fatto ma solo in potenza: ossia oggetti. Per quanto riguarda il fatto che il consenso di un tredicenne non abbia lo stesso valore di quello di un ventenne ti do ragione, in parte, ma non credi che abbia pur sempre un valore? O dobbiamo negare anche questo? Perchè il mio sospetto è, come detto in precedenza, che non dia tanto fastidio la sofferenza del ragazzo-oggetto in questione, ma piuttosto il fatto che tale oggetto, simbolo di purezza e di innocenza nella cultura cristiana, venga contaminato da quella che dai cristiani è considerata ancora al giorno d'oggi una pratica impura come la sessualità.

 

Per quanto riguarda il fatto se sia possibile amare un quattordicenne ti dirò, non mi è mai capitato. Però mi sono innamorato ancora di quindicenni. Mi chiedi: come ci si può innamorare di chi ha così poco da offrire? Ti rispondo: ci si può innamorare perchè in realtà un quindicenne ha molto da offrire: il modo semplice di trattare con la vita; la spontanea saggezza di accettarla com'è senza problematizzare ogni cosa; l'apertura mentale che molti adulti perdono nel corso degli anni. Perchè parlare con un quindicenne significa ampliare i propri orizzonti esistenziali ad un nuovo punto di vista, che con troppa supponenza il mondo adulto taccia di ingenuità. Certo, mancano la scaltrezza, l'ipocrisia, i falsi buonismi che rendono l'adulto infinitamente più POTENTE, ma non migliore. E ti garantisco che un quindicenne non è stupido caro Odisseo, tutt'altro. Questo discorso a prescindere dal fatto che un ragazzino sia pronto o meno all'amore. Spero che tu capisca che in realtà il mio intento non è tanto quello di abbassare o innalzare la soglia consentita. Non mi interessa molto a dire il vero. E' una questione di principio, di rispetto verso delle persone che non sono considerate tali. Il mondo adulto che si fa forte della propria facoltà di schematizzare ogni cosa, di rendere tutto apatico ed uniforme, di violentare il reale a proprio piacimento, posto che esista un reale ben definito e che non sia una violenza già tacciare il tutto di realtà, questo mondo adulto si dimentica l'infinita saggezza di chi si rimette nella differenza, nella alterità che pervade ogni cosa. E l'alterità non sempre è un disvalore, e tu Odisseo, che suppongo gay o bsx visto che sei qui a parlare con noi, dovresti saperlo bene. Dunque il fatto che un ragazzino sia diverso, non significa che manchi di qualcosa. Quindi è un dovere riconoscerne la personalità e la dignità individuali.

[Odisseo]

sì, ma chi può dire che un quattordicenne consenziente sia veramente anche consapevole di quello che fa?

certo, il quattordicenne lo dirà di sicuro. personalmente, almeno sotto certi punti di vista, io sono tra quelli che considerano il minore (o il quindicenne) davvero una persona ancora in potenza; certo, come già sottolineato la soglia varia tra i vari individui, ma se un'età limite va fissata è a quell'età.

il consenso di un tredicenne magari gasato e con quella voglia curiosa di "superare i limiti", di "fare il grande", secondo me vale davvero pochissimo.

 

la sessualità tra le tante cose che rappresenta (quale, son d'accordo, una sorta di tabu nel cristianesimo) è una componente delicata da trattare, è una cosa che va provata e in un certo modo scoperta e non andrebbe forzata in nessun modo, nemmeno implicito, cosa che secondo me avviene quando un ragazzo che sta ancora avendo il suo sviluppo inizia una relazione con un adulto, o con una persona sensibilmente più grande.

 

questo è il mio parere; per quanto riguarda la seconda parte del post, non ci trovo un gran collegamento con quello che sostenevo... non è una questione di "diversità" del quindicenne che dal punto di vista della personalità non è giustamente da considerare inferiore ad un adulto - è semplicemente che per ogni cosa c'è il suo tempo: come non daresti ad un bambino di otto anni la responsabilità di scegliere già a quell'età, toh, che cosa farà da grande, per esempio, così non darei "in mano" il sesso ad un ragazzo di tredici, quattordici o quindici anni. Davvero, tutto qui, niente giudizi sul valore che ha in sé un teenager.

[Almadel]

Lo so che andro fuori tema,

ma Thelema scrive, parlando di quindicenni:

"il modo semplice di trattare con la vita;

la spontanea saggezza di accettarla com'è

senza problematizzare ogni cosa;

l'apertura mentale che molti adulti perdono nel corso degli anni!

 

Mi fa ridere perchè questi

sono proprio i motivi

per cui io non frequento quindicenni.

 

Non sono affatto semplici

Non accettano la vita

Problematizzano ogni cosa

Sono certi di avere ragione.

 

Almeno, io ero un quindicenne complicato

non mi andava bene niente del mondo

ogni questione era un dramma esistenziale

e odiavo parlare con chi non la pensava come me.

[Thelema 93]

Odisseo: allora abbiamo due punti di vista molto diversi. E' chiaro il motivo per cui non possiamo trovare mediazione. Comunque rispetto la tua opinione, anche se non riesco a condividere :P

[Giaaaa]

Lo so che andro fuori tema,

ma Thelema scrive, parlando di quindicenni:

"il modo semplice di trattare con la vita;

la spontanea saggezza di accettarla com'è

senza problematizzare ogni cosa;

l'apertura mentale che molti adulti perdono nel corso degli anni!

 

Mi fa ridere perchè questi

sono proprio i motivi

per cui io non frequento quindicenni.

 

Non sono affatto semplici

Non accettano la vita

Problematizzano ogni cosa

Sono certi di avere ragione.

 

Almeno, io ero un quindicenne complicato

non mi andava bene niente del mondo

ogni questione era un dramma esistenziale

e odiavo parlare con chi non la pensava come me.

 

 

 

 

 

 

IO volevo rispondere a questo intervento,perchè sembra quasi che i quindicenni (come me) siano fatti in stampini e siano tutti uguali e corrispondenti a quello stereotipo che hai detto...Quindi diciamo che così eri tu,e basta,senza mettere in mezzo tutta la categoria di 15enni no?

[Almadel]

Perchè tu. Giaa, ti riconosci

nella descrizione dei quindicenni

che ha fatto Thelema?

 

Io come ex-quindicenne, no.

Forse ero io a non essere

un 15enne come gli altri?

[Giaaaa]

Io dico semplicemente che il ritratto di un quindicenne può variare da individuo ad individuo,quindi delle distinzioni sono necessarie,perchè ognuno di noi ha le sue sfumatore e il suo carattere ben definito e non può esserci uno stereotipo per tutti!!!

[Thelema 93]

Perchè tu. Giaa, ti riconosci

nella descrizione dei quindicenni

che ha fatto Thelema?

 

Io come ex-quindicenne, no.

Forse ero io a non essere

un 15enne come gli altri?

Certo che hai una faccia tosta... Prima dici che stai alla larga dai quindicenni per via di una valanga di difetti che attibuisci loro e poi ti aspetti che Giaaaa, che è appunto un quindicenne, ti dia ragione? Comunque secondo me ha ragione Giaa quando ti dice che generalizzi troppo la questione. Tu dici: tutti i quindicenni sono... elencando una serie di attributi che ritrovi nel ricordo di te stesso a quella età. Ma effettivamente ogni persona è diversa e un quindicenne è una persona e una storia a sè.

Anch'io ho sbagliato forse nel generalizzare, nel dire che il quindicenne ha molto da offrire. Forse sarei stato più giusto se avessi scritto : molti quindicenni hanno molto da offrire. Poi non escludo che ci possano essere persone che a quindici anni possano risultare, come tu dici di essere stato, estremamente sgradevoli. Il fatto è che ci si può innamorare di un quindicenne, in quanto persona dotata di individualità e personalità proprie. Questo più o meno era ciò che tenevo di sottolineare.

[Almadel]

No, parliamoci chiaro.

Sei tu, Thelema, che hai fatto una lista di virtù dei quindicenni.

 

Io ho solo detto che secondo me

erano tue proiezioni

e che io di 15enni come li descrivi tu

non ne ho mai conosciuti.

 

Faccio la lista delle cose che hai scritto

ribaltandole

e Giaaa mi dà torto;

ma non per dare ragione a te

solo per dirmi di non generalizzare.

 

Quindi,

non incartiamoci.

Il mio era pure un OFF Topic.

 

Non è che serva un diploma per fare sesso.

Se un ragazzo si masturba è, a mio avviso,

fisicamente pronto.

"Psicologicamente pronto" per il sesso

è un concetto che un po' mi sfugge.

 

Le mie obiezioni sono esclusivamente

"sentimentali" ed è in questo campo

che lo "psicologicamente pronto"

ha un suo senso.

[Thelema 93]

Dunque tu non hai fatto a tua volta un elenco dei difetti dei quindicenni?

 

 

Mi fa ridere perchè questi

sono proprio i motivi

per cui io non frequento quindicenni.

 

Non sono affatto semplici

Non accettano la vita

Problematizzano ogni cosa

Sono certi di avere ragione.

 

 

Questo sarebbe un semplice ribaltare ciò che ho scritto?

Almeno io ho ammesso il mio passo falso, nel fatto di aver generalizzato l'ingeneralizzabile.

Quindi non tirar fuori che

No, parliamoci chiaro.

Sei tu, Thelema, che hai fatto una lista di virtù dei quindicenni.

 

Io ho solo detto che secondo me

erano tue proiezioni

e che io di 15enni come li descrivi tu

non ne ho mai conosciuti.

 

 

E' una questione di correttezza

[Almadel]

Comunicare è Generalizzare, intanto.

Tu hai fatto una lista.

Io l'ho ribaltata.

Io sono stato accusato di generalizzare

(perchè la mia era negativa, ovviamente)

Tu ti sei scusato,

io no.

 

In generale, è vero,

non considero sentimentalmente maturi

i quindicenni.

Ci sono delle eccezioni?

Benone.

 

In ogni caso la Legge deve generalizzare.

Sui casi particolari non si fa una norma.

 

Sfortunatamente per le mie idee

come cavolo fa un quindicenne

a diventare maturo senza avere relazioni?

E' l'esperienza e non l'età

a fare la differenza.

 

Su questo, quindi,

devo scusarmi anche io.

[Hinzelmann]

Sì in effetti di questi "quindicenni negativi", io ne ho visti molti già ventenni.

Soprattutto fra i gay.

 

Saranno i quindicenni che non hanno ancora compiuto una educazione sentimentale

e sessuale. Educazione che è un percorso e che in effetti passa attraverso esperienze.

 

D'altronde se uno a venti anni si innamora del "quindicenne positivo", difficilmente

potrà dirsi sentimentalmente del tutto maturo. Lo stereotipo positivo mi pare cioè

una simbolica sessuale, del tutto lecita ed ammissibile, a condizione che si sappia

che è una simbolica ed è sessuale e quindi di quel quindicenne persona, ci dice poco.

E' un abbozzo esteriore, che ce lo fa piacere.

 

Ovviamente per convenzione retorica è lecito rifugiarsi negli stereotipi, positivi o negativi

per non parlare dell'intimità dei propri sentimenti, questo lo facciamo tutti a prescindere

dalla maturità di ognuno e quindi anche della maturità di Thelema. E' però chiaro che quel

quindicenne non è nè nello stereotipo negativo, nè in quello positivo.

 

In ipotesi io mi aspetterei che, per i motivi elencati da Thelema, ci si possa sentire

attratti da un quindicenne, salvo il fatto che ci si dovrebbe innamorare poi di altro.

Oppure è anche lecito essere semplicemente attratti, meno forse raccontarsi di

essere innamorati per gli stessi motivi.

 

La legge di tutto questo riesce a disinteressarsi e come avete visto, nonostante tutto

riesce ad essere complicata, tanto complicata che pare qui i più diano per scontato che l'età

minima sia 16 anni, il chè non è, o comunque ritengano tale soglia più appropriata.

 

Non a caso qui parliamo di quindicenni guardando ai sedici e non ai quattordici

[Isher]

 

1] D'altronde se uno a venti anni si innamora del "quindicenne positivo", difficilmente

potrà dirsi sentimentalmente del tutto maturo.

 

 

Caro hinz, come potrai immaginarti io non sono d'accordo sulla 1]. Ma poco importa.

Dimmi però almeno che cosa intendi per psicologicamente maturo.