Sesso sotto i sedici anni?

[Hinzelmann]

Caro Isher il presupposto del mio discorso è che uno si innamori dello stereotipo

del "quindicenne positivo", se si innamora semplicemente di un quindicenne il discorso cade.

Ma in effetti Thelema ci ha descritto uno stereotipo, non una persona....quindi il mio

virgolettato si riferisce alla descrizione di Thelema, non intende riferirsi, per restare in esempio

a Sora o ad altri...ciò premesso rispondo:

 

Immaturo è colui che per razionalizzare( in vari modi: giustificativi, precettivi....si possono fare mille ipotesi )

una attrazione sessuale, sente di doverla rivestire di proiezioni romantiche, talchè si dice innamorato di un

immaginario erotico, che quella  persona simbolicamente rappresenta. Il simbolo è sessuale non può essere

sentimentale, si può coniugare all'affetto per una persona.

[Isher]

Caro Isher il presupposto del mio discorso è che uno si innamori dello stereotipo

del "quindicenne positivo", se si innamora semplicemente di un quindicenne il discorso cade.

 

 

Allora sono pago. Cioè uno se si innamora di un 'tipo umano' o qualcosa del

genere, che sia un 15enne o un 40enne, e ricerca ossessivamente solo questo 'tipo

umano', è psicologicamente immaturo.

 

A Thelema vorrei dire: non c'è bisogno di dare spiegazioni del perché uno si può innamorare

di un 15enne. E' la domanda (non so chi l'abbia fatta) che è idiota, oltre che pesantemente

moralistica. Né credo che uno che si sia innamorato di un 15enne si innamorerà sempre e solo

di 15enni. Ci si può innamorare per mille ragioni, non classificabili del resto, di un 15 o 16 enne

i quali possono essere fisicamente e caratterialmente molto diversi tra loro. E va benissimo.

[Thelema 93]

A Isher: Purtroppo molti hanno il difetto di entrare in discussioni già avviate senza premunirsi di dare uno sguardo indietro e capire dove si trovano. Sospetto che in questo caso, forse per mancanza di tempo, forse di interesse, tu abbia omesso questa verifica. Nessun problema comunque.

Se osservi ciò che ho scritto rispondendo ad Odisseo che chiedeva come ci si possa innamorare di un quattordicenne che, generalizzando, ha poco da offrire, io ho risposto :

1)ammettendo di non essermi mai innamorato di un quattordicenne(non escludo possa avvenire in futuro);

2)raccontando delle mille qualità che ho riscontrato nei quindicenni di cui mi sono innamorato e, ahimè, facendo l'errore di generalizzare;

 

 

Per quanto riguarda il fatto se sia possibile amare un quattordicenne ti dirò, non mi è mai capitato. Però mi sono innamorato ancora di quindicenni. Mi chiedi: come ci si può innamorare di chi ha così poco da offrire? Ti rispondo: ci si può innamorare perchè in realtà un quindicenne ha molto da offrire: il modo semplice di trattare con la vita; la spontanea saggezza di accettarla com'è senza problematizzare ogni cosa; l'apertura mentale che molti adulti perdono nel corso degli anni. Perchè parlare con un quindicenne significa ampliare i propri orizzonti esistenziali ad un nuovo punto di vista, che con troppa supponenza il mondo adulto taccia di ingenuità. Certo, mancano la scaltrezza, l'ipocrisia, i falsi buonismi che rendono l'adulto infinitamente più POTENTE, ma non migliore. E ti garantisco che un quindicenne non è stupido caro Odisseo, tutt'altro. (...) Il mondo adulto che si fa forte della propria facoltà di schematizzare ogni cosa, di rendere tutto apatico ed uniforme, di violentare il reale a proprio piacimento, posto che esista un reale ben definito e che non sia una violenza già tacciare il tutto di realtà, questo mondo adulto si dimentica l'infinita saggezza di chi si rimette nella differenza, nella alterità che pervade ogni cosa. E l'alterità non sempre è un disvalore, e tu Odisseo, che suppongo gay o bsx visto che sei qui a parlare con noi, dovresti saperlo bene. Dunque il fatto che un ragazzino sia diverso, non significa che manchi di qualcosa. Quindi è un dovere riconoscerne la personalità e la dignità individuali.

 

La mia intenzione non era di giustificare il fatto di provare attrazione sessuale per i quindicenni, non lo ho mai nascosto. Se quello fosse stato il mio intento avrei incluso nella categoria anche i quattordicenni, per cui ho ancora provato attrazione sessuale, senza però innamorarmene.

In realtà ciò che mi ha spinto ad aprire questo topic, che è stato frainteso anche per colpa forse del titolo che ho ad esso assegnato, è il fatto che i ragazzini non vengano ritenuti persone, tanto che non è data loro nemmeno la possibilità di dare o meno il consenso per scopare. E ciò porta alla conseguenza che violentare un ragazzino è un reato della stessa identica gravità di chi ci fa l'amore assieme con il consenso dello stesso. Traduzione: la volontà del ragazzino non conta nulla e, di conseguenza, nemmeno la sua stessa persona. E nessuno, ribadisco, nessuno si scandalizza di questa reale violenza da parte della società che tutti i giorni è perpetrata nei confronti della categoria di under 16(o 14, poco importa), per tenere sotto controllo gli impulsi(che non sono solo sessuali, sottolineo visto che in molti sembra riscontrino solo questo lato del mio discorso, ho già fatto un mea culpa in proposito...) i desideri, le aspirazioni personali di chi si ritiene debba sottostare alla volontà della famiglia ed agli stereotipi cristiani(e non) del mondo in cui si vive.

[Guest stars2000]

Per quel che riguarda il limite d'età sono abbastanza d'accordo con la legge italiana, credo che il limite di 16 anni sia corretto, anche se forse potrebbe esser calato a 15 senza troppe difficoltà: sono certo che i quindicenni sappiano gestire certe situazioni e comprendere quel che veramente desiderano (a volte anche meglio di persone con più anni alle spalle!). Ammetto comunque di non esser stato bene informato in materia: ero convinto che la legge punisse qualsiasi adulto avente rapporti con soggetti che non avessero ancora compiuto la maggiore età.

 

Inoltre concordo anche con coloro che non generalizzano in materia, ovvero con chi sostiene che individui di una certa fascia d'età non siano tutti omologati.

Ci sono quindicenni e quindicenni; quello più maturo e responsabile e quello che si perde negli infantilismi.

 

Si è sempre detto che "al cuore non si comanda", quindi non vedo come si possa decidere di non innamorarsi solo per l'età della persona che ci ha fatto girare la testa. E soprattutto, non so come si faccia a precludere ai quindicenni la facoltà di amare boicottandone la profondità e la concretezza di tale sentimento: il mio ragazzo ha compiuto 16 anni da poco, eppure riesce a darmi un amore infinito da molto, molto tempo.

[Thelema 93]

A Hinzelmann:

Riassumo una tua affermazione che poi rigiro a mia volta al mittente sotto forma di domanda.

Tu dici che è lecito sentirsi attratti sessualmente da ragazzini, meno cercare di giustificarsi inventando stereotipi come quello del quindicenne positivo e che l'immaturità sentimentale consiste proprio in questo.

Premettendo che ciò porta alla conseguenza, che non ritengo in alcun modo negativa ma credo non sia esattamente ciò che volevi dire, che un bambino di otto anni che non si inventa stereotipi sia molto più maturo sentimentalmente di molti ventenni(il che suppongo non sia sufficiente a renderlo pronto ad una relazione perchè manca il raggiungimento della maturità sessuale, anche se in casi particolari ciò non è vero), fatta questa premessa ti domando:

 

Non è che forse il continuo fraintendimento di ciò che dico, che porta allo scivolare sempre nell'argomento sesso e a non toccare gli ambiti rispetto e dignità dell quindicenne-quattordicenne-tredicenne ecc., non è tanto dovuto al mio errore nella scelta del titolo ma alla volontà di tutti di evitare argomenti scomodi?

Ossia, non è che questi continui riferimenti alle relazioni adulto-ragazzino(che intendevo punto di partenza e non d'arrivo della discussione) siano una maschera per nascondere il disagio ad affrontare certi temi per cui la società si sente in colpa, miseramente in colpa, eppure, oppressa dalle norme morali e religiose, incapace di riconferire individualità, autonomia, libertà a persone non ancora totalmente plasmate ed uniformate da essa?

Non è che maturità significhi per caso conformazione, o oppressione, oppure se vogliamo una definizione più "da dizionario": Maturità = al raggiungimento dei quattordici(o quindici o sedici o tredici...) anni si consegue la maturità, ossia l'impossibilità di fuoriuscire da un ambito circoscritto da leggi e prescrizioni morali impartito nel corso degli anni in un processo atto a rendere la persona più utile e meno dannosa nei confronti del bene comune o, se si preferisce chiamarla in questi altri modi, della società civile o Stato o regime.

?

[Hinzelmann]

@Stars2000:

premesso che tu mi pare abbia agito in piena legalità, forse hai creduto di non farlo...non puoi rifugiarti nella soluzione comoda, che in generale il limite è giusto in un modo, ma poi se uno si innamora "al cuor non si comanda!". Perchè lo capisci il problema è quel che capita a chi eventualmente beccato da dei genitori ostili si ritrova denunciato...il problema astrattamente inteso è questo. E la risposta astrattamente valida sarebbe: innamorati pure, la legge non te lo proibisce, ma non fare sesso, perchè devi aspettare l'età legale.

 

@ Thelema

se io mi sento attratto solo da persone molto mature diciamo sessantenni evidentemente ci sarà una simbolica sessuale. Il problema sessuale a mio avviso, ma parlo pragmaticamente, si pone solo nella misura in cui questa attrazione erotica diventa talmente specifica, escludente, da diventare

una gabbia( di vita, non sessuale, perchè ti limita). Non formulo giudizi di merito, però so per esperienza, che ad esempio fra i gay questa forte selettività e standardizzazione del desiderio omoerotico, la si ritrova rivolta verso "tipizzazioni assolute", anche non scandalose e accettate.

E però il problema lo pongo, allo stesso modo: vale per il 60nne come vale per chi dice che si sente attratto solo da coetanei o ragazzi più piccoli e rifiuta assolutamente l'adulto. Quel che conta è ciò che il simbolico esclude, non ciò che comprende, non so se mi spiego.

 

Se io mi trovo a mio agio con questa inclinazione sessuale, poi mi innamorerò di un sessantenne specifico. E qui però se c'è maturità sentimentale

tu mi devi dire le ragioni per cui ti sei innamorato di quello e non di altri sessantenni. Perchè il desiderio sessuale può essere simbolico, ma non al punto di arrivare a negare dimensione e spessore al sentimento. Se accade io credo sia giusto porsi delle domande.

 

aggiungo in risposta all'ultimo quesito:

 

Veniamo quindi al discorso della dignità del ragazzo e al riconoscimento della sua soggettività e alle reazioni che suscita il tema.

 

Ovviamente ha un peso la forte demonizzazione di qualunque cosa possa essere in odore di pedofilia, sono temi già ampiamente trattati in altri topic introdotti da takuya.

 

Eventualmente puoi impostare una ricerca...a livello sociologico il problema che poni ha un suo rilievo. Cioè a mio avviso, credo che la demonizzazione della pedofilia nasca

da sensi di colpa e credo di aver spiegato che la cosa ha a che fare con la famiglia e non con l'omosessualità, poi il fenomeno genera reazioni a catena...

 

Che però maturazione significhi conformazione e oppresione, mi pare una opzione un po' filosofica. Dal mio punto di vista il conformismo non è sintomatico di maturazione

ma di immaturità, e però si può crescere e maturare in direzione diversa. La novità se si vuole è che in passato c'erano modelli educativi autoritari conclamati, rispetto ai quali gli adolescenti si ponevano automaticamente in contraddizione, mentre oggi forse siamo in presenza di una ambigua vischiosità, che ingenera adattamento nei ragazzi.

 

Questo non significa affatto però che i fanciulli più piccoli, siano meno condizionati, forse lo possono sembrare, ma non è così. I bambini in realtà sono molto condizionabili e lo sviluppo dall'infanzia all'adolescenza dovrebbe segnare un processo di affrancamento e apprendimento autonomo progressivo. Quando l'educazione dell'infanzia era molto autoritaria per certi versi era più facile evitare il pericolo dell'adattamento. Si poneva cioè una radicale alternativa fra repressione e liberazione che ti spingeva a crescere.

 

Tuttavia io metto nel conto che c'erano molti ragazzi che dalla repressione non riuscivano ad uscire mai, non ce la facevano...

 

 

 

 

 

 

 

 

     

[Isher]

A Isher: Purtroppo molti hanno il difetto di entrare in discussioni già avviate senza premunirsi di dare uno sguardo indietro e capire dove si trovano. Sospetto che in questo caso, forse per mancanza di tempo, forse di interesse, tu abbia omesso questa verifica. Nessun problema comunque.

 

 

Thelema, io ho letto bene il tuo post e gli altri. Non riesco a capire in che cosa la risposta che ti ho dato ti possa aver dato questa impressione. Comunque non ha importanza.

Però quando dici

 

La mia intenzione non era di giustificare il fatto di provare attrazione sessuale per i quindicenni, non lo ho mai nascosto. Se quello fosse stato il mio intento avrei incluso nella categoria anche i quattordicenni, per cui ho ancora provato attrazione sessuale, senza però innamorarmene.

 

sono io a non capirti, perché io non ho parlato di «attrazione sessuale» ma, se rileggi il mio breve post, proprio di «potersi innamorare».

 

 

In realtà ciò che mi ha spinto ad aprire questo topic, che è stato frainteso anche per colpa forse del titolo che ho ad esso assegnato, è il fatto che i ragazzini non vengano ritenuti persone

 

tema al quale sono molto sensibile, che ritengo importante, e sul quale mi sono molte volte dichiarato d'accordo su questo Forum con vari interlocutori (ma per carità non voglio con ciò invitarti ad andare a cercare e leggere i miei interventi   :P)

[Thelema 93]

Thelema, io ho letto bene il tuo post e gli altri. Non riesco a capire in che cosa la risposta che ti ho dato ti possa aver dato questa impressione. Comunque non ha importanza.

Però quando dici

 

sono io a non capirti, perché io non ho parlato di «attrazione sessuale» ma, se rileggi il mio breve post, proprio di «potersi innamorare».

 

Mi dispiace. Penso di aver fatto confusione con Hinzelmann per quanto riguarda il discorso sull'attrazione. In realtà leggendo il tuo post c'era scritto

A Thelema vorrei dire: non c'è bisogno di dare spiegazioni del perché uno si può innamorare

di un 15enne. E' la domanda (non so chi l'abbia fatta) che è idiota, oltre che pesantemente

moralistica.

e questi mi ha portato alla affrettata conclusione che tu avvalessi l'ipotesi di Hinzelmann circa un mio eventuale tentativo di mascherare le pulsioni sessuali con proiezioni romantiche idealizzate. Ho creduto che tu non avessi letto i post precedenti per questo motivo, oltre che per l'asserzione in parentesi.

Ah, sì...

XD  andrò a leggere qualche tuo post precedente uno di questi giorni...

[clara]

Scusate per il quasi off-topic, almeno a questo punto del dibattito, ma volevo riprendere una questione che può interessare a qualcuno.

 

E' chiaro chel'insegnante cumula in sè la funzione docente e degli obblighi di sorveglianza ( chiaramente in relazione all'età degli studenti...)

 

Vorrei leggere la normativa in proposito. Forse Clara, se legge questo topic, ce lo potrà dire. Comunque ammesso che abbia funzione di sorveglianza, si tratterà di sorveglianza scolastica. E su che cosa? La disciplina e le buone maniere? Questo non è affido. E sorveglianza in assoluto comunque non implica funzione affidataria.

 

E' interessante il paragone con la legge francese che fissa a 15 anni l'età del consenso per i rapporti sessuali di un minorenne con un maggiorenne ma porta questo limite a 18 anni nel caso in cui il maggiorenne "abbia autorità" sul minore, il che vale sia per gli insegnanti del minore stesso che per sorveglianti di soggiorni estivi o allenatori sportivi, eccetera. Per quanto riguarda in particolare gli insegnanti, la norma francese è quindi più restrittiva di quella italiana e mi incuriosisce la sua attuazione pratica, vista anche l'età media molto più bassa degli insegnanti francesi.

 

Per quanto riguarda gli insegnanti italiani, è curioso notare che per scoprire quali siano i loro doveri ci si debba rifare soprattutto alle sentenze, cioè, pare che abbiano sempre bisogno di essere interpretati e che non risultino chiaramente da nessuna parte. Il contratto nazionale di lavoro degli insegnanti riporta da anni la stessa descrizione vaga dei doveri del docente: nell'attuale contratto si tratta dell'articolo 26, comma 1:

 

La funzione docente realizza il processo di insegnamento/apprendimento volto a promuovere lo sviluppo umano, culturale, civile e professionale degli alunni, sulla base delle finalità e degli obiettivi previsti dagli ordinamenti scolastici definiti per i vari ordini e gradi dell'istruzione.

 

L'obbligo di sorveglianza è implicito, a quanto mi risulta, e riguarda, in base a un articolo del Codice Civile che non ho voglia di andare a cercare e che non parlava esplicitamente di insegnanti ma, se ben ricordo, di "precettori", il dovere di fare tutto il possibile per impedire che gli studenti minori possano fare danni a se stessi e agli altri. A questo obbligo di sorveglianza è tenuto anche il personale ausiliario della scuola, cioè i bidelli, in assenza degli insegnanti.

[Hinzelmann]

Sì Clara hai ragione, si è responsabili del minore in ogni caso a titolo extracontrattuale in base alla norma del codice...

poi ora tutto è più semplice perchè la scuola ha personalità giuridica, non è cioè un organo ma un ente.

 

Esistono poi delle norme più specifiche, nel TU Scuola: ovviamente si spazia dagli asili-nido in su....

( questo crea i consueti problemi di certezza del diritto, soprattutto per individuare se e chi è eventualmente

il responsabile penale....perchè questa responsabilità è personale e quella dell'uno esclude quella dell'altro.

Il problema normativo è relativo a questo aspetto della responsabilità e il CCNL non può rispondere )

 

Però questi obblighi ci sono sempre stati e li trovo abbastanza neutrali rispetto alla discussione.

Salvo la consueta mancanza di certezza del diritto, che è una costante in Italia, anche in questa

materia.

 

Come è vero che la legislazione italiana non è in assoluto la più restrittiva, anzi in partenza forse era una delle

legislazioni più liberali, in assoluto ( per quanto attiene invece al discorso della sessualità ) D'altronde gli anni

'90 sono stati gli anni della definitiva emersione sociale del fenomeno della violenza sessuale, un po' in tutta Europa.

Per cui certe legislazioni hanno avuto la patente di modernità, come se fossero il risultato/precipitato della caduta della

vergogna e stigmatizzazione del violentato ( che in precedenza c'era )

[Wrong_Impression]

Se il quindicenne è consenziente non vedo perchè non possa fare sesso. 

[luca92]

Beh io 15enne sono consapevole di andare a letto con una persona più grande, quindi trovo che sia una vera cavolata il fatto dell'età. Bisogna mettere si una fascia, ma non dicerto fino a 16 anni, cioè un'altro pò uno ha 18 anni e non può fare sesso con un 20enne.

[Beasinner]

la legge di per se è giusta, succedono tante di quelle cose brutte,

soprattutto in questo ultimo periodo....

dovrebbe comunque essere adattata in qualche modo.

da una parte ce l'approfittatore di turno che abusa della situazione..

dall'altra ce un giovane ragazzo che vorrebbe solo divertirsi..

non è facile decidere. un buon compromesso sarebbe l'ideale.

il problema è che questo compromesso è impossibile.... 

[The Lord Etero]

Ciao Hinzelmann.

Ti scrivo per chiarire il dubbio che ti sei posto riguardo ai rapporti sessuali tra minorenni consenzienti che abbiano compiuto almeno 13 anni, perchè mi ero chiesto anche io il motivo della differenza dei 3 anni.

Mi sono informato bazzicando qua e la tra avvocati e siti web, e ho trovato la risposta:

il requisito di differenza di età non superiore a 3 anni (che è la stessa cosa che dire inferiore a 4 anni) è stato introdotto per evitare che il 13enne non abbia ancora compiuto i 14 anni (soglia minima per i maggiorenni) quando il partner più grande diventa maggiorenne. Infatti, se si fossero limitati a dire che bastava che uno fosse 13enne e l'altro minorenne, si sarebbero create situazioni assurde. Ad esempio, uno di 13 anni e 2 mesi con uno di 17 anni e 11 mesi, non risulterebbe reato, ma dopo 1 mese il 17enne diventa 18enne (e quindi maggiorenne) mentre l'altro è ancora 13enne e quindi risulterebbe reato, cosa che fino a 1 mese prima non era: il che sarebbe assurdo!

Quindi, si è pensato di introdurre un parametro per evitare queste situazioni. Infatti, fino a 3 anni, 11 mesi e 30 giorni di differenza fra le date di nascita dei partner il caso riportato nell'esempio che ti ho appena fatto non potrà mai accadere. Dunque, non sempre un 13enne con un 17enne commettono reato.

Ad esempio:

- 13enne e 4 mesi con 17enne e 1 mese, non c'è reato perchè il 13enne compie i 14 prima che l'altro ne compie 18

- 13enne e 4 mesi con 17enne e 9 mesi c'è reato perchè il 17enne diventa maggiorenne quando l'altro è ancora 13enne.

Spiegato dunque il mistero delle differenza dei 3 anni.

Ciaoo!

[Guest stars2000]

@Stars2000:

il problema è quel che capita a chi eventualmente beccato da dei genitori ostili si ritrova denunciato...il problema astrattamente inteso è questo. E la risposta astrattamente valida sarebbe: innamorati pure, la legge non te lo proibisce, ma non fare sesso, perchè devi aspettare l'età legale.

 

Proprio in questi giorni ho avuto problemi simili. Per fortuna il mio ragazzo ha 17 anni, e secondo l'Art. 609 del Codice Penale (quater "Atti sessuali con minori":

 

Soggiace alla pena stabilita dall`articolo 609 bis chiunque, al di fuori delle ipotesi previste in detto articolo, compie atti sessuali con persona che. al momento del fatto:

 

1) non ha compiuto gli anni quattordici;

 

2) non ha compiuto gli anni sedici, quando il colpevole sia l`ascendente, il genitore anche adottivo, il tutore, ovvero altra persona cui, per ragioni di cura, di educazione, di istruzione, di vigilanza o di custodia, il minore è affidato o che abbia, con quest`ultimo, una relazione di convivenza.

 

Non è punibile il minorenne che, al di fuori delle ipotesi previste nell`articolo 609 bis compie atti sessuali con un minorenne che abbia compiuto gli anni tredici, se la differenza di età tra i soggetti non è superiore a tre anni.

 

Nei casi di minore gravità la pena è diminuita fino a due terzi.

 

Si applica la pena di cui all`articolo 609 ter, secondo comma, se la persona offesa non ha compiuto gli anni dieci.

 

Dunque, secondo legge si potrebbe essere "fuori pericolo" ma se trovi un genitore ostile potrebbe anche denunciare il maggiore per cause non strettamente legate al sesso, come ad esempio la sottrazione di minore..

[Hinzelmann]

Ai fini di definitiva chiarezza stiliamo un vade-mecum legale

 

1) 13 ANNI --- non sono punibili 14nni, 15nni, 16nni e 17nni qualora il 13nne compia il 14° anno di età prima del 18°anno del partner

 

2) 14 ANNI -- soglia generale del consenso valida se non ricorrono le seguenti ipotesi speciali

 

3) 16 ANNI -- bisogna aver compiuto 16 anni se esiste una forma di autorità e/o convivenza fra adulto e minore

 

4) 18 ANNI --bisogna essere maggiorenni per una convivenza non autorizzata dai genitori, per rapporti sessuali a pagamento, per la pornografia

                  dopo il 2006 non è necessario lo sfruttamento del minore ma il mero "utilizzo" questo vale nel caso di filmati anche amatoriali fra

                  fidanzati

         

Esiste una norma ahimè introdotta nel 1998 che in realtà espone ad ulteriori pericoli ritorsivi, non c'entra niente perchè riguarderebbe in

teoria la repressione della prostituzione minorile, però espone a dei rischi se usata da genitori ostili in modo strumentale ed è l'art 600bis

laddove recita:

 

" Salvo che il fatto costituisca più grave reato chiunque compie atti sessuali con un minore di età compresa fra i 14 ed i 16 anni, in cambio

di denaro o altra utilità economica è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni (..) pena ridotta di 1/3 se colui che commette il fatto è

persona minore degli anni 18"

 

Il punto è che mentre la stessa norma proibisce l'induzione, lo sfruttamento ed il favoreggiamento della prostituzione minorile, quando

passa a distinguere l'ipotesi dell'infra sedicenne non elenca tali condotte in modo tassativo, come avrebbe dovuto, magari aggravando

la pena ma si limita a dire "in cambio di" espressione ambigua in cui può rientrare un regalo di un certo valore o situazioni che di per sè

non hanno niente a che vedere con la prostituzione in senso proprio

 

E' di tutta evidenza che i 18 anni sono la soglia generale del consenso per tutte le decisioni di vita che non implicano strettamente

il rapporto sessuale, ma la convivenza o la sottrazione alla potestà genitoriale, fino a questa età certe cose si fanno o senza dirle o

col consenso pieno dei genitori, questo può valere anche per rapporti sessuali particolari come il sadomaso, che si presta a ricadere

in condotte violente ed espone quindi a rischi specifici 

 

 

       

[Almadel]

Quindi niente regali ai minorenni:

se non cose estremamente a buon mercato.

Niente cene pagate, al massimo un panino

portato da casa.

 

Per evitare ritorsioni dei genitori

consiglio regali che piacciano anche alle mamme:

come il kinder brioche per esempio

che ha più latte e meno cacao.

Oppure: spazzolini da denti e testi scolastici.

[Marco87]

Per evitare ritorsioni dei genitori

consiglio regali che piacciano anche alle mamme:

come il kinder brioche per esempio

che ha più latte e meno cacao.

Oppure: spazzolini da denti e testi scolastici.

 

Almeno così non si finisce come Piersilvio!  ;)

Almadel, la parte del Kinder Brioches è veramente troppo bellaaaa  :)

 

Comunque faccio notare che viene SEMPRE colpevolizzato il maggiore dei due partner in caso di rapporti a giovani età (anche nel caso entrambi fossero consenzienti, ma i genitori accampassero storie), però sinceramente vedendo certi ragazzini/e che girano per la rete o per le strade, a volte arrivo a pensare che non bisognerebbe sempre generalizzare la colpa in questo modo  ;)

[Isher]

 

4) 18 ANNI --bisogna essere maggiorenni per una convivenza non autorizzata dai genitori, per rapporti sessuali a pagamento, per la pornografia

                  dopo il 2006 non è necessario lo sfruttamento del minore ma il mero "utilizzo" questo vale nel caso di filmati anche amatoriali fra

                  fidanzati

           

Esiste una norma ahimè introdotta nel 1998 che in realtà espone ad ulteriori pericoli ritorsivi, non c'entra niente perchè riguarderebbe in

teoria la repressione della prostituzione minorile, però espone a dei rischi se usata da genitori ostili in modo strumentale ed è l'art 600bis

laddove recita:

 

" Salvo che il fatto costituisca più grave reato chiunque compie atti sessuali con un minore di età compresa fra i 14 ed i 16 anni, in cambio

di denaro o altra utilità economica è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni (..) pena ridotta di 1/3 se colui che commette il fatto è

persona minore degli anni 18"

 

Il punto è che mentre la stessa norma proibisce l'induzione, lo sfruttamento ed il favoreggiamento della prostituzione minorile, quando

passa a distinguere l'ipotesi dell'infra sedicenne non elenca tali condotte in modo tassativo, come avrebbe dovuto, magari aggravando

la pena ma si limita a dire "in cambio di" espressione ambigua in cui può rientrare un regalo di un certo valore o situazioni che di per sè

non hanno niente a che vedere con la prostituzione in senso proprio

 

E' di tutta evidenza che i 18 anni sono la soglia generale del consenso per tutte le decisioni di vita che non implicano strettamente

il rapporto sessuale, ma la convivenza o la sottrazione alla potestà genitoriale, fino a questa età certe cose si fanno o senza dirle o

col consenso pieno dei genitori, questo può valere anche per rapporti sessuali particolari come il sadomaso, che si presta a ricadere

in condotte violente ed espone quindi a rischi specifici 

 

 

Non ho capito benissimo l'ultimo paragrafo, dove forse è saltato qualcosa. Comunque immagino che la sottrazione alla potestà

genitoriale sia qualcosa che si dà per i minori di anni 18.

 

A parte questo, forse la lettura di queste norme è più inquietante di quanto non lo sia la realtà empirica dei fatti, dove, come dici tu,

tante cose si fanno senza che, scattando la ragione di una volontà di punire, ci siano esiti legali; o forse no. Mi sembra che queste

norme un tantino troppo autoritario-moralistiche riportino a una considerazione intorno alla quale abbiamo già girato in tempi andati,

ovvero che, nel caso di minori, la prospettiva autoritaria è comunemente accettata, giustificata e che comunque diventi difficile

elaborare argomentazioni per contraddirla, anzi proprio manchi la voglia di farlo. La rigida regolamentazione dell'età dei "coetanei"

ad esempio, al punto 1, mi sembra  degna più che della Repubbica di Platone, delle Leggi !

Probabilmente se si decide di elaborare leggi specifiche e fissare soglie e sanzioni in questa materia, rinunciando a fare valere una

legge generale, sulla violenza, o su altro, in cui potrebbero ricadere - crederei - tranquillamente le cose da sanzionare,

è inevitabile dare adito all'ambiguità, all'uso distorto di questi stessi articoli.

[Hinzelmann]

La tua lettura di quella norma è storicamente sbagliata, quella formulazione barocca complicata, come ti avevo già spiegato nel topic corrisponde a questa scelta politica: 14 anni con esclusione della punibilità dei minorenni. In un dibattito in cui alcuni volevano 12 ed altri 16 anni, fu scelto 14 con la decisione che in ogni caso non fosse opportuno sottoporre a processo dei 13nni,14nni,15nni,16nni,17nni

 

Sono intervenuto innanzitutto per dare ragione a Lord Etero, la regola del tre risponde ad una sua logica intrinseca :consentire di prevedere se il caso nell’ipotesi limite del 17nne col 13nne fin dall’inizio del rapporto sarà interamente vietato o meno. E' una regola complicata che corrisponde ad un compromesso politico, ma tecnicamente devo riconoscere che funziona. Il problema direi sia che è talmente faticosa che nessuno la conosce...

 

Norme discutibili possono essere scritte male o bene. La norma che cito io è scritta male, non risponde al principio della tassatività per i motivi che ho spiegato: non tipizza le condotte vietate ( chiunque induce alla prostituzione, chiunque costringe alla prostituzione  chiunque sfrutta la prostituzione etc etc. ) ma lascia una formula vaga generale --Atti sessuali in cambio di-- Se io vengo punito e sono responsabile devo poter sapere cosa è vietato e cosa no con precisione. È un discorso di elementare civiltà.

 

Questo accade per due motivi, l'incapacità progressiva del legislatore e proprio il fatto che nel dibattito sull'età del consenso e sulla libertà sessuale cala il dibattito sulla violenza sessuale in generale ( viene riscritto tutto, come ricorderai ) poi sugli abusi sessuali, poi sulla pedofilia...

Ogni volta si aggiunge qualcosa, in genere divieti ulteriori...questa stratificazione per aggiunte porta all'allungarsi dell'elenco, delle eccezioni.

 

Tutto questo determina:

 

1) i ragazzi ignorano le norme e credono che sia vietato ancora di più di quanto non sia, basta leggere...

2) fanno ciò che vogliono per una generale carenza del senso di legalità nel paese

 

Ma non meraviglia, se pensiamo al Divorzio della famiglia reale Berlusconi, laddove alla puntuale denuncia della moglie, che il marito ha perso la testa ed è come Caligola, viene sostituito un cicaleccio sulla “corruzione di minorenne” reato inesistente nelle forme rappresentate, come se il problema fosse se Berlusconi è il padre o l’amante di una diciassettenne e non il fatto che abbiamo un capo di governo megalomane

 

Così nel paese dell’assurdo il discorso politico lo fa la moglie traendone la conclusione personale che questa persona manca di rispetto agli italiani, alle donne e quindi a lei , mentre i politici cicalecciano ( perché altrimenti lui querela…) sul suo privato cercando di screditare il Re ( come se in Italia esistesse il partito del Re -la PDL-e il partito della Regina -il PD ) agli occhi dei sudditi.

 

Chi ascolta che ne ricava? Che il sesso con i 17nni deve essere vietato…

 

La soggezione alla potestà genitoriale fino ai 18 anni è pressochè totale, se vogliamo limiterebbe molto di più l'autonomia del giovane, di quanto non facciano le norme sessuali, tuttavia per le condotte non sessuali si può contare sul fatto che non ogni bugia implica un reato ( con chi faccio realmente le ferie, se vado in un locale e non in un altro...) e sul fatto che le famiglie tendono ad essere meno autoritarie, metre per il sesso c'è una certa isteria nel paese, per cui l'empiria ti garantisce molto di meno, soprattutto se abbinata all'omosessualità.

[Secretwindow]

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[Dreamtime]

Per informazione, qualcuno sa con precisione qual è il limite?Perchè il mio ragazzo ha ancora 15 anni (farà i 16 quest'anno) e questa cosa mi ha spiazzato perchè non lo sapevo.

Il limite è dunque 16 o 14??

[Mina]

L'idea di scopare con un 15enne mi fa rabbrividire.

Forse (e sottolineo forse) 10 anni fa (quindi a 17 anni) non mi sarei posto il problema.

Già a 20 anni per me sarebbe stato un problema.

Io ricordo i miei 15 anni, e nonostante fossi sempre a caxxo ritto,ero ancora un bambino.

[Dreamtime]

Sì, quoto Mina.Tra me e lui vorrei specificare che ci sono solo due anni di differenza (lui del '95, io del '93)

[Loup-garou]

Per informazione, qualcuno sa con precisione qual è il limite?Perchè il mio ragazzo ha ancora 15 anni (farà i 16 quest'anno) e questa cosa mi ha spiazzato perchè non lo sapevo.

Il limite è dunque 16 o 14??

 

L'ha già spiegato Hinzelmann, comunque se sei in dubbio perché ci sono versioni contrastanti, basta consultare la fonte.

 

Art 609 quater c.p. Atti sessuali con minorenne

 

Soggiace alla pena stabilita dall`articolo 609 bis chiunque, al di fuori delle ipotesi previste in detto articolo, compie atti sessuali con persona che, al momento del fatto:

1) non ha compiuto gli anni quattordici;

2) non ha compiuto gli anni sedici, quando il colpevole sia l`ascendente, il genitore anche adottivo, il tutore, ovvero altra persona cui, per ragioni di cura, di educazione, di istruzione, di vigilanza o di custodia, il minore è affidato o che abbia, con quest`ultimo, una relazione di convivenza.

Non è punibile il minorenne che, al di fuori delle ipotesi previste nell`articolo 609 bis compie atti sessuali con un minorenne che abbia compiuto gli anni tredici, se la differenza di età tra i soggetti non è superiore a tre anni.

(omissis)

[Dreamtime]

Ti ringrazio :) In effetti, leggendo avevo notato che c'erano informazioni discordanti e non ero sicuro...per favore, sai anche dirmi che cos'è l'ascendente?

[Loup-garou]

Prego. :)

 

per favore, sai anche dirmi che cos'è l'ascendente?

 

L'ascendente è quello da cui discendi: il padre (ascendente di 1º grado), il nonno (ascendente di 2º grado), ecc. Con l'ascendente e basta però credo che si riferiscano solo ai genitori.

[Dreamtime]

Ho capito, grazie :)

[abacuc]

allora anche se non sono d'accordo con la tua argomentazione,mi fa piacere che ti metti in discussione.Lo stato è si laico,ma deve anche tutelare tutti,ma in particolare gli inconsapevoli.Ti parlo per esperienza personale,io alle'tà di 15 anni e mezzo ho avuto contatti fisici con un uomo che ne aveva più del doppio,anche se sapevo che lui voleva solo sesso da me io ero un novellino(ovviamente!) ma che cavolo ne potevo capire?io ero INCOSAPEVOLE dei rischi a cui sarei andato incontro eppure mi sono visto con questo,ci ho pure fatto qualcosa,ma quando lo vidi praticamente mi è saltato addosso!Io penso che avere 15 16 17 anni sia molto dura sotto il profilo psicologico,si cerca di formare la propria identità e visto che non bisogna trascurare l'aspetto sessuale io ritengo sia giusto che i ragazzi abbiano rapporti escluisvamente con loro coetanei...IO penso che quindi la colpa del fatto che i ragazzini conoscano i GRANDI sia imputabile ai GRANZI PERCHè è loro discrezione porre un limite alle cose.Poiuttosto che pensare a carne fresca da gustare,ma perchè non diventate delle GUIDE?ci sono tanti ragazzi giovani che come uccellini implumi si trovano catapultati in un mondo pericoloso e da soli potrebbero farsi male.