La pena a fronte di un reato finanziario

[SelvaggioD]

È da molto che ci penso e ripenso, sono stato vittima, come tanti risparmiatori italiani, di un "furbetto" amministratore di nota azienda nel settore alimentare, che anni fa ha avuto la bella idea di stampare titoli obbligazionari con la sua bella stampante senza la contropartita di una copertura finanziaria. La cosa era durata per un po' e poi la ditta ha chiuso per fallimento. Ha rovinato centinaia di italiani che hanno ricorso alle vie legali per fare valere le loro ragioni e i loro quattrini. Tizio è stato processato ed è andato in galera. E va bene così per le leggi dello Stato. Ma non va bene per me e le centinaia di risparmiatori bidonati. Ma perché se uno ruba deve andare in galera? Lo dirà il codice penale. Ma perché se uno ruba, come pena, non rifonde quanto ha rubato? In questa nostra Giustizia, non vedo proprio nessuna giustizia. Non sarebbe il caso di riformulare il concetto di giustizia? Voi che ne pensate?

[Capricorno57]

obbligazioni > mai privati o Banche, solo titoli di Stati civili, sicuri ma rendita vicino allo zero 

4 hours ago, SelvaggioD said:

Ma perché se uno ruba, come pena, non rifonde quanto ha rubato?

perchè non ha più nulla e, se ne ha, ce l'ha in paradisi fiscali ove vige un rigoroso segreto bancario; 

io sinceramente sarei ben più incazzato con chi mi ha proposto l'investimento... 

ciao Calisto 

 

 

[busdriver]

la cosa più odiosa è che il giorno dopo il crak c'era gente che comprava "il latte". E non dimentichiamoci di tutti quelli che in previsione di soldi facili hanno abboccato e gli hanno affidato i risparmi.

Io lo avrei usato come pasto per un t rex così non potrà mai più farlo!

[freedog]

4 hours ago, Capricorno57 said:

io sinceramente sarei ben più incazzato con chi mi ha proposto l'investimento... 

visto il jet set che frequenta, non mi stupirei se gliel'avesse porposto direttamente mr. Parmalat o i suoi famigli o qualcuno del loro inner circle;

giusto per aumentare il parco buoi

[Sbuffo]

Un conto è il profilo penale e un conto è il profilo civile.

Il soggetto se ha commesso un reato subirà un processo penale e verrà condannato alla pena prevista (carcere o pena pecuniaria che sia).

Ma poi la parte lesa può anche costituirsi parte civile o instaurare un processo in sede civile per richiedere il risarcimento del danno.

Poi certo bisognerà vedere se questo soggetto ha ancora dei beni intestati da poter aggredire per poter risarcire il danno.

 

[SelvaggioD]

25 minutes ago, Sbuffo said:

certo bisognerà vedere se questo soggetto ha ancora dei beni intestati

Basterebbe risalire ai beni intestati prima che facesse il fallimento cambiando le regole di compravendita degli immobili dei mobili delle opere d'arte, delle auto delle barche dei terreni che ne so' tipo la vendita o donazione di un immobile non è valida se il venditore può risultare reo di un reato; è ovvio che prima di fallire, con la legge attuale, tizio si disfa di tutti i beni a lui intestati e la fa franca. Si lo so che tizio aveva uno yacht di 40 metri, glielo avrei fatto saltare in aria solo se fossi stato un poco di buono, ma invece nulla

E per inciso avrei fatto saltare in aria pure la casa del direttore della banca che mi ha proposto l'investimento sapendo, lui, come stavano le cose realmente

[Capricorno57]

2 minutes ago, SelvaggioD said:

Si lo so che tizio aveva uno yacht di 40 metri,

sicuro che fosse suo suo? in genere sti personaggi hanno ben poco di proprietà registrata in Italia, 

comunque, massima solidarietà x la truffa subìta! 

Penso anche ai molti che si sono fidati di Direttori e promoter finanziari di un paio di Banche venete, o, peggio, sono stati costretti ad acquistare obbligazioni malate in cambio di una linea di credito x continuare a lavorare > danno doppio.. 

Credo che parecchi possano, a posteriori, tirare un sospiro di sollievo per non avere, ad esempio, comprato un immobile in fase di costruzione o proprio solo sulla carta, attirati da prezzi convenienti (cosa che negli anni 60 e 70 era prassi fuori discussione) ... solo nella mia cittadina ci sono 2 cantieri dolorosamente "falliti" e dismessi negli ultimi 10 anni.  

Altra cosa da cui stare oggigiorno rigorosamente alla larga: gli assegni circolari !!!!

su Orologi&Passioni ne leggo di tutti i colori

[SelvaggioD]

Si hai perfettamente ragione. Quello che trovo assurdo è che negli appalti si giochi al ribasso, sempre, pur di accappararsi i lavori, e magari qualcuno ne approfitta ben sapendo che se fallisse, nessuno viene a battere cassa per restituire quando ricevuto. Ma non si può avere una legge che imponga a chi prende l'appalto di garantire l'esecuzione dei lavori fino alla fine dell'opera? Ma all'estero funziona come da noi? io non penso proprio!

Orologi&Passioni: altra pugnalata: un conoscente, sapendo quanto vulnerabile ero, mi ha preso per il naso per fare un affare chiedendomi soldi, e la cosa continuava mese dopo mese. Alla fine chiudo il rubinetto e chiedo i rimborsi. Una piccola  ola ola ola parte me la dà e poi mi dà un assegno. Vado in banca: era scoperto (mi dicono di tornare dopo 2 o 3 settimane) è sempre scoperto, chiedo se c'è modo di bloccare il suo conto e mi dicono che non c'è modo. Io non ero tanto esperto su ste cose. Cosa è successo? Nel mentre lo stronz* ha chiuso il conto! 

Ringrazi lo stronz* che io non sono una persona vendicativa

[freedog]

32 minutes ago, SelvaggioD said:

Ringrazi lo stronz* che io non sono una persona vendicativa

ok, ma a Roma si dice che esse 3 volte buoni vuol dì esse cojoni.

MINIMO una bella denuncia per truffa al posto tuo l'avrei fatta partì; magari non risolvevi niente e sarebbe finita insabbiata, però almeno ci avrei provato!

[Capricorno57]

5 hours ago, busdriver said:

il giorno dopo il crak c'era gente che comprava "il latte"

in tanti fummo invitati a comprare prodotti Parmalat con passaparola da parte di amici e parenti dei diretti truffati, era opinione corrente in quella fase che far lavorare l'Azienda avrebbe facilitato la risoluzione positiva della questione; io stesso lo feci per un periodo, invece di comprare il francese latte Candia 

i problemi in realtà erano ben altri che produttività dell'Azienda 

https://it.wikipedia.org/wiki/Crac_Parmalat

[busdriver]

più che altro alla larga dagli assegni bancari,quelli proprio non dovrebbero esistere.

Dopo la presenza di un crak di quelle dimensioni fidati che l'ultima cosa che mi viene di fare è comprare da loro.

Ricordo mio zio che aveva perso parecchi soldi in una cosa che lui chiamava "tantum profit" e me la aveva proposta anche a me. io invece i soldi che avrei dovuto "investire" li avevo usati per comprarmi un vw transporter a 9 posti che ho usato dal 2005 al 2021...

Lui invece si è giocato il bmw316 che voleva comprarsi e ha dovuto continuare con la ford escort a gas e si caricava le bombole al benzinaio del gpl per la stufa di casa che si è messo perchè non aveva manco più i soldi per il riscaldamento condominiale.

Sono cose che fanno pensare. Se non altro dopo essersi comportato male su altre cose l'HCV se l'è portato via e mi ha lasciato lo sportster 1200

Edited December 3, 2021 by busdriver

[Capricorno57]

6 hours ago, busdriver said:

Dopo la presenza di un crak di quelle dimensioni fidati che l'ultima cosa che mi viene di fare è comprare da loro

ma non mi fido proprio di questo tuo parere, darling

un conto sono i lavoratori Parmalat, controllata dalla (di nuovo francese) Lactalis

https://it.wikipedia.org/wiki/Parmalat

altro è l'allegra gestione del passato.. poi, se trovi topoburgher dappertutto, alzo le mani

7 hours ago, busdriver said:

alla larga dagli assegni bancari,quelli proprio non dovrebbero esistere

in che senso "alla larga"

una casa, una macchina con cosa la paghi? col bancomat o con una carriola di monete? 

[busdriver]

con un bonifico diretto ,io ho usato per pagare la casa un assegno si ma CIRCOLARE,non bancario che è giusto un goccino più onesto e meno usabile per truffe.

 

L'auto essendo molto economica quella che ho preso dopo il vw l'ho pagata in contanti

[freedog]

lo sai che ormai sono vietati i pagamenti in contanti superiori ai 2mila euro, vero?

[busdriver]

con quella cifra gli ho pure cambiato le gomme e sistemato il motore...con tutti i nonnetti che hanno fatto virus da noi c'è il paese di bengodi per il vintage

[Capricorno57]

3 hours ago, busdriver said:

io ho usato per pagare la casa un assegno si ma CIRCOLARE,non bancario che è giusto un goccino più onesto e meno usabile per truffe

ah dici, circolare?

qualcosa ho venduto anni fa, non ricordo il particolare, ricordo che dal Notaio era presente anche un Rappresentante della Banca dell'acquirente.. 

[busdriver]

un assegno circolare viene emesso solo se sul conto è disponibile la cifra e lo emette la banca

[Capricorno57]

ok 

ci sono casi testimoniati in cui la "banda" che spaccia l'assegno circolare è in grado di intercettare la comunicazione tra banca del versante in buona fede (il cassiere telefona su richiesta del cliente x accertarsi della copertura) e quella dello spacciatore di assegno falso... 

[Mario1944]

1 hour ago, Capricorno57 said:

ok 

ci sono casi testimoniati in cui la "banda" che spaccia l'assegno circolare è in grado di intercettare la comunicazione tra banca del versante in buona fede (il cassiere telefona su richiesta del cliente x accertarsi della copertura) e quella dello spacciatore di assegno falso... 

Forse la cassiera telefona per accertarsi che l'assegno circolare non sia un falso o perché del tutto artefatto ovvero perché abraso e ricompilato, ma certo non telefona per accertarsi della sua copertura, perché, come già da Busdriver notato, l'assegno circolare è emesso da una banca solo dopo averne ricevuto il pagamento in contanti da chi ne abbia richiesta l'emissione e pertanto è "coperto" per definizione.

On 12/2/2021 at 7:59 AM, SelvaggioD said:

Ma perché se uno ruba, come pena, non rifonde quanto ha rubato? In questa nostra Giustizia, non vedo proprio nessuna giustizia. Non sarebbe il caso di riformulare il concetto di giustizia?

Se il ladro ha distrutto l'oggetto rubato, tu, cui egli l'abbia rubato, puoi recuperarlo?:

ovviamente no.

Così, se alcun'impresa fallisce, difficilmente i creditori potranno ricevere tutte le somme loro dovute:

ne riceveranno una parte, se il fallimento non è disastroso e se sono privilegiati;  se altrimenti, riceveranno quasi sempre molto poco o nulla.

Il concetto di Giustizia non t'impedisce di recuperare il dovuto:

è la condizione di fatto del debitore che te l'impedisce.

Edited December 3, 2021 by Mario1944

[freedog]

16 minutes ago, Mario1944 said:

Il concetto di Giustizia non t'impedisce di recuperare il dovuto:

è la condizione di fatto del debitore che te l'impedisce.

come tu ben sai, quanti (im)prenditori scappano con la cassa oppure per non pagare i fornitori dichiarano fallimento e occultano all'estero quel che potrebbe essere loro confiscato come ristoro? quella non è condizione di fatto, ma truffa legalizzata!

Edited December 3, 2021 by freedog

[Capricorno57]

52 minutes ago, Mario1944 said:

non telefona per accertarsi della sua copertura, perché, come già da Busdriver notato, l'assegno circolare è emesso da una banca solo dopo averne ricevuto il pagamento in contanti da chi ne abbia richiesta l'emissione e pertanto è "coperto" per definizione

mi scuso x le imprecisioni

[Mario1944]

20 hours ago, Capricorno57 said:

mi scuso x le imprecisioni

Scuse di che?:

nessuno sa tutto e pochi sanno bene qualcosa.

20 hours ago, freedog said:

come tu ben sai, quanti (im)prenditori scappano con la cassa oppure per non pagare i fornitori dichiarano fallimento e occultano all'estero quel che potrebbe essere loro confiscato come ristoro? quella non è condizione di fatto, ma truffa legalizzata!

Abbi pazienza:

se fosse legale, non sarebbe una truffa, ma al più si potrebbe attrarla nel comportamento immorale, qualora violasse norme etiche condivise, seppure non giuridicamente presidiate;

ma non è legale, infatti è una truffa o meglio una bancarotta fraudolenta per distrazione e dunque non c'è alcuna necessità di "riformulare il concetto di giustizia", secondo proposta di SelvaggioD;

che i creditori non possano recuperare i propri crediti, dipende semplicemente dalla condizione di fatto del debitore, fallito o no, che non ha capienza patrimoniale veramente od apparentemente;   non dipende invece da un concetto di giustizia che lo esime dal rispondere patrimonialmente del suo debito.

Altra cosa sarebbe se si proponesse ad esempio che dei debiti del debitore insolvente rispondessero anche i familiari o lo Stato oppure che egli rispondesse anche con la sua libertà personale per asservimento al suo creditore, come accadeva nell'antichità:

in questo caso si potrebbe parlare di "riformulare il concetto di giustizia".

 

 

 

[freedog]

4 minutes ago, Mario1944 said:

è una truffa o meglio una bancarotta fraudolenta per distrazione

a norma di diritto nulla quaestio;

tu m'insegni però che, nel paese dei nullatenenti per il fisco che girano in Ferrari, andare a dimostrare in giudizio una bancarotta fraudolenta è più difficile che scalare l'everest senza corda & picozza e con le infradito ai piedi...

[Mario1944]

13 minutes ago, freedog said:

andare a dimostrare in giudizio una bancarotta fraudolenta è più difficile che scalare l'everest senza corda & picozza e con le infradito ai piedi

Non direi proprio, anzi!:   m'è capitato di vedere rinvii a giudizio per bancarotta fraudolenza su distrazioni patrimoniali risibili.

In ogni caso la condizione di fatto del debitore, fallito o no, che non permette al creditore di ricevere soddisfazione del suo credito, è cosa diversa dalla condizione di diritto che gl'impone di pagare i suoi debiti attingendo al suo patrimonio:

il problema non è giuridico, ma fattuale.

[Capricorno57]

On 12/2/2021 at 7:59 AM, SelvaggioD said:

È da molto che ci penso e ripenso, sono stato vittima, come tanti risparmiatori italiani,

smettila di pensare e ripensare, dammi retta, non fa bene alla salute... 

cmq non hai detto in che modo, tramite quale "figura", hai aderito all'investimento rimanendone vittima;

di certo non sei obbligato a rispondere, ma senza alcuni dettagli decisivi si dà l'impressione che sia tutta una giungla finanziaria senza regole; di sicuro, negli ultimi vent'anni sono cambiate le modalità ufficiali x proporre investimenti, anche in seguito a quei fattacci di cui stiamo parlando. 

[Mario1944]

31 minutes ago, Capricorno57 said:

cmq non hai detto in che modo, tramite quale "figura", hai aderito all'investimento rimanendone vittima;

Se glielo consigliò Wanna Marchi, avrebbe dovuto scegliere un consulente migliore, ma non dimentichiamo che Parmalat non era un'impresa sulla carta o quotata alla borsa di quartiere o con prodotti scadenti e dunque anche i consulenti più esperti ed onesti possono essere ingannati:

vedi il caso di Lehman e Brother le cui obbligazioni fino al giorno prima del fallimento avevano un rating di tripla A, cioè il massimo, allora concesso solo a pochi Stati, tra cui la Germania.

[Capricorno57]

 

On 12/4/2021 at 7:46 PM, Mario1944 said:

anche i consulenti più esperti ed onesti possono essere ingannati

ah indubbiamente,

ma un consulente esperto e onesto sconsiglia (e ha sempre sconsigliato) al cliente di investire tutto o quasi in un unico titolo, a sto punto tanto varrebbe andare a Saint-Vincent

 

gli investimenti vanno visti, secondo me, innanzitutto come metodo x battere l'inflazione, difficile e complicato immaginarli come fonte di reddito sicura, salvo seguirli personalmente e operare in tempo reale diciamo 8 ore al giorno almeno, confidando nella propria intuizione e anche fortuna..

 

Edited December 6, 2021 by Capricorno57

[Mario1944]

1 hour ago, Capricorno57 said:

ma un consulente esperto e onesto sconsiglia (e ha sempre sconsigliato) al cliente di investire tutto o quasi in un unico titolo,

Questo è pacifico, ma d'altronde non c'è bisogno d'un consulente esperto ed onesto per tanto consiglio:

già c'è la massima popolare la quale raccomanda che non si ripongano tutte le uova in un solo paniere.

 

[freedog]

On 12/4/2021 at 5:24 PM, Mario1944 said:

 m'è capitato di vedere rinvii a giudizio per bancarotta fraudolenza su distrazioni patrimoniali risibili

Dai su, Viperetta Ferrero e' finito ai domiciliari oggi dopo che so' anni che gioca alle 3 carte scaricando i debiti su societa' che fa falli' per non paga' i creditori!!

Se non c'avesse la Sampdoria sarebbe al gabbio da anni per quante ne ha fatte!!

Edited December 6, 2021 by freedog

[Mario1944]

Non conosco  né m'interessano le vicissitudini delle società sportive, ma è inutile dire che qualcuno riesce ad evitare il macigno, mentre qualcun altro inciampa nel sassolino:

del resto i casi di fallimenti pilotati grazie alla corruzione di giudici e curatori non sono rari.