Colpevolizzare la vittima

[Mario1944]

Probabilmente non pochi di quelli, i quali scrivevano là, scrivevano e scrivono tuttora anche qui.

[Priscilla160]

On 12/11/2021 at 7:41 AM, Almadel said:

Io magari sono stato aggredito in quanto "dichiarato",

nel senso che camminavo abbracciato al mio compagno;

ma ci sono anche persone che vengono aggredite solo perché effeminate,

senza che da parte loro ci fosse alcuna volontà di "dichiararsi".

E non farei distinzione tra queste due fattispecie di violenza.

 

A me in realtà è stato detto che "me la ero cercata" solo da due persone:

la prima da uno del forum. Però la madre di mio marito ha aggiunto che era meglio se ci ammazzavano 🙂 

Stai parlando di un'aggressione in senso stretto? 

In quei casi sono più o meno d'accordo con te che l'omosessualità dichiarata o esibita può essere solo una tra le tante miccie (anche se sono favorevole al DDL Zan!!) perché i facinorosi si picchiano anche fra di loro allo stadio e picchiano anche gli effeminati o chiunque gli capiti a tiro, non solo i gay che si scambiano effusioni, che si dichiarano ecc. Le aggressioni fisiche sono casi a parte di cui discutere, ma quando sono dichiaratamente di stampo omofobo, e cioè quasi tutte quelle di cui ho avuto esperienza io tramite amici o casi di cronaca, è bene che siano punite con l'aggravante.

Io parlavo, più in generale, di reazioni avverse alla scelta di fare coming out, non di violenze fisiche, ma reazioni di critica, emarginazione e dissenso.

Mi sovviene anche una critica che veniva mossa, anni fa, e fortunatamente oggi non più, ai gay, ovvero di "sponsorizzarsi in quanto gay". Ad esempio veniva rivolto spesso a vari intellettuali italiani dichiarati che parlavano di omosessualità, anche della propria, nelle loro riflessioni o opere.

Si pensa sempre che un gay possa vivere bene anche senza dichiararsi, e quindi senza sottoporre nessuno dei suoi parenti, amici o colleghi a questa realtà esibita alla luce del sole. E ricollego questo concetto alla prassi di molti genitori di ignorare i coming out fatti dai figli, di prendere atto e continuare come se niente fosse.

Questo perché la religione cattolica insegna che l'omosessualità dev'essere una condizione privata, che si può praticare ma verso cui bisogna provare vergogna se rivelata pubblicamente, e quindi chi la rivela deve per forza avere una contropartita o un guadagno extra da qualche altra parte...

Che infatti è proprio quello che fanno i vari Povia e Nausicaa della Valle (si chiama così? non ricordo) quando, nello sbandieramento della propria inversione di rotta, ci raccontano pedissequamente tutta la loro frociaggine passata e non se ne vergognano affatto, perché hanno un secondo fine ossia vendere libri, ricette magiche e kit di wanna marchi  a un pubblico di omofobi ignoranti che se li comprano.

 

Edited December 13, 2021 by Priscilla160

[Mario1944]

7 hours ago, Priscilla160 said:

la religione cattolica insegna che l'omosessualità dev'essere una condizione privata, che si può praticare ma verso cui bisogna provare vergogna se rivelata pubblicamente, e quindi chi la rivela deve per forza avere una contropartita o un guadagno extra da qualche altra parte...

Ma questo è l'insegnamento, non solo della religione cattolica peraltro, circa qualsivoglia peccato e d'altronde, se un comportamento è universalmente reputato peccaminoso, è civiltà diffusa che il peccatore sia esecrato solamente quando pubblicamente se ne vanti od apertamente lo pratichi, lasciandogli la stima pubblica se, vergognandosene, se ne taccia pubblicamente e lo pratichi privatamente.

[Priscilla160]

9 hours ago, Mario1944 said:

Ma questo è l'insegnamento, non solo della religione cattolica peraltro, circa qualsivoglia peccato e d'altronde, se un comportamento è universalmente reputato peccaminoso, è civiltà diffusa che il peccatore sia esecrato solamente quando pubblicamente se ne vanti od apertamente lo pratichi, lasciandogli la stima pubblica se, vergognandosene, se ne taccia pubblicamente e lo pratichi privatamente.

Bizzarro l'uso della parola "peccato" al di fuori dell'ambito religioso.  Non l'avevo mai sentito. Cos'è per te un peccato?

Il punto che forse ti è difficile cogliere è che la morale cattolica non coincide con l'etica civile (per fortuna!)

Per cui se passi col rosso, rubi, uccidi, o commetti altri reati (che tu impropriamente forse definisci peccati) che tu te ne vanti o meno poco importa, vieni punito con una multa e messo in carcere, e quindi non godi di pubblica stima.

Se ti fidanzi con un bel ragazzo e lo presenti a tutti come il tuo ragazzo oppure per esempio compi gesti d'affetto in pubblico con lui, non succede assolutamente niente ma il problema è che quell'atto - e intendo sia la rivendicazione politica (il Coming Out) che il non nascondimento di una sessualità o una relazione in svariate situazioni della quotidianità - viene valutato dal cattolico - o più in generale da chi, più o meno consapevolmente, è vittima di un'educazione cattolica che sappiamo essere sessuofobica, oscurantista, ecc. - secondo il principio assoluto secondo cui il gay deve vergognarsi di rivelare pubblicamente di esserlo, e quindi, se arriva a farlo, significa che c'è un doppio fine dietro, da loro spesso identificato in un'ideologia sovversiva e satanica in guerra contro l'eterosessualità, le famiglie tradizionali e la religione (ideologia che loro chiamano "gender")... quando invece, banalmente, a noi mondo lgbt interessa solo avere la possibilità di esacerbare i pregiudizi omofobi e di essere riconosciuti dallo Stato in quanto singoli e soprattutto coppie, per avere alcuni basilari diritti che fino a poco fa erano privilegio delle coppie etero.

 

[marco7]

Devi capire @Priscilla160 che chi ha vissuto meta' vita all'interno del clero continuera' a ragionare volente o dolente coi parametri sociali e morali di santa madre chiesa e non con parametri aconfessionali.

[Mario1944]

3 hours ago, Priscilla160 said:

Bizzarro l'uso della parola "peccato" al di fuori dell'ambito religioso.  Non l'avevo mai sentito.

A me, da ateo, pare più bizzarro costringere l'etica, cui pertiene il concetto di peccato, nell'ambito della religione d'un dio, benché capisca che questa possa essere assunta come più valido presidio dei principi etici.

Per il resto confermo quanto ho già scritto:

"è civiltà diffusa che il peccatore sia esecrato solamente quando pubblicamente se ne vanti od apertamente lo pratichi, lasciandogli la stima pubblica se, vergognandosene, se ne taccia pubblicamente e lo pratichi privatamente".

Il problema non sta in ciò che l'infrazione morale, cioè il peccato, non può essere vantata apertamente e tanto meno pubblicamente, ma in ciò che l'omoerotismo è da molti ancora considerato un'infrazione morale grave.

[Priscilla160]

18 hours ago, Mario1944 said:

A me, da ateo, pare più bizzarro costringere l'etica, cui pertiene il concetto di peccato, nell'ambito della religione d'un dio, benché capisca che questa possa essere assunta come più valido presidio dei principi etici.

Per il resto confermo quanto ho già scritto:

"è civiltà diffusa che il peccatore sia esecrato solamente quando pubblicamente se ne vanti od apertamente lo pratichi, lasciandogli la stima pubblica se, vergognandosene, se ne taccia pubblicamente e lo pratichi privatamente".

Il problema non sta in ciò che l'infrazione morale, cioè il peccato, non può essere vantata apertamente e tanto meno pubblicamente, ma in ciò che l'omoerotismo è da molti ancora considerato un'infrazione morale grave.

Il termine peccato si riferisce alla religione. Se il nostro discorso deve muoversi al di fuori di quest'ambito possiamo parlare di colpa o di reato.

L'omosessualità non è nessuna di queste due cose e nessuna morale o istituzione scientifica, laica, illuminista, basata sul "non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te", nessun codice civile, costituzione, galateo o regolamento, richiede, né formalmente né informalmente, di viverla in segreto. Viceversa altre colpe - o peccati, come li definisci tu - tenute segrete o rivelate, poco importa, vengono punite pubblicamente secondo delle leggi e non certo stimate (E quindi è falso quanto scrivi: è civiltà diffusa che il peccatore sia esecrato solamente quando pubblicamente se ne vanti o apertamente lo pratichi, lasciandogli la stima pubblica se, vergognandosene, se ne taccia pubblicamente e lo pratichi privatamente)

Il fatto di vivere privatamente l'omosessualità è un cliché religioso, una prassi della società bigotta e omofoba che non riesce a basarsi sulle istituzioni di cui sopra, o che ne ha troppe condizionate dalla religione (nel caso italiano prevalentemente quella cattolcia). Vedi ad esempio quando i Senatori si pronunciarono contro il DDL Cirinnà leggendo la Bibbia. Non c'entra nulla con l'etica civile.

Il succo e il punto interessante del mio discorso era però un altro: i cattolici tendono ad estendere la loro morale a tutta la popolazione, e cioè a pensare che tutti vengano programmati dal battesimo in poi con sessuofobia e omofobia di serie, per cui se uno sovverte questa morale e si dissocia da questo bigottismo,  ad esempio una ragazza decide di fare l'attrice hard, o un ragazzo gay che progetta l'unione civile col marito indossando un bouquet di fiori di campo, per forza dev'essere non solo uno con scompensi psichici, un depravato, un pedofilo, uno con problemi irrisolti circa il padre e la madre, e tutti i cliché ben noti, ma anche un violento, ossia uno che corre il pericolo di uscire dalla morale di madre chiesa per iniziare una crociata contro quest'ultima, fatta passare poi in modo assurdo per crociata contro l'eterosessualità e la famiglia "naturale", cosa che non corrisponde a realtà.

Perché non è assolutamente vero che se un bambino legge una favola della giraffa che ha due papà, allora automaticamente diventa gay. Diventerà semplicemente, nel 98% dei casi, un etero non omofobo. Sembrerebbe semplice come concetto, ma evidentemente qualcuno non lo afferra o non vuole afferrarlo.

Edited December 15, 2021 by Priscilla160

[marco7]

Il peccato e' solo religioso.

https://www.treccani.it/vocabolario/peccato/

[busdriver]

contento di peccare!

[Mario1944]

6 hours ago, Priscilla160 said:

Il termine peccato si riferisce alla religione. Se il nostro discorso deve muoversi al di fuori di quest'ambito possiamo parlare di colpa o di reato.

Il concetto di peccato etico, quello di reato di peccato giuridico, quello di colpa comune ad ambedue:

perché la religione è universalmente presidio dell'etica tradizionale, appare che il peccato sia concetto esclusivamente religioso o addirittura cristiano, il che è chiaramente falso.

6 hours ago, Priscilla160 said:

L'omosessualità non è nessuna di queste due cose e nessuna morale o istituzione scientifica, laica, illuminista, basata sul "non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te", nessun codice civile, costituzione, galateo o regolamento, richiede, né formalmente né informalmente, di viverla in segreto. 

Nessun, nessuna?:

direi che tu viva in un Paradiso illusorio.... 😉 

Tanto meglio per te!

6 hours ago, Priscilla160 said:

Non c'entra nulla con l'etica civile.

Come appelli le violazioni delle regole dell'etica civile?:

reato o peccato?

6 hours ago, Priscilla160 said:

Il succo e il punto interessante del mio discorso era però un altro: i cattolici tendono ad estendere la loro morale a tutta la popolazione,

Be' è ovvio:

se sono la stragrande maggioranza in una regione.

Dove sono in minoranza, fanno altrimenti e sono altre religioni o culti che vogliono tale estensione.

6 hours ago, Priscilla160 said:

Perché non è assolutamente vero che se un bambino legge una favola della giraffa che ha due papà, allora automaticamente diventa gay. Diventerà semplicemente, nel 98% dei casi, un etero non omofobo.

Dubito che l'omofobia o l'omofilia dipendano dal numero di padri che le favole attribuiscono alle giraffe o a qualsivoglia altro mammifero....

[freedog]

8 hours ago, Priscilla160 said:

un ragazzo gay che progetta l'unione civile col marito indossando un bouquet di fiori di campo, per forza dev'essere non solo uno con scompensi psichici, un depravato, un pedofilo, uno con problemi irrisolti circa il padre e la madre, e tutti i cliché ben noti, ma anche un violento, ossia uno che corre il pericolo di uscire dalla morale di madre chiesa per iniziare una crociata contro quest'ultima, fatta passare poi in modo assurdo per crociata contro l'eterosessualità e la famiglia "naturale", cosa che non corrisponde a realtà.

beh, se andasse in comune a cirinnasse tutto ignudo vestito solo col bouquet di rose gialle (o bianche, o rainbow o come gli pare), probabilmente lo stopperebbero al portone;

e non per omofobia....

Edited December 15, 2021 by freedog

[Priscilla160]

4 hours ago, Mario1944 said:

11 hours ago, Priscilla160 said:

Il succo e il punto interessante del mio discorso era però un altro: i cattolici tendono ad estendere la loro morale a tutta la popolazione,

Be' è ovvio:

se sono la stragrande maggioranza in una regione.

Dove sono in minoranza, fanno altrimenti e sono altre religioni o culti che vogliono tale estensione.

No, no, non è per niente ovvio, e soprattutto non è giustificabile in uno stato laico e democratico. Se uno vuole vivere secondo principi cattolici, e cioè, ad esempio, non ricorrere all'aborto, all'eutanasia, alle unioni gay, è liberissimo di farlo,  ma una fetta cattolica della popolazione  non può imporre a tutti la  propria morale ostacolando le leggi di cui sopra . Qui sta il problema e l'arretratezza dell'Italia rispetto agli altri paesi occidentali in tema di diritti civili.

Esistono molti paesi a maggioranza cattolica come la Spagna o l'Irlanda che hanno il matrimonio egualitario da lustri e dove la condizione di un cittadino lgbtqi+ è anni luce migliore, poiché questi paesi hanno affrontato il tema dei diritti lgbt in senso democratico e non da succursali vaticane prossime al terzo mondo come siamo noi!

Comunque io inizialmente  volevo dire un'altra cosa, meno banale e scontata e più attinente al topic, e cioè che i cattolici, tendenzialmente di mentalità omofoba, sessuofobica e oscurantista, tendono a pensare che anche tutti gli altri abbiano questa stessa mentalità (quando ho scritto che "estendono a tutti la propria morale" intendevo questo) e quindi che, ad esempio, una donna che fa l'attrice hard in realtà abbia problemi psichici irrisolti o sia all'ultimo gradino dell'abiezione, perché per loro non c'è niente di peggio che quello, mentre magari lei fa quel lavoro perché è brava, le piace, si diverte, è esibizionista e guadagna tanti soldi. Di fronte ai coming out di un ragazzo gay, idem, pensano subito a lobby violente, rivoluzioni contro l'umanità, lavaggi del cervello, perché loro associano l'omosessualità, per l'appunto, ai concetti  di peccato, vizio, disturbo... tutte cose che vanno tenute almeno nascoste, se non corrette, e se si presenta qualcuno che candidamente rivela "sono gay", secondo loro è logico pensare che abbia un doppio fine, altrimenti non se lo spiegano. 

Edited December 15, 2021 by Priscilla160

[marco7]

8 hours ago, Mario1944 said:

perché la religione è universalmente presidio dell'etica tradizionale, 

Dipende come si definisce l' 'etica tradizionale', se la si definisce come l'etica religiosa la frase e' corretta, altrimenti e' falsa.

L'etica cattolica voleva che il divorzio non potesse esistere, ma dal 1974 in italia il divorzio e' in maggioranza considerato come una cosa eticamente corretta, anche se per la religione cattolica non dovrebbe esistere.

La parola 'universalmente' significa inoltre che il concetto vale per tutti, il che e' chiaramente falso.

[Mario1944]

On 12/15/2021 at 12:23 PM, Priscilla160 said:

No, no, non è per niente ovvio, e soprattutto non è giustificabile in uno stato laico e democratico.

Che il comportamento d'alcuno non sia "giustificabile in uno stato laico e democratico" non implica che esso non possa essere ovvio data l'ideologia di lui.

 

[Priscilla160]

6 hours ago, Mario1944 said:

Che il comportamento d'alcuno non sia "giustificabile in uno stato laico e democratico" non implica che esso non possa essere ovvio data l'ideologia di lui.

Implica però che non vengano messe in campo battaglie liberticide e omofobe a danno degli individui lgbtqi+ per mere questioni morali o estetizzanti del tutto interne al perimetro della religione e inadeguate ai bisogni e all'evoluzione della società attuale.

Il fatto che per me sia logico non mangiare cous-cous perché mi fa schifo o perché sono affezionato ad altri cibi, non implica che io debba imporre ad altri di non mangiarlo o di metterlo in commercio. 

E' chiaro il concetto o devo fare uno schemino?

Numerosi paesi cattolici, dalla Spagna all'Argentina, hanno il matrimonio egualitario da ormai decenni (Spagna 2005, Argentina 2010). Mentre noi ci beccavamo Wojtyla e Ratzinger che ci hanno ridotti a periferia dell'Angola in tema di diritti civili, e non lo dico io ma lo testimoniano nero su bianco i parlamentari cattolici

 

Buon divertimento.

Edited December 17, 2021 by Priscilla160

[Priscilla160]

 

Edited December 18, 2021 by Priscilla160