Trans e drag.

[Vivacia3But]

4 minutes ago, Almadel said:

travestirsi da donna

Niente, non ci arrivi proprio.

Hai scritto 10 cazzate in 10 righe, non saprei neanche da dove cominciare a risponderti, per cui amichevolmente ti auguro di star bene nella tua ignoranza e nel non voler mai uscire dai tuoi pochi ragionamenti rassicuranti.

[Almadel]

37 minutes ago, Vivacia3But said:

Niente, non ci arrivi proprio.

Hai scritto 10 cazzate in 10 righe, non saprei neanche da dove cominciare a risponderti, per cui amichevolmente ti auguro di star bene nella tua ignoranza e nel non voler mai uscire dai tuoi pochi ragionamenti rassicuranti.

Te lo dico sul serio: non serve a nulla dirmi che ho torto senza argomentare.

Questo è un forum, quindi puoi fare solo due cose: rispondermi o ignorarmi.

Naturalmente anche io penso che tu non ne capisca una sega:

ma non basta sbattere i piedini perché sembri che la sappiamo lunga.

 

Se vuoi parlare di identità di genere citami uno psicologo o una persona trans, non una drag.

E se vuoi parlarmi di identità ebraica citami un antropologo o un Ebreo,

non una persona che interpreta Shylock ne "Il mercante di Venezia".

 

Che ti costava aprire un topic solo su parrucche, fondotinta e playback?

Dovevi proprio intitolare questa discussione "Trans e drag",

quando la questione trans non sei in grado di sfiorarla neanche di striscio

e sembra palesemente che tu la stia evitando di proposito?

 

Se stavi nel tuo, mica avremo litigato.

(Il sabato di Pasqua ho portato @schopy a vedere uno spettacolo drag e mi sei venuto in mente 🙂 )

 

Aquí la calle está cada día peor, hermana. Y si tuviéramos poca competencia con las putas, las drags nos están barriendo. ¡No puedo con las drags! Han confundido circo con travestismo, qué digo circo, ¡mimo! Una mujer es un pelo, una uña, una buena bemba, pa mamarla o criticar. ¿Dónde se habrá visto una mujer calva? ¡No puedo con ellas! ¡Son unas mamarrachas!

 

[Vivacia3But]

Un breve appunto al mio intervento di ieri, sul video di Drusilla e relativo commento di qualcuno che, facendole i complimenti, scriveva:

"Gli abiti da donna stanno benissimo sugli uomini" (o qualcosa del genere)

Forse questa utente è distratta e momentaneamente si dimentica quale fosse l' abbigliamento degli antichi romani, dei nobili francesi del Settecento o degli attuali vescovi cattolici. Si veda per esempio:

 

Dico "è distratta" perché altrimenti non si meraviglierebbe di fronte all'idea che determinati abiti, che vengono indossati in determinate occasioni dalle donne, stiano in realtà benissimo, e siano effettivamente e sistematicamente utilizzati in altri contesti, anche da uomini.

Vogliamo parlare dei tacchi? 

I tacchi sono stati inventati, mi dice un uccellino, nell'antichità per i soldati a cavallo, e usati anche dai cowboy (il massimo della virilità) perché assicuravano meglio il piede alla staffa. Nel medioevo erano utilizzati sia da uomini che da donne perché impedivano che le lunghe tuniche si sporcassero. Infine, lo stesso uccellino mi dice che fu proprio Luigi XIV, che indossava scarpe col tacco, a ispirare, non molti anni fa, Christian Loboutin nella produzione delle famose scarpe con la suola rossa bramate da tutte le fashion victim. L'uso del tacco da parte delle donne è attestato come moda relativamente recente, su imitazione di Caterina de'Medici che era notevolmente più bassa del marito e indossò un tacco di 7cm per le nozze.

E non mi addentro neanche sulla storia della cosmesi decorativa, perché sappiamo già come inizia e dove va a finire.

Per cui, effettivamente, se bastano alcuni elementi artificiali appiccicati a un qualsiasi uomo per far esclamare al pubblico - che si entusiasma o si indigna - "donna", significa che si tratta di elementi aspecifici e appiccicati a un concetto, coi quali si può giocare per smascherare qualche demone o zavorra che, come società, ci portiamo dietro.

Il discorso trans non c'entra e, come già detto, drag e trans non sono parole in conflitto tra loro ma questioni diverse. Concordo con l'utente che ha commentato prima, e aggiungo che non per tutte le trans sono fondamentali tutti quegli elementi di cui le drag, per esempio, si servono.

Neanche le trans, al pari delle donne biologiche, assomigliano alle drag queen, benché talvolta i due termini possano essere confusi. Se prendiamo un campione di donne trans vedremo molto facilmente che non sono neanche lontanamente simili alle drag che vediamo sul palco.

Sempre citando drag race, in una delle ultime edizioni ha partecipato un trans FTM (Gottmik)

E una delle stagioni All Stars è stata vinta da una concorrente trans, Kylie Sonique Love:

Sonique ha preso parte a due edizioni di Drag Race, molto distanti nel tempo l'una dall'altra. Nella prima non aveva ancora fatto CO come trans e forse non si era ancora scoperta pienamente trans. La differenza l'abbiamo vista solamente fuori dalla scena, ma sul palco la Sonique di prima era esattamente la Sonique di dopo, e non c'entra nulla né con la Sonique out of drag di prima, né con la Sonique out of drag di adesso. 

Mi è venuto in mente anche un film che ho visto tanti anni fa e che mi piacerebbe rivedere:

 

[Krad77]

1 hour ago, Almadel said:

Non importa se per noi o per RuPaul non è seria: ci credo, siamo cis!

no ripeto, possiamo giocare su questioni che altri prendono molto seriamente per motivi personali, non è un andarci contro
se io gioco con la mia italianità ci scherzo su e faccio il mezzo italiano-mezzo americano, non è un attacco verso chi ci tiene tantissimo ad essere italiano e ha fatto una domanda di cittadinanza
e non ci sto proprio a questa cosa "lasciamo parlare solo la tal categoria della tal questione", non è chi ne parla, è soprattutto come

 

1 hour ago, Almadel said:

Il non-binarismo è proprio quello che sembra: non sentirsi a proprio agio nel definirsi uomo o donna.

ma guarda che non mi hai capito
non sto affatto parlando di identità o persone "non binary"

ho premesso che parlo di "binarismo di genere" ed ho anche scritto che ne parlo in una accezione molto specifica: la teoria, con tutti i suoi concetti derivanti, secondo cui i generi sono solo due, che sono assegnati alla nascita su base di evidenti differenzi genitali che tutti sappiamo rispecchiano differenze di cromosomi (a parte rarissimi casi, ma è così per il 99,9% della popolazione), e che questi generi ci accompagnano sempre, non sono modificabili in alcun modo, sono la nostra vita e il nostro destino. Sono teorie che erano le uniche vigenti se torniamo indietro nei decenni e che sono ancora oggi molto diffuse.
Capisci che nessuna persona trans pensa questo? E che il percorso e la vita delle persone T sono inevitabilmente contro il binarismo di genere?

[Vivacia3But]

42 minutes ago, Almadel said:

quando la questione trans non sei in grado di sfiorarla neanche di striscio

E' che trovo profondamente transfobico pensare che le trans aspirino tutte all'ideale o a un ideale socialmente costruito di femminilità che tu  immagini nella tua mente essere connaturato a ogni donna e sulla base del quale affermi SBAGLIANDO che "la drag è un uomo travestito da donna".

Le trans adeguano il corpo all' identità di genere, ma, tanto per intenderci, non vogliono diventare come le drag.

Come le cis, e come tutti noi che non facciamo spettacolo sfruttando l'immagine, fanno quello che fanno col loro corpo - e di chirurgia o di trucchi c'è chi ne fa un uso più ampio, chi meno, chi niente - perché lo specchio rimandi un'immagine accettabile con la quale essere a loro agio nel mondo.

"Non ho mai visto una trans brutta" è uno degli argomenti principali di propaganda transfobica, perché molti purtroppo pensano che le donne trans non siano altro che uomini che pensano di sfruttare le caratteristiche del corpo maschile, genitali inclusi, per diventare delle "superdonne". E' la stessa propaganda transfobica che collega, nell'immaginario, transessualità e prostituzione. E questo - attenzione bene-  anche a prescindere dal problema effettivo della prostituzione come unica strada per alcune trans a cui veniva negato il lavoro specialmente in anni passati, ma probabilmente anche oggi, nonostante oggi il lavoro sia un problema un po' per tutti.

La donna trans rientra nella variabilità della donna cis, che, lo ripeto per la centesima volta, quasi mai ha collegamenti con l'estetica drag e con le drag e può essere curata o trasandata, bella o brutta... può essere bellissima come Eva Robins, può essere Luxuria, può essere Peppe la pescivendola di Napoli che, credo, non abbia nessuna intenzione di farsi l'intervento alle corde vocali, ma adora stare in casa a fare le faccende e andare a chiedere la grazia alla madonna al santuario di Montevergine.

Altrimenti mi piacerebbe sapere, come ti dissi tempo fa, per fare queste affermazioni e questi collegamenti tra trans e drag, e per dire che le trans sono uomini vestiti da donne, che tipo di donne (cis o trans) frequenti. Perché quelle che frequento io, o almeno il 99% di loro, con una drag non ha niente a che spartire proprio. 

Edited May 3, 2022 by Vivacia3But

[Almadel]

3 minutes ago, Vivacia3But said:

E' che trovo profondamente transfobico pensare che le trans aspirino tutte all'ideale o a un ideale socialmente costruito di femminilità che tu immagini nella tua mente e sulla base del quale affermi SBAGLIANDO che "la drag è un uomo travestito da donna".

 

Sarebbe transfobico se io pensassi che le TRANS aspirino

a "un ideale socialmente costruito di femminilità"

e che la TRANS sia "un uomo travestito da donna".

Quello che io penso delle drag non incide minimamente su quello che penso delle trans.

Il fatto che tu confonda le cose è proprio la fonte delle mie preoccupazioni...

17 minutes ago, Vivacia3But said:

Altrimenti mi piacerebbe sapere, come ti dissi tempo fa, per fare queste affermazioni e questi collegamenti tra trans e drag, e per dire che le trans sono uomini vestiti da donne, che tipo di donne (cis o trans) frequenti.

Semplicemente non posso averlo detto.

Il tuo è probabilmente solo un lapsus freudiano perché appunto non sai distinguere una drag da una trans.

Immaginando tu volessi scrivere "per dire che le drag sono uomini vestititi da donne, che tipo di donne frequenti?"

Devo dire che ci vuole una bella faccia di bronzo per dire che le drag non siano uomini che si vestono da donne.

Per quanto le donne rappresentate dalle drag siano caricaturali (e mica sempre: vedi Drusilla Foer)

sono sempre indubitabilmente dei personaggi femminili interpretati da un uomo.

 

In vita mia non ho mai visto neanche un Africano con un osso tra i capelli e l'anello al naso,

ma non è che se ti acconci così e ti metti il lucido da scarpe in faccia mi puoi direi:

"Ehi! Se pensi che io stia imitando un Nero sei razzista! Che Neri frequenti per pensare che siano così?"

Sarebbe proprio una cazzata ipocrita e indigeribile.

32 minutes ago, Vivacia3But said:

"Non ho mai visto una trans brutta" è uno degli argomenti principali di propaganda transfobica, perché molti purtroppo pensano che le donne trans non siano altro che uomini che pensano di sfruttare le caratteristiche del corpo maschile, genitali inclusi, per diventare delle "superdonne". E' la stessa propaganda transfobica che collega, nell'immaginario, transessualità e prostituzione. E questo - attenzione bene-  anche a prescindere dal problema effettivo della prostituzione come unica strada per alcune trans a cui veniva negato il lavoro specialmente in anni passati, ma probabilmente anche oggi, nonostante oggi il lavoro sia un problema un po' per tutti.

Cosa c'entri questo con quello che scrivo lo sai solo tu.

Io di donne trans che si sono prostituite ne conosco solo una (ma avrà ormai sessanta anni...)

se anche ce ne sono non sono tra le mie amicizie.  E - mi spiace dirlo - un paio sono davvero brutte.

[schopy]

6 hours ago, Almadel said:

(Il sabato di Pasqua ho portato @schopy a vedere uno spettacolo drag e mi sei venuto in mente 🙂 )

Uno spettacolo di cui ho apprezzato la teatralità; con qualche prova in più ed un buon regista, vi ho intravisto margini di miglioramento 😊

6 hours ago, Vivacia3But said:

Neanche le trans, al pari delle donne biologiche, assomigliano alle drag queen, benché talvolta i due termini possano essere confusi. 

Ma chi potrebbe confonderli? 🤔

Non ho seguito per intero questo topic, ma mi pare un po' singolare che non si tratti la drag queen per quel che è, cioè un personaggio, una maschera...per cui trovo un po' strano l'accostamento al fenomeno trans, è come voler parlare di "Adolescenti e Arlecchino".

Se proprio dovessi trovare dei punti di contatto, mi chiederei: vi sono individui che si avvicinano alla loro "identità trans" attraverso una performance da drag queen? Ci sono persone che utilizzano il palcoscenico per presentare, in forma caricaturale, aspetti di sé ancora inediti?

6 hours ago, Krad77 said:

Capisci (...) che il percorso e la vita delle persone T sono inevitabilmente contro il binarismo di genere?

A me non sembra, ma conosco poche persone T. Trovo molto prevedibile che un individuo trans si interessi a tutta la faccenda, e al fenomeno dell'intersessualità, ma non credo vi siano poi molti/e trans "contrari" al binarismo di genere...altrimenti non si capirebbe la necessità di una transizione da un genere all'altro, no? 🤨

[Almadel]

1 hour ago, schopy said:

Trovo molto prevedibile che un individuo trans si interessi a tutta la faccenda, e al fenomeno dell'intersessualità, ma non credo vi siano poi molti/e trans "contrari" al binarismo di genere...altrimenti non si capirebbe la necessità di una transizione da un genere all'altro, no?

Generalmente le persone trans non ci tengono particolarmente al non-binarismo.

Magari all'inizio si definivano non-binarie perché erano spaventate dalla transizione

(è stato anche il caso di Vladimir Luxuria e Paul Preciado, ma ne ho conosciute anche io così)

Poi però non è che ci tengano a dire di sentirsi un po' anche dell'altro genere...

 

Molte lesbiche TERF sono non-binarie.

Anzi le loro critiche alle persone trans si basano proprio su questo assunto:

l'unico dato certo è la loro femminilità biologica,

mentre "essere donna" è solo un costrutto culturale patriarcale che loro rigettano

e "fare la transizione" è solo un cedimento a una società che vuole tutte le femmine conformate all'idea che gli etero hanno delle donne.

(Per questo Imma Battaglia considera una coppia lesbica quella di Maria Paola Gaglione e Ciro Migliore)

[schopy]

28 minutes ago, Almadel said:

Molte lesbiche TERF sono non-binarie.

Anzi le loro critiche alle persone trans si basano proprio su questo assunto:

l'unico dato certo è la loro femminilità biologica

È una caratteristica comune a molte femministe in genere, in Italia in particolare; dopo un periodo relativamente lungo in cui i media avevano iniziato a sensibilizzarci sul tema della transessualità più efficacemente che sull'omosessualità, il tema oggi è diventato più "divisivo" di quanto ci saremmo aspettati...e non capisco del tutto perché; non può dipendere solo dalla partecipazione alle competizioni sportive o dall'uso dei bagni femminili da parte di trans mtf.

Forse che il femminismo sta perdendo terreno su altri fronti, e di qui la rabbia delle TERF...? 

 

[Almadel]

2 minutes ago, schopy said:

e non capisco del tutto perché

Per me è merito della tua amica Judith Butler

e la transfobia è l'ovvio risultato della decostruzione del genere.

Se il genere non esiste, rimane solo il corpo. E il tuo corpo è quello di un uomo o di una donna.

Me la meni col "corpo" oggi e me la meni col "corpo" domani: finché la "mente" non sparisce...

E così sono state negate le identità delle persone trans.

[schopy]

30 minutes ago, Almadel said:

e la transfobia è l'ovvio risultato della decostruzione del genere

Forse, anche se sono portato a ritenere sia l'indesiderata conseguenza quando si propongono teorie troppo oscure...quelle per cui devi tenere a mente un gioco di parole per ricordarle, perché sprovviste di àncore al senso comune.

 

[Krad77]

5 hours ago, schopy said:

me non sembra, ma conosco poche persone T. Trovo molto prevedibile che un individuo trans si interessi a tutta la faccenda, e al fenomeno dell'intersessualità, ma non credo vi siano poi molti/e trans "contrari" al binarismo di genere...altrimenti non si capirebbe la necessità di una transizione da un genere all'altro, no?

Non capisco come ho fatto a non spiegarmi pur dicendo due volte a cosa mi riferisco quando parlo di “binarismo di genere” 😅

la metto giù semplice… l’accezione a cui mi riferisco è: esistono solo due sessi e quello che hai te lo tieni

come fa ad essere un’idea accettata dalle persone trans??

(chiaramente non sto parlando di identità, se dovesse servire ribadirlo)

[Almadel]

1 minute ago, Krad77 said:

la metto giù semplice… l’accezione a cui mi riferisco è: esistono solo due sessi e quello che hai te lo tieni

come fa ad essere un’idea accettata dalle persone trans??

(chiaramente non sto parlando di identità, se dovesse servire ribadirlo)

Ovvio che serve ribadirlo.

Tutte le persone trans sanno che esistono solo due sessi (salvo intersessuali)

Il punto è proprio in "quello che hai te lo tieni" su cui si fonda l'identità di genere.

 

Il non-binarismo dice che si possono avere due generi contemporaneamente o nessuno.

E che l'identità di genere non è un sistema binario 1 - 0, ma sono previste molte sfumature intermedie.

Io - anche se sono cis e binario - riconosco il non-binarismo come un'identità assolutamente legittima.

E ci sono molte persone cis binarie (come Adinolfi) o trans binarie (come Efe Bal) che la reputano una stronzata.

Il primo non crede neanche nell'identità di genere, mentre la seconda sì.

Accettare il non-binarismo (o essere non-binari) non c'entra nulla con l'essere o meno trans.

 

[Krad77]

Non c’entra con l’identità, te lo dico di nuovo.

il binarismo di genere sovrappone i concetti di genere e sesso. Non è necessaria alcuna distinzione. Secondo questo concetto il tuo sesso fenotipico è anche il tuo genere ed è pure la tua identità. È anche la posizione della chiesa cattolica: il sesso che hai è il tuo e ti accompagna vita natural durante. Per questo quando parlo di binarismo, parlo di teoria, non di identità binaria. I tuoi esempi di Adinolfi o Ede non c’entrano nulla. Inoltre dire “trans binario/a” significa usare “binario” in una accezione completamente diversa… infatti in inglese non si fa, lo aveva scritto Hinzell tempo fa. 
Quindi i/le trans non credono al binarismo di genere, mai. Quando (secondo me erroneamente) diciamo “Fribella è una trans binaria” vogliamo semplicemente dire che il suo genere di approdo è femminile, e che vuole riconoscersi in una donna, non significa affatto che creda al binarismo di genere, che sarebbe assurdo. Tra l’altro è una aggiunta inutile “binaria” qui… basterebbe dire “è una trans mtf” e nella maggior parte dei casi solo “una trans” cioè usando l’articolo al femminile semplicemente.

[schopy]

@Krad77 è che tu adoperi la locuzione "binarismo di genere" in modo peculiare 😊 se è per questo i cattolici non credono nemmeno alla distinzione tra sesso biologico e genere; i più accorti parlano di "genere sessuale" e riconoscono sì la possibilità che si soffra di "disforia di genere", ma lo ritengono appunto un disturbo alla pari di altri.

Visto che siamo finiti OT, io lancio due domande, che spero nessuno vorrà fraintendere ché non sono transfobico:

- la disforia di genere e/o il desiderio di transizione potrebbero avere a che fare con una mancata accettazione della propria omosessualità?

- vi sono studi su come si correlano intersessalità e transessualità?

[Krad77]

Ho fatto la premessa apposta, per intendere l’accezione specifica che uso. Ma non è poi cosi tanto peculiare. Direi piuttosto che è quella ufficiale. Vedi:

https://it.wikipedia.org/wiki/Binarismo_di_genere

[schopy]

34 minutes ago, Krad77 said:

Ho fatto la premessa apposta, per intendere l’accezione specifica che uso. Ma non è poi cosi tanto peculiare. 

Ti segnalo che quella voce di sociologia è solo un abbozzo 😁 per quel che ne sappiamo potrebbe averla redatta qualcuno che si è formato sul gay forum, fraintendendoci. Comunque l'importante è che ci siamo capiti.

[Krad77]

18 minutes ago, schopy said:

56 minutes ago, Krad77 said:

 

Ti segnalo che quella voce di sociologia è solo un abbozzo 😁

Ma questa no https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_binary Su non vi arrampicate sugli specchi

 

19 minutes ago, schopy said:

Comunque l'importante è che ci siamo capiti.

Beh francamente, averci messo così tanto a spiegare di cosa sto parlando e dover perfino documentare due volte il senso del mio utilizzo dopo averlo spiegato più volte, mi lascia perplesso sul dibattito.

[schopy]

1 hour ago, Krad77 said:

Beh francamente, averci messo così tanto a spiegare di cosa sto parlando e dover perfino documentare (...) mi lascia perplesso sul dibattito.

Non riuscirai a far sì che io mi percepisca come "disinformato" 😄 anzi, qualche volta penso che mi sarei dovuto spendere di più nell'associazionismo perché le persone fossero più consapevoli del significato delle parole che utilizzavano.

[Saramandasama]

 

Edited May 4, 2022 by Saramandasama

[Almadel]

3 hours ago, Krad77 said:

Ma questa no https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_binary Su non vi arrampicate sugli specchi

Ma se leggi la voce sotto "In the LGBT community" ci trovi proprio l'accezione che uso io, quando dice:

Within the LGBT+ community there are many different gender identities that lie outside the gender binary: Androgyny, genderfluid, genderqueer, agender, and many more.

Se le identità non-binarie sono queste, io deduco che essere un "gay cis" sia un'identità binaria, giusto?

Perché Elliot Page specifica di essere "non-binario", se per tutte le persone trans sono non binarie?

 

Inoltre nella parte generale della definizione della Wikipedia inglese (che è l'accezione che gli dai tu)

il "binarismo" comprende anche l'omofobia. Infatti dice:

In this binary model, gender and sexuality may be assumed by default to align with one's genetic or gamete-based sex, i.e. one's sex assigned at birth.

Quindi è non-binario anche il bisex mascolino e solo attivo, perché l'aspettativa sul suo sesso di nascita è che sia solo etero.

 

Mi pare ci sia evidentemente una discrepanza tra le due accezioni...

 

5 hours ago, schopy said:

- la disforia di genere e/o il desiderio di transizione potrebbero avere a che fare con una mancata accettazione della propria omosessualità?

 

E' molto difficile credere che una persona che faccia fatica ad accettare di essere gay,

trovi più "semplice" prendere gli ormoni, vestirsi da donna e sottoporsi alla chirurgia.

Può capitare che qualche lesbica "desister" (cioè che abbia intrapreso e poi interrotto il percorso di transizione)

racconti uan storia simile a un convegno di TERF, ma per i gay proprio lo escluderei.

 

5 hours ago, schopy said:

- vi sono studi su come si correlano intersessalità e transessualità?

 

Non ne ho mai sentito parlare.

La maggior parte degli attivisti intersessuali si definisce "bigender" o "agender",

ma - fuori dall'attivismo - suppongo ci siano tutte le possibilità.

 

Kim Novak e Jamie Lee Curtis sono intersessuali (sindrome di Morris: donne XY)

e anche Giuliano Ferrara sospetta di avere la sindrome di Klinefelter (uomini XXY)

L'unico intersessuale che conosco ha un'identità di genere che corrisponde al sesso che gli hanno assegnato alla nascita.

Non mi risulta che Morris e Klinefelter abbiano un'incidenza di persone trans superiore alla media.

 

Poiché gli intersessuali che nascono con organi genitali non conformi venivano femminilizzati chirurgicamente,

capita spesso che vogliano una riassegnazione verso il genere maschile: ma non parlerei proprio di transessualità.

 

[Ghost77]

@Saramandasama, bisognerebbe sentire anche la campana di un non-binario non attivista . Uno che non sappia la lezione a memoria ma che viva la sua condizione in maniera meno totalizzante .

[Krad77]

3 hours ago, schopy said:

Non riuscirai a far sì che io mi percepisca come "disinformato" 😄 

Non è mio intento far sentire “disinformato” nessuno. Quello che scrive chi mi risponde però non posso far finta che non sia stato scritto. Se già faccio una premessa su un’accezione di “bdg” che sto usando, non viene capita, sono costretto a ripeterla più volte in più post, poi mi viene detto che è peculiare, costringendomi a rispondere che no… e mi fermo dai, non sto a riassumere tutto il topic, i passaggi sono ancora tutti lì e basta leggerli; se il discorso diventa un frainterdersi continuo e dare contro alle definizioni mettendole in dubbio, io sono perplesso. Non sarei onesto se dicessi il contrario.

30 minutes ago, Almadel said:

Ma se leggi la voce sotto "In the LGBT community" ci trovi proprio l'accezione che uso io, quando dice:

Within the LGBT+ community there are many different gender identities that lie outside the gender binary: Androgyny, genderfluid, genderqueer, agender, and many more.

Se le identità non-binarie sono queste, io deduco che essere un "gay cis" sia un'identità binaria, giusto?

No l’accezione “identità binaria” non andrebbe usata, l’ho già scritto, ricordo che Hinzell tempo fa disse che in inglese non si usa, e spero davvero che sia ancora così… perché usarla in questo modo crea confusione con “binarismo” usato appunto in “binarismo di genere”, che è un sistema classificatorio. Confusione che è evidente in questo topic.

Ci sono persone che stanno sotto l’ombrello T della comunità LGBT che hanno un’identità di genere non-binaria, e questo lo sappiamo. E le persone dello stesso ombrello che non hanno un’identità di genere non-binaria? Non vanno definite come “persone di identità binaria”. Capisco che è contro-intuitivo, perché ci viene naturale eliminare la doppia negazione; ma se lo facciamo, usiamo il termine binario in modo scorretto andando a richiamare il binarismo di genere che è tutt’altro. Tra l’altro senza che ci sia bisogno. Le donne trans di cui parliamo si possono chiamare mtf ed hanno una identità di genere femminile, che non abbiamo alcun bisogno di chiamare binaria; parimenti gli uomini trans di cui stiamo parlando sono trans ftm ed hanno un identità di genere maschile. Non abbiamo alcun bisogno di ridefinirla “binaria”; è maschile.

per questo ho scritto, e lo ribadisco, che il “gioco dei generi” che fanno RuPaul e le sue drag queens, lo stesso gioco che sta all’origine dei balls citati nel wikipedia inglese, sono contro il binarismo di genere tanto quanto ogni persona trans ed ogni percorso di transizione. Ci puoi giocare o puoi essere serissimo e sentirti totalmente del sesso opposto a quello assegnato alla nascita, ma il lato della barricata è sempre lo stesso. Trans e drag non sono in opposizione, l’arte drag non è intrinsecamente transfobica… ma al contrario, sono entrambi due modi di andare contro e mirare ad abbattere il binarismo di genere. Binarismo che non è “riconoscersi in una identità di genere non non-binaria” ma quello che in napoletano sarebbe “l’omm è omm e addà fà l’omm” e che si può declinare in ogni altro dialetto che sappiamo.

[Almadel]

1 hour ago, Krad77 said:

Le donne trans di cui parliamo si possono chiamare mtf ed hanno una identità di genere femminile, che non abbiamo alcun bisogno di chiamare binaria; parimenti gli uomini trans di cui stiamo parlando sono trans ftm ed hanno un identità di genere maschile. Non abbiamo alcun bisogno di ridefinirla “binaria”; è maschile.

Come possiamo chiamarle? "Trans non-non binarie"?

Fino a poco tempo fa io usavo il termine "NB" (o "Enby") come terza opzione rispetto a trans o cis.

Poi mi hanno spiegato - e ho dedotto dal caso di Elliot Page - che non funzionava:

si può essere non-binari anche se si è trans o cis.

Visto che è stato coniato un termine per le persone non omosessuali e per le persone non transessuali

prima o poi ne verrà coniato anche uno per le persone non-non-binarie. Mica possiamo definirci "normali", no?

1 hour ago, Krad77 said:

Trans e drag non sono in opposizione, l’arte drag non è intrinsecamente transfobica… ma al contrario, sono entrambi due modi di andare contro e mirare ad abbattere il binarismo di genere.

Solo che la drag lo fa volontariamente (la sua ovviamente è una performance),

mentre la persona transessuale lo fa involontariamente: non può scegliere di non andare contro il binarismo di genere.

Anche gli omosessuali vanno contro alle aspettative del sesso assegnato alla nascita,

ma - non potendolo scegliere - hanno molto più a che spartire con le trans di quanto non abbiano le drag.

 

Non si abbatte nulla, fintanto che lo si fa su un palcoscenico.

I travestiti nel teatro elisabettiano e i castrati truccati da donna nei teatri dello Stato Pontificio

erano perfettamente in linea col "binarismo di genere" che vigeva a quei tempi:

in nazioni per giunta in cui l'omosessualità era punita molto severamente.

(Senza contare il mondo islamico o induista dove la transessualità è proprio il modo

nel quale l'omosessualità viene riportata nell'alveo di un più accettabile binarismo:

come peraltro avveniva anche a Napoli col fenomeno dei femminelli.)

 

Il maschio etero che vede il gay travestito che canta in playback

non sente assolutamente messo in dubbio il suo ruolo di genere: anzi.

Vede la conferma che esiste un allineamento tra la sua identità di genere e il suo orientamento sessuale.

E questo "allineamento" è proprio uno dei pilastri del binarismo in cui crede.

Mia nonna trova molto più sconvolgente per il suo binarismo una donna astronauta che un gay con la parrucca,

anzi si è proprio domandata chi se la mettesse tra me e mio marito:

pensa che "minaccia" sia RuPaul per i pregiudizi su genere e sessualità per una donna cresciuta sotto il Fascismo...

 

Se si vuole decostruire il binarismo di genere, la strada è quella opposta.

Ed è una strada che non si percorre sui palcoscenici, ma nella vita di tutti i giorni.

E' fatta di etero che fanno i casalinghi e di gay calciatori,

di donne etero che lavorano nei cantieri e di lesbiche che fanno i corsi di make-up su youtube.

I gay con le piume di struzzo decostruiscono il binarismo quanto un etero che fa una grigliata...

[Vivacia3But]

Topic completamente sfuggito di mano.

Ma confermo che Almadel non ne scrive una giusta, è incredibile come in ogni riga esprima un concetto completamente errato, e su quello ne costruisce un altro e sragiona fino all'infinito per giungere a una conclusione inventata da lui avendo premesso una realtà che non esiste e che si è inventato da solo vai a sapere per quale motivo.

Che dire, spero che questo motivo sia importante e che lo renda tranquillo e sereno. 

Ma è tutta fantasia.

 

Edited May 5, 2022 by Vivacia3But

[Almadel]

@Vivacia3But, te lo chiedo di nuovo: non attaccarmi sul personale.

Se non hai tempo o voglia di rispondermi in modo argomentato, evita.

Mi risponderai domani: non scappo mica.

Il topic si intitola "Trans e Drag" e l'argomento immagino siano le differenze

tra chi veste da donna per fare spettacolo e chi lo fa per assecondare la sua identità di genere.

Se vuoi parlare solo di drag, fai un topic con un altro titolo e io lo ignorerò (o parlerò degli spettacoli di drag a cui assisto).

 

Io qui mi sono accampato.

E rimarrò qui a rispondere a tutte le puttanate le leggo,

perché mi terrorizza l'idea che una persona trans ci arrivi da Google

e legga certe boiate senza un contraddittorio.

Se vuoi scacciarmi è facile: trova una persona trans che partecipi al topic e io evaporo in cinque minuti.

[Vivacia3But]

23 minutes ago, Almadel said:

@Vivacia3But, te lo chiedo di nuovo: non attaccarmi sul personale.

Se non hai tempo o voglia di rispondermi in modo argomentato, evita.

Mi risponderai domani: non scappo mica.

Il topic si intitola "Trans e Drag" e l'argomento immagino siano le differenze

tra chi veste da donna per fare spettacolo e chi lo fa per assecondare la sua identità di genere.

Se vuoi parlare solo di drag, fai un topic con un altro titolo e io lo ignorerò (o parlerò degli spettacoli di drag a cui assisto).

 

Io qui mi sono accampato.

E rimarrò qui a rispondere a tutte le puttanate le leggo,

perché mi terrorizza l'idea che una persona trans ci arrivi da Google

e legga certe boiate senza un contraddittorio.

Se vuoi scacciarmi è facile: trova una persona trans che partecipi al topic e io evaporo in cinque minuti.

Ti ho risposto varie volte e continui a scrivere cose che non hanno alcun senso. Sul personale non ti attacco, ma di fronte a uno che, da come si esprime, presumo che sappia anche leggere, e nonostante questo continua a partire da premesse errate, tutte sue, per giungere alle conclusioni che gli piacciono, evidentemente, mi viene il dubbio che lo faccia per rincuorarsi di sue illusioni che però purtroppo non si basano sul dato di realtà.

Tu non hai bisogno di risposte da parte mia, tu avresti solo bisogno di studiare, se il tuo intento fosse capire. Ma se l'intento è un altro, come presumo sia, non posso far altro che ignorarti da qui in poi e sperare che chiunque ti legga su questa piattaforma prenda le tue parole per ciò che effettivamente sono: il nulla più totale.

Edited May 5, 2022 by Vivacia3But

[Almadel]

@Vivacia3But, lo scopo del forum è il dibattito.

Se pensi di esserti già spiegato (o "spiegata" non ho capito che pronome preferisci) va già benissimo così.

Non devi convincere me, ma i nostri lettori.

Quello che stiamo facendo adesso invece è un flame:

ovvero stiamo trascurando l'argomento per esprimere opinioni su un utente

che scriverebbe certe cose per "rincuorarsi di sue illusioni" (almeno dicci quali)

o per dirgli che "dovrebbe studiare" (almeno dicci cosa)

Chi segue la discussione riceve una notifica inutile e si scoccia di seguire il dibattito.

 

Cerchiamo di venirci incontro: anche io spesso ho la tentazione di scriverti soltanto "Che mucchio di cazzate".,

dirti che non hai la minima idea di quello di cui parli, che hai problemi personali o che sembri Massimo Boldi...

Non è che non mi metto al tuo livello perché sono meglio di te (probabilmente sono peggio di te):

ci tengo solo a mantenere la discussione su un livello di confronto dialettico.

A me interessano solo le tue idee: non se hai letto Foucault, se sei grassa e stupida o se hai problemi personali.

 

[Saramandasama]

9 hours ago, Ghost77 said:

@Saramandasama, bisognerebbe sentire anche la campana di un non-binario non attivista . Uno che non sappia la lezione a memoria ma che viva la sua condizione in maniera meno totalizzante .

Non ti sembra di avere dei pregiudizi?

Avrà imparato la lezione by heart per essere più chiaro possibile su questa tematica tanto divisiva e in progress.

Non ho capito una cosa: “ agender” e “ non binario” sono sinonimi?

[metalheart]

5 hours ago, Saramandasama said:

Non ho capito una cosa: “ agender” e “ non binario” sono sinonimi?

Prova a dirlo a una persona agender o non binaria, ti tira un pugno!