Trans e drag.

[Almadel]

Che io sappia "agender" è una della possibilità del non-binarismo.

C'è scritto pure nella riga di Wikipedia che ho citato prima:

Within the LGBT+ community there are many different gender identities that lie outside the gender binary: Androgyny, genderfluid, genderqueer, agender, and many more.

[schopy]

15 hours ago, Almadel said:

Può capitare che qualche lesbica "desister" (cioè che abbia intrapreso e poi interrotto il percorso di transizione)

racconti una storia simile a un convegno di TERF, ma per i gay proprio lo escluderei.

Animali fantastici e dove trovarli 😊

15 hours ago, Almadel said:

Non mi risulta che Morris e Klinefelter abbiano un'incidenza di persone trans superiore alla media.

Questa era l'informazione che non m'ero preso la briga di ricercare 😊

14 hours ago, Krad77 said:

E le persone dello stesso ombrello che non hanno un’identità di genere non-binaria? Non vanno definite come “persone di identità binaria”. Capisco che è contro-intuitivo, perché ci viene naturale eliminare la doppia negazione; ma se lo facciamo, usiamo il termine binario in modo scorretto andando a richiamare il binarismo di genere

Stavolta sono io ad essere perplesso 🤔 posto che trovo sensato per un "non binario" specificare la cosa, perché vuol dirci che lui non si riconosce in alcuno dei due generi, io non so che senso abbia nella nostra lingua parlare di persone con "identità binaria"...ce l'avranno maschile o femminile no?

[Almadel]

39 minutes ago, schopy said:

Stavolta sono io ad essere perplesso 🤔 posto che trovo sensato per un "non binario" specificare la cosa, perché vuol dirci che lui non si riconosce in alcuno dei due generi, io non so che senso abbia nella nostra lingua parlare di persone con "identità binaria"...ce l'avranno maschile o femminile no?

Beh ma se esistono i trans non-binari (che si identificano parzialmente in entrambi i generi, pur avendo scelto di transizionare)

esisteranno anche i trans che invece si identificano pienamente nel genere verso cui hanno transizionato, no?

Se "binario" fa confusione, magari potremmo chiamarli "mono-trans" (calco su "monosessuali" che indica omo&etero)

[Serpente]

1 hour ago, schopy said:

Animali fantastici e dove trovarli

Ti riferisci a tutto il corollario fittizio e inesistente di non binari, trans e genderfluid, vero? No perché quelli sono animali fantastici, non certo le lesbiche che non vanno con uomini travestiti da donne, parrucche o ormoni poco cambia.

[schopy]

3 hours ago, Almadel said:

Beh ma se esistono i trans non-binari (che si identificano parzialmente in entrambi i generi, pur avendo scelto di transizionare)

esisteranno anche i trans che invece si identificano pienamente nel genere verso cui hanno transizionato, no?

Esatto; io contestavo solo l'uso dell'espressione "identità binaria" che a logica mi pare poco chiara. 

4 hours ago, Serpente said:

Ti riferisci a tutto il corollario fittizio e inesistente di non binari, trans e genderfluid, vero? No perché quelli sono animali fantastici, non certo le lesbiche che non vanno con uomini travestiti da donne, parrucche o ormoni poco cambia.

Mi riferivo simpaticamente a tutt* ed era l'occasione per citare il titolo di un film 😊

[Vivacia3But]

21 hours ago, Almadel said:

Io qui mi sono accampato.

E rimarrò qui a rispondere a tutte le puttanate le leggo,

perché mi terrorizza l'idea che una persona trans ci arrivi da Google

e legga certe boiate senza un contraddittorio.

Se vuoi scacciarmi è facile: trova una persona trans che partecipi al topic e io evaporo in cinque minuti.

Eccola qua. Io SONO una persona trans. Dimmi pure dove e di quali eventuali argomenti transfobici o frasi da me scritte dovrei auto offendermi. Mi rinfreschi la memoria? Grazie.

A me terrorizza l'idea che CHIUNQUE arrivi su questo topic da Google e legga le inesattezze offensive che hai scritto tu sulle Drag, o il commento che hai fatto sui ragazzi che vanno in affido dipingendoli come dei delinquenti! Vergognati!

[Krad77]

23 hours ago, Almadel said:

Come possiamo chiamarle? "Trans non-non binarie"?

/cut/

Visto che è stato coniato un termine per le persone non omosessuali e per le persone non transessuali

prima o poi ne verrà coniato anche uno per le persone non-non-binarie. Mica possiamo definirci "normali", no?

 

10 hours ago, Almadel said:

Beh ma se esistono i trans non-binari (che si identificano parzialmente in entrambi i generi, pur avendo scelto di transizionare)

esisteranno anche i trans che invece si identificano pienamente nel genere verso cui hanno transizionato, no?

Se "binario" fa confusione, magari potremmo chiamarli "mono-trans" (calco su "monosessuali" che indica omo&etero)

Guarda io posso proporre altri 14 termini: identità canon, polarizzate, unilaterali, univoche, monadiche... ma chi ci ascolta? 😀 non risolveremo la questione qui credo... quello che mi preme specificare ai fini della discussione è che uso un accezione di binarismo di genere e che se ci si confonde con le identità non-binarie e chi non le avesse, si fraintende tutto.

 

Quote

Solo che la drag lo fa volontariamente (la sua ovviamente è una performance),

mentre la persona transessuale lo fa involontariamente: non può scegliere di non andare contro il binarismo di genere.

Anche gli omosessuali vanno contro alle aspettative del sesso assegnato alla nascita,

ma - non potendolo scegliere - hanno molto più a che spartire con le trans di quanto non abbiano le drag.

Non ho capito bene che cosa ci sia di così fondamentalmente diverso tra l'andare contro la "norma" per scelta o per necessità stringente.
 

Quote

Senza contare il mondo islamico o induista dove la transessualità è proprio il modo

nel quale l'omosessualità viene riportata nell'alveo di un più accettabile binarismo:

come peraltro avveniva anche a Napoli col fenomeno dei femminelli.)

E' una teoria interessante ma è tua. Gli studiosi la vedono in maniera completamente diversa, direi opposta. Femminielli, two-spirit, hijras ecc nelle rispettive società e culture, dove sono accettatə (e in molti casi, valorizzatə!), hanno invalidato esattamente il binarismo di genere (o hanno evitato che venisse importato, o imposto); infatti per quelle determinate società o culture, si considera vigente un sistema di genere diverso, che non è il binarismo dg. Vedi stavolta: https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_system

Quote

Se si vuole decostruire il binarismo di genere, la strada è quella opposta.

Ed è una strada che non si percorre sui palcoscenici, ma nella vita di tutti i giorni.
/cut/I gay con le piume di struzzo decostruiscono il binarismo quanto un etero che fa una grigliata...

Beh sì si nota che la tua opinione è questa in modo forte. Che dire, mi trovo in disaccordo.

11 hours ago, schopy said:

Stavolta sono io ad essere perplesso 🤔 posto che trovo sensato per un "non binario" specificare la cosa, perché vuol dirci che lui non si riconosce in alcuno dei due generi

Beh tutto si è originato dal fatto che ho usato "bdg" no? Alma chiaramente pensava parlassi di identità in antitesi ai non-binari, e ad un certo punto sei intervenuto anche tu, prima dicendo che le persone trans non sarebbero contrarie al binarismo (e perché non dovrebbero esserlo, se il binarismo esclude la possibilità di transizionare??) e poi per dire che io faccio un uso del termine bdg peculiare. Detto questo sì, chiaramente le persone che si identificano in M o F non si identificano in due generi contemporaneamente, ma in uno... lo avevo già scritto nella pagina precedente.

[Almadel]

Ti rinfresco la memoria ben volentieri.

La frase incriminata è proprio questa perla (in realtà è simile a una tua citazione precedente, che se vuoi ti recupero)

Il drag in un certo senso stabilisce che il genere è un costrutto e ci sono persone che mi dicono "Sei un uomo, come riesci ad essere una donna così bella?". In realtà, se io sono unessere umano che è in grado di farvi pensare di essere entrambe le cose, che cosa significa questo, a proposito di queste due cose? Probabilmente che non sono vere.

 

Ecco, nessuna persona trans affronterebbe un percorso ormonale e chirurgico

se pensasse che il genere "probabilmente non è una cosa vera".

O se pensasse che è soltanto "un costrutto sociale".

 

Il primo risultato che ho trovato su google con "RuPaul joke gender" dice precisamente quello che dico io:

When he gets asked about the trans community’s relation to drag, he said, he just gets bored because “we mock identity. They take identity very seriously.”

Le drag prendono in giro l'identità di genere, mentre la comunità trans la prende molto seriamente.

 

Solo noi persone cis-sessuali possiamo permetterci di "scherzare col genere".

Fa parte del nostro privilegio metterci una parrucca e fare le cretine per una sera.

Per una persona trans il genere non è una specie di carnevale:

vestite da donna ci vanno al supermercato e non solo su un palco per cantare Jennifer Lopez.

 

Citare quello che le drag pensano del "genere"

è come citare quello che Tom Hanks pensa dell'orientamento sessuale

grazie alla sua interpretazione in "Philadelphia".

Bimbo, non serve: possiamo chiederlo ai diretti interessati.

 

Le drag ci dicono molto sul mondo gay e sul nostro modo di scherzare,

ma sulla sull'identità di genere; su cui anzi creano una bella confusione.

 

Mi sono spiegato a sufficienza?  Devo ripeterlo ancora un'altra volta?

Se non sei d'accordo spiegami su cosa e vediamo se colgo il tuo punto di vista.

[Vivacia3But]

La trasformazione che una trans compie è profondamente diversa da quella di una drag.
Prima di tutto, la trans non desidera diventare qualcun altro, ma diventare se stessa adeguando il corpo all'identità di genere.
La drag vuol'essere altro da quello che è nella vita di tutti i giorni e che è felice di essere 
- e può tranquillamente essere anche donna trans, un uomo ftm, un uomo etero, anche se spesso è un ragazzo gay e può fare qualsiasi lavoro, se non vive di drag -
e vuole, invece, sulla scena indossare i panni di un personaggio fittizio che intrattiene un pubblico.

L'unico momento transfobico della discussione che io mi ricordi 
lo hai espresso tu dicendo che le trans si sottopongono a interventi pesanti per trasformarsi in qualcosa che tu, visivamente o idealmente, penso, assimili alla drag.

Ebbene non è affatto così ed è un'osservazione transfobica la tua.

Le trans modificano il proprio corpo, ma non diventano come le drag queen, o almeno non più di quanto possano diventarlo in casi rari le donne cis, molte delle quali ricorrono ad altrettanti se non più interventi estremi. Ma non tutte le donne, trans o cis, hanno bisogno di truccarsi pesantemente, di avere seni e labbra enormi o indossare certi abiti. E soprattutto non devono né vogliono interpretare qualcuno e intrattenere un pubblico.
Forse ti è più facile capirlo se parliamo di uomini: non tutti sentono di dover avere i muscoli scolpiti, anche se l'avere muscoli scolpiti è qualcosa che la cultura appiccica all'uomo.

Molte trans, se vogliamo proprio dirla tutta, non amano nemmeno l'estetica drag o l'usanza dei Pride. Perciò non vedo collegamenti tra quello che una drag fa per trasformarsi nel suo personaggio
e quello che una trans fa per adeguare il corpo alla propria identità. Non hanno le stesse le motivazioni e non si svolgono alla stessa maniera.

Quello che BenDeLaCreme voleva dire nella frase da te citata e definita transfobica non è che i concetti di uomo e donna come identità di genere non esistano,
A non esistere sono gli elementi che la cultura appiccica a questi due concetti che implicitamente ed erroneamente risultano poi definiti da tali elementi.

ESEMPIO: Il tacco non definisce la donna. Poche donne portano i tacchi. Non solo le donne portano i tacchi. Storicamente i tacchi nascono per gli uomini.

per cui se anche io sono un ragazzo gay americano trentenne anonimo, 
posso usare tutti questi elementi per trasformarmi, salire su un palco e dare l'illusione di essere Julie Andrews.
Chi dice a BenDeLa "come fai, da ragazzo gay americano trentenne, a trasformarti in una donna così bella?"
fa l'errore di pensare che si trasformi in una donna perché riconosce alcuni di quegli elementi di cui parlavamo prima.
Capisco che sia un ragionamento sottile, ma vi può venire in aiuto pensare alle donne che conoscete e frequentate nella vostra vita quotidiana: che cos'hanno in comune con BenDeLaCreme?
Rispondo per me: Nulla.

BenDeLa punta il dito su quel commento non tanto perché voglia dire che le identità di genere siano cavolate... tutt'altro, sono cose serissime e tutti ci identifichiamo in un genere
(a parte i non binary che però non denigrano né cancellano chi si identifica in un solo genere ESATTAMENTE COME LE DRAG NON CANCELLANO LE TRANS NE' VICEVERSA)
ma intende dire che non esistono il concetto di virile e femminile costruiti dalla cultura mediante quegli elementi con cui la drag gioca.

Il virile e il femminile sono concetti indefiniti e indefinibili. Che cos'è la virilità, per esempio? Quando un uomo è virile?
Quando ha la barba e la pancia, quando è depilato e muscoloso? Quando ha la voce bassa? Quando fa un lavoro manuale? Quando assomiglia a Tarzan?
E quando una donna è famminile? Quando fa la signora e sta in casa ad accogliere gli ospiti? Quando ha il fisico di Marylin o quando è alta almeno 1.75 come le modelle attuali?
Sono domande a cui è impossibile dare risposta, ed è impossibile far convogliare queste domande in una definizione precisa di virile e femminile, valida universalmente nella storia 
e nelle culture.

Edited May 6, 2022 by Vivacia3But

[Almadel]

36 minutes ago, Krad77 said:

Guarda io posso proporre altri 14 termini: identità canon, polarizzate, unilaterali, univoche, monadiche... ma chi ci ascolta? 😀 non risolveremo la questione qui credo... quello che mi preme specificare ai fini della discussione è che uso un accezione di binarismo di genere e che se ci si confonde con le identità non-binarie e chi non le avesse, si fraintende tutto.

Basta solo che ci capiamo tra noi.

36 minutes ago, Krad77 said:

Non ho capito bene che cosa ci sia di così fondamentalmente diverso tra l'andare contro la "norma" per scelta o per necessità stringente.

Che puoi fare "un passo indietro".

E' un po' come fare il punkabbestia e avere il padre imprenditore:

sei un punkabbestia come gli altri, ma se ti butta male domani torni a dirigere l'azienda di famiglia.

40 minutes ago, Krad77 said:

E' una teoria interessante ma è tua. Gli studiosi la vedono in maniera completamente diversa, direi opposta. Femminielli, two-spirit, hijras ecc nelle rispettive società e culture, dove sono accettatə (e in molti casi, valorizzatə!), hanno invalidato esattamente il binarismo di genere

Per questo ho citato culture come lo Stato Pontificio, l'Iran, la Napoli dell'Ottocento e l'Inghilterra del Seicento

(ma potevo citare anche l'Albania o l'Afghanistan) dove è evidente che l'impatto di questo "gender system non-binario"

ha creato società estremamente sessiste e omofobe, molto più di quanto prevedessero altre società contemporanee molto più binarie.

Il non-binarismo non è un valore di per sé: è meglio essere passivo nella più-che-binaria Grecia Classica

che in un posto in cui mi tagliano l'uccello e mi vestono da donna se faccio una sega a mio cugino.

 

Perché "binarismo" vuol dire tante cose: e tra queste c'è anche l'equazione gay = passivo = travestito;

che è il terrificante modello dell'omosessualità mediterranea nella quale - bene o male - siamo cresciuti.

(Non a caso la concezione del "passivo uomo quanto l'attivo" la diffonde Tom of Finland e non Tom of Campania

e l'idea dello "attivo gay quanto il passivo" sia nata da un parigino - Genet - e diffusa da un bavarese - Fassbinder - )

 

E noi combattiamo questo binarismo non per invalidare l'identità dei gay che si travestono,

ma per liberarli dalla subordinazione sociale di "ripiego" per gli eterosessuali.

Vogliamo crocifiggere gli Attivi sugli assi dell'identità di genere e dell'orientamento sessuale:

pretendendo che non si sentano necessariamente né più maschili né più etero di quelli che si inculano.

 

Questa è la "decostruzione del binarismo" alla quale miro come gay.

[schopy]

4 hours ago, Krad77 said:

(...) ad un certo punto sei intervenuto anche tu, prima dicendo che le persone trans non sarebbero contrarie al binarismo (e perché non dovrebbero esserlo, se il binarismo esclude la possibilità di transizionare??) 

Se con "binarismo di genere" intendessimo esclusivamente che i generi sono solo 2 e non 37, sì, ribadirei che molti trans non sono contrari all'idea che i generi sono solo 2...ti ringrazio comunque per avermi fatto scoprire che "binarismo di genere" è una locuzione utilizzata per intendere anche dell'altro...forse.

3 hours ago, Vivacia3But said:

Quello che BenDeLaCreme voleva dire nella frase da te citata e definita transfobica non è che i concetti di uomo e donna come identità di genere non esistano,

a non esistere sono gli elementi che la cultura appiccica a questi due concetti che implicitamente ed erroneamente risultano poi definiti da tali elementi.

Sai, in certa misura tutti quegli elementi che la cultura "appiccica" ai due generi altro non sono che dei segnali, attraverso i quali indichiamo ad altri come vogliamo essere percepiti. Io non credo che "virile e femminile" siano concetti indefiniti, benché in culture e tempi diversi siano stati associati a diverse caratteristiche; piuttosto non trovo che sulla scorta di una maggiore o minore virilità o femminilità percepite si dovrebbero trarre inferenze sull'identità di genere di qualcuno 😅

2 hours ago, Almadel said:

(...) ho citato culture come lo Stato Pontificio, l'Iran, la Napoli dell'Ottocento e l'Inghilterra del Seicento

(ma potevo citare anche l'Albania o l'Afghanistan) dove è evidente che l'impatto di questo "gender system non-binario"

ha creato società estremamente sessiste e omofobe, molto più di quanto prevedessero altre società contemporanee molto più binarie.

Probabilmente vi sono società in cui è più facile accettare la difformità dei desideri (la Grecia classica) e società in cui è più facile accettare che i desideri omosessuali possano essere soddisfatti solo se in qualche misura ci si "adegua" al genere opposto.

Edited May 6, 2022 by schopy

[marco7]

Per conto mio ci sono solo neonati che nascono con genitali vari: maschili, femminili o altro.

la societa' o le norme sociali attribuiscono poi a chi ha genitali maschili o femminili determinati comportamenti, lavori, vestiti o altro e quasi tutti i neonati bene o male si adeguano a queste cose che le norme sociali impongono loro.  

pochi si ribellano alle norme sociali, ad esempio i trans che vogliono aderire alle norme sociali che non verrebbero attribuite loro.

in futuro per me queste norme sociali che attribuiscono varie cose a chi ha genitali maschili o femminili verranno sempre piu' a mancare e donne e uomini si vestiranno sempre piu' in modo simile e tutti faranno qualsiasi tipo di mestiere e avranno sia comportamenti reptati maschili che comportamenti reputati femminili e anche i/le trans forse non avranno piu' gran necessita' di mutare granche' in quanto ognuno potra' a suo piacimento fare quel che vuole, anzi si badera' pochissimo a che norma sociale un individuo assume.

[schopy]

Just now, marco7 said:

in futuro per me queste norme sociali che attribuiscono varie cose a chi ha genitali maschili o femminili verranno sempre piu' a mancare e donne e uomini si vestiranno sempre piu' in modo simile e tutti faranno qualsiasi tipo di mestiere e avranno sia comportamenti reptati maschili che comportamenti reputati femminili e anche i/le trans forse non avranno piu' gran necessita' di mutare granche' in quanto ognuno potra' a suo piacimento fare quel che vuole, anzi si badera' pochissimo a che norma sociale un individuo assume.

Non saprei; io do per scontato che un transgender senta una forte esigenza di "transizionare" per motivi molto più profondi del "sono nato femmina ma voglio indossare i pantaloni e guidare i tir"...tra l'altro direi che nel primo mondo già da un pezzo donne e uomini possono accedere agli stessi mestieri, no? Non mi vengono in mente molte cose che uomini o donne non possano fare in virtù del loro genere...

[marco7]

Un conto e' la possibilita' teorica di fare qualsiasi mestiere, un altro conto sono le statistiche che dicono che la maggioranza dei camionisti sono uomini ad esempio, @schopy .

[schopy]

50 minutes ago, marco7 said:

Un conto e' la possibilita' teorica di fare qualsiasi mestiere, un altro conto sono le statistiche che dicono che la maggioranza dei camionisti sono uomini ad esempio, @schopy .

Ma qui non c'entrano nulla le norme sociali 😊 credo che molte donne non guidino i tir perché lo ritengono un lavoro troppo faticoso e che mal si concilia con altre esigenze.

 

[marco7]

Credi che fare il camionista sia piu' pesante che fare l'infermiera o la donna delle pulizie ? 

[schopy]

1 minute ago, marco7 said:

Credi che fare il camionista sia piu' pesante che fare l'infermiera o la donna delle pulizie ? 

Credo sia un mestiere "pesante in modo diverso", dipende pure dal tipo di mezzo che guidi; potresti trovarti lontano da casa per tempi ben più lunghi del turno lavorativo di un addetto alle pulizie o di un infermiere; si è esposti poi a maggiori rischi.

Vero anche che dare una buona assistenza ad un anziano allettato è tutt'altro che rilassante 😊

[Vivacia3But]

4 hours ago, Almadel said:

l'equazione gay = passivo = travestito;

che è il terrificante modello dell'omosessualità mediterranea nella quale - bene o male - siamo cresciuti.

Forse ci sarai cresciuto tu, e questo spiega la tua lentezza e la tua incapacità di capire concetti molto semplici. 

[Almadel]

16 minutes ago, Vivacia3But said:

Forse ci sarai cresciuto tu, e questo spiega la tua lentezza e la tua incapacità di capire concetti molto semplici. 

Scrivi un altro monoriga di insulti e ti segnalo.

Almeno inseriscilo in una risposta.

3 hours ago, schopy said:

Probabilmente vi sono società in cui è più facile accettare la difformità dei desideri (la Grecia classica) e società in cui è più facile accettare che i desideri omosessuali possano essere soddisfatti solo se in qualche misura ci si "adegua" al genere opposto.

E questa idea non sarebbe "binarismo"?

La femminilizzazione culturale dell'omosessuale risponde a questa esigenza di adeguamento a un ordine naturale.

E alla necessità dell'identità maschile egemonica di continuare a sentirsi "normale"

perché tanto il suo partner omosessuale non è davvero un uomo

(effetto che - senza scomodare il genere - ottenevano anche Ateniesi e Romani

riservando il ruolo passivo rispettivamente solo ad adolescenti o a schiavi).

E' questa la gerarchia da scardinare: per questo sostengo che le drag siano "innocue" sotto il profilo dell'emancipazione.

[schopy]

16 minutes ago, Almadel said:

E questa idea non sarebbe "binarismo"?

La femminilizzazione culturale dell'omosessuale risponde a questa esigenza di adeguamento a un ordine naturale.

E alla necessità dell'identità maschile egemonica di continuare a sentirsi "normale"

Sì, ma se questo è quel che accadeva ai femminielli napoletani, per tornare ad un esempio più sopra citato, mi par di capire che l'ambiente in cui vivevano fosse contraddistinto dal "binarismo di genere" più dell'Atene del V secolo...non so, io credo che proprio questo concetto di "binarismo di genere" sia confusionario 😊

[Almadel]

Just now, schopy said:

Sì, ma se questo è quel che accadeva ai femminielli napoletani, per tornare ad un esempio più sopra citato, mi par di capire che l'ambiente in cui vivevano fosse contraddistinto dal "binarismo di genere" più dell'Atene del V secolo...non so, io credo che proprio questo concetto di "binarismo di genere" sia confusionario 😊

Il concetto di "binarismo" è la pretesa che una identità sia conforme a certi standard

e - se non sei come lo standard prevede - allora sei "dell'altra sponda".

"Non ti piace il calcio? Sei gay. Non fai a botte? Sei una femminuccia."

[schopy]

6 minutes ago, Almadel said:

Il concetto di "binarismo" è la pretesa che una identità sia conforme a certi standard

e - se non sei come lo standard prevede - allora sei "dell'altra sponda".

"Non ti piace il calcio? Sei gay. Non fai a botte? Sei una femminuccia."

"Ma se ti conci da femminuccia puoi anche darmi il culo"

Non vorrei fare affermazioni reazionarie, ma in ambienti rigidamente binari l'omosessualità è molto più sovversiva della transessualità.

[Almadel]

7 hours ago, Vivacia3But said:

Quello che BenDeLaCreme voleva dire nella frase da te citata e definita transfobica non è che i concetti di uomo e donna come identità di genere non esistano,
A non esistere sono gli elementi che la cultura appiccica a questi due concetti che implicitamente ed erroneamente risultano poi definiti da tali elementi.

Questa è una precisazione che sta aggiungendo la tua fantasia.

Anzi: ha detto proprio l'opposto.

Cioè che a lui - per sembrare identico a una donna - basta caratterizzarsi come donna

e che il sesso e il genere non contano quando sei bravo a truccarti.

 

Quello che dici tu - cioè che non esistono veri elementi che caratterizzino i generi -

lo può dire chi trova che Damiano sia molto virile anche con le calze a rete

o Sigourney Weaver molto femminile anche coi capelli a spazzola.

Sono questi gli esempi giusti per il concetto che vuoi esprimere.

Che è appunto il contrario rispetto a quello che ha detto BenDeLaCreme.

 

Se chiedi a un attore etero che ha interpretato un personaggio gay

come ha fatto a risultare così credibile in quel ruolo,

lui ti risponde: "Ehi, sono un attore! Risultare credibile è proprio il mio lavoro!"

Non ti risponde mica: "Eh, forse gli orientamenti sessuali non sono veri..."

Perché altrimenti qualche gay che ha faticato ad accettarsi lo prende a schiaffoni.

 

[Cesco00]

25 minutes ago, schopy said:

"Ma se ti conci da femminuccia puoi anche darmi il culo"

Non vorrei fare affermazioni reazionarie, ma in ambienti rigidamente binari l'omosessualità è molto più sovversiva della transessualità.

Non c'è nulla di particolarmente sovversivo nel vestirsi da femmina e convincere un etero a sodomizzarti. 

L'etero rimarrà convinto di aver fatto sesso con una femmina mancata, non con un altro uomo. Da questo punto di vista è indifferente che lo abbia fatto con un uomo mascherato o con una transessuale. 

L'etero è attratto dalla femminilità, e assumendo caratteri femminili per portartelo a letto stai rispettando pienamente le "aspettative" del binarismo. Lui era etero e tale rimane. Che poi tu nella vita quotidiana agisca "da uomo" è irrilevante.

 

 

Edited May 6, 2022 by Cesco00

[Almadel]

22 minutes ago, schopy said:

"Ma se ti conci da femminuccia puoi anche darmi il culo"

Non vorrei fare affermazioni reazionarie, ma in ambienti rigidamente binari l'omosessualità è molto più sovversiva della transessualità.

E' la nostra società contemporanea a essere l'eccezione a questa regola.

Solo qui e adesso un gay maschile è meno discriminato di una trans

(per quanto anche da noi le trans possano sposarsi e adottare da 40 anni e noi chissà quando).

 

Pensa a quanto scandalo facesse Pasolini negli anni in cui Paolo Poli

- che certo non faceva mistero della sua sessualità - faceva sulla RAI i suoi spettacoli en travesti. 

Giorgio Almirante - che propose di criminalizzare l'omosessualità in Italia -

non mancava mai di fare il baciamano a Giò Starace, dopo il cambio di sesso a Casablanca.

E persino Salvini che si fa vedere ai comizi con una prostituta trans turca

ha scaricato il capo del suo staff quando si è scoperto che fosse gay.

 

Non è solo una questione di "binarismo" a cui l'omosessuale mascolino sfugge,

ma proprio di "gerarchia" tra i ruoli di genere.

In una società maschilista l'unico queer accettabile si traveste e gli altri devono sparire:

perché Cecchi Paone è un affronto al patriarcato più di quanto non lo sia Platinette.

(Per questo la transfobia punge di più in ambienti femministi:

perché è lì che mette in discussione una gerarchia, quella tra "naturale" e "artificiale")

[Krad77]

11 hours ago, Almadel said:

Per questo ho citato culture come lo Stato Pontificio, l'Iran, la Napoli dell'Ottocento e l'Inghilterra del Seicento

(ma potevo citare anche l'Albania o l'Afghanistan) dove è evidente che l'impatto di questo "gender system non-binario"

ha creato società estremamente sessiste e omofobe, molto più di quanto prevedessero altre società contemporanee molto più binarie.

Questo è un tuo giudizio di valore, ma hai cambiato idea sulle società con femminielli e simili? O adottano il bdg, o adottano un altro sistema di genere. È complicato se ne parli prima come se abbiano il bdg e poi come se non ce lo avessero.

 

9 hours ago, schopy said:

Se con "binarismo di genere" intendessimo esclusivamente che i generi sono solo 2 e non 37, sì,

Questo pone un altro problema. Posto che io non ho assolutamente idea di chi sia Efe Bal e cosa sostenga, se le trans pensano questo, chiaramente invalidano l’identità di genderfluid, genderqueer, non-binary ecc. Che teoricamente sarebbero sotto lo stesso ombrello e che teoricamente dovrebbero essere persone alleate nella militanza.

Non solo. Se consideriamo che l’identità dg è autodeterminata, come la comunità sostiene, si avrebbe una spiacevole questione di persone T mtf e ftm che invalidano l’autodeterminazione di altre. Non trovo differenza con un cisgender che invalida l’autodeterminazione di chi non sia cisgender… è sempre una categoria che non vive quel tipo di idg che ti dice: ehi sai che c’è? Quello che vivi non esiste.

Edited May 6, 2022 by Krad77

[Almadel]

17 minutes ago, Krad77 said:

Questo è un tuo giudizio di valore, ma hai cambiato idea sulle società con femminielli e simili? O adottano il bdg, o adottano un altro sistema di genere. È complicato se ne parli prima come se abbiano il bdg e poi come se non ce lo avessero.

Semplicemente non ha molto senso ragionarne in termini astratti.

L'esistenza dei femminelli è una dimostrazione di non-binarismo perché accettano persone nate maschio in abiti femminili

o è una dimostrazione di binarismo perché costringono l'omosessualità entro la dualità "mascolino-etero-attivo" e "passivo-omo-effeminato"?

Mi interessa relativamente stabilirlo 🙂 Mi basta si capisca il fenomeno antropologico coinvolto e le conseguenze che ha.

[Vivacia3But]

On 5/6/2022 at 2:19 AM, Vivacia3But said:

A non esistere sono gli elementi che la cultura appiccica a questi due concetti che implicitamente ed erroneamente risultano poi definiti da tali elementi.

A proposito di questi elementi [estetici] mi è venuto in mente anche che ci sono molti elementi preclusi agli uomini ma non ci sono molti elementi preclusi alle donne.

E' socialmente accettato che una donna non si trucchi, che indossi qualsiasi abito di un uomo, di qualsiasi colore e foggia, che parli in qualunque modo, anche senza accentuare molto. Per i maschi invece i tabu' sono tanti: tacchi, trucco, colore rosa, gusti, atteggiamenti.

La ragione di questo fatto, che chiaramente è una convenzione sociale nostra, non universale né tanto meno naturale, che sta anche molto cambiando negli ultimi tempi, esiste sicuramente ma non sono interessata qui a parlarne perché non è il focus del problema, che invece è:

---> E' con questi elementi che le drag giocano e lanciano un messaggio alla società tutta che crea queste scatole, in questo senso la drag è politica--  assolutamente non sulle donne, cis o trans, o sui temi della transessualità.

Un'ulteriore aggiunta: tra gli elementi preclusi alle donne ci sono i peli e i baffi/barba in particolar modo... ed è a questo proposito calzante e, se vogliamo, illuminate vedere delle drag che ricorrono a questo elemento, come Conchita Wurst o altre drag con la barba e/o i baffi.

Edited May 8, 2022 by Vivacia3But

[Vivacia3But]

Posso chiedere all'utente ALMADEL se questa immagine la ritiene in qualche modo transfobica o misogina?  La Pausini vestita come Antonella Clerici, Mahmood con la minigonna e Blanco vestito come la zia assunta al matrimonio di mia cugina?

 

Io le trovo solo due drag raffazzonate, non molto polished. 

Kennedy Davenport salvaci tu

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Edited May 12, 2022 by Vivacia3But

[Almadel]

Ma è una minigonna?

Ha indossato gonne molto più appariscenti.

In ogni caso non è una drag: non sta interpretando un personaggio.

Credo che sia proprio così che vorrebbe vestirsi.

Quando si troverà un nome femminile buffo per esibirsi, te lo farò sapere.