Omosessuale e Cristiano, Scelta possibile

[Akira86]

Si, Almadel, la parola di Gesù è stata sempre tradita. Persone che hanno sempre pensato in maniera egoistica e ipocrita hanno tentato di mettere in pratica le sue parole facendo errori tremendi.

Quando mi capita di leggere il Vangelo tengo sempre a mente quante cavolate sono state commesse in tutti questi secoli, e che la Chiesa è formata da uomini che commettono errori.

Tu citi l'apostolo Paolo, colui che inizialmente perseguitava i cristiani, e dopo l'apparizione del Figlio di Dio sulla via di Damasco si convertì e decise di partire per predicare la parola di Gesù. Io, ripeto, non mi intendo di sacre scritture, ma so che Paolo non conobbe mai Gesù... Non credi che questo possa aver influito sulla sua predicazione e possa averlo indotto a trarre delle conclusioni errato sulla questione?  

[Almadel]

Io penso di Paolo tutto il peggio possibile, se devo essere sincero.

Informati sul Concilio di Gerusalemme e sui contatti e l'influenza

che ebbe con la comunità di Pietro, nel I secolo.

[D.]

Esistono più ragioni possibili sul mancato incontro tra il Cristo e Paolo: una, per dire, potrebbe essere la non esistenza del Figlio di Dio.

Abbiamo una bella collezione di scritti storici, offertici dai vari Marco Anneo Lucano, Giuseppe Flavio, Filo-Giudeo, Seneca, Plinio il Vecchio, Arriano, Petronio, Dione, Pruseo, Paterculo, Svetonio, Giovenale, Marziale, Persio, Plutarco, Plinio il Giovane, Tacito, Giusto di Tiberio, Apollonio, Quintiliano, Lucano, Epitteto, Ermogene, Silio, Italico, Stazio, Tolomeo, Appiano, Flegone, Fedro, Valerio Massimo, Luciano, Pausania, Floro, Lucio, Quinto, Curzio, Aulo Gellio, Dione Crisostomo, Columella, Valerio, Flacco, Damis, Favorino, Lisia, Pomponio Mela, Appione Alessandrino, Teone di Smirne.

 

In tutta questa collezione di nomi, solo Tacito sembra nominare la figura del Gesù, nel XIV libro degli Annales [coloro che, odiati per le loro nefande azioni, il popolo chiamava Cristiani. Il nome derivava da Cristo, il quale, sotto l’imperatore Tiberio, tramite il procuratore Ponzio Pilato era stato sottoposto a supplizio; repressa per il momento, quella rovinosa superstizione dilagava di nuovo, non solo per la Giudea, luogo d’origine del male, ma anche per Roma], sebbene oggi il dubbio di una interpolazione posteriore sia molto forte - nonché fondato.

 

Di più, è curioso come Giuseppe Flavio, essendo stato governatore della Galilea, non citi in nessun passo noto il nome del Redentore.

 

Eccetera eccetera eccetera. :)

[Akira86]

D., affermare che Gesù Cristo non sia mai esistito mi sembra un po' troppo. Nessuno degli autori che tu hai citato parlano di Gesù nelle loro opere, ma c'è anche da dire che molti di questi vivevano a Roma e in Grecia, è probabile che nessuno di questi ne sentì mai parlare. Forse, pur conoscendolo, potevano ritenere il suo pensiero di poco valore.

 

Almadel, sto cercando informazioni sul Concilio di Gerusalemme. Tu a cosa ti riferisci nello specifico?

[D.]

Nessuno degli autori che tu hai citato parlano di Gesù nelle loro opere, ma c'è anche da dire che molti di questi vivevano a Roma e in Grecia, è probabile che nessuno di questi ne sentì mai parlare.

 

Questo è falso. Dicevo prima: Giuseppe Flavio fu governatore di Galilea pressappoco negli anni dell'Avvento; per non parlare del pretore Tacito.

 

Ma tant'è, nemmeno io sono d'accordo sulla mai consumata venuta del Cristo, salvo poi volerlo dire Figlio di Dio; abbiamo i Vangeli sinottici e apocrifi, il Corano, il Talmud e qualche altra fonte: tutte fesserie? Non lo credo. Peraltro la filologia (e qui ci soccorra Al) pare essere pro esistenza Cristo. Va beh, intanto abbiamo gettato scompiglio, che è sempre la cosa migliore.

[coeranos]

non ci sono testimonianze di cristo a lui contemporanee, perfino i vangeli sono posteriori di decenni. ciò non significa che non sia esistito ma che, se è esistito, non era un personaggio rilevante dal punto di vista storico per i suoi contemporanei.

[Guest korio]

Lasciando perdere il trollaggio, l'argomento è interessante.

 

Riguardo alla Bibbia e a possibili note sull'omosessualità nel Vangelo, bisogna essere onesti e riconoscere che, storicamente e culturalmente, nelle aree Romane e Ebraiche, l'omosessualità era qualcosa di estremamente ghettizzato e ritenuto fortemente sbagliato.

 

Per questo non è presente nella documentazione, era una cosa data per scontata come non sono presenti neanche episodi legati a stupri, omicidi e violenze sessuali su bambini. Non per questo si vuole intendere che un omicidio o uno stupro o la pedofilia non sia un peccato. E' presente invece l'episodio della Maddalena, per indicare un "malcostume", un atteggiamento "impuro" che però è più all'interno della consuetudine dei tempi.

 

C'è da dire inoltre che, per quanto riguarda soprattutto il Cattolicesimo, non è possibile separare il messaggio puramente evangelico dalla successiva integrazione esagetica di Concili, bolle papali e tutto il resto. Essendo prodotti dall'esagesi, sono aggiunte si umane ma fatte sotto la diretta influenza divina. Se si è cattolici, si crede nella Chiesa una santa cattolica e apostolica, e quindi si deve prendere il pacchetto completo.

 

Chi si professa Cattolico ma pretende di fare dei distinguo di qualunque tipo, allora mette in dubbio l'ispirazione divina di una parte della Chiesa, e se si mette in discussione un pezzo, allora si mette in discussione tutto il resto e crollano Dogmi, etc etc.

 

Ci tengo a dire che non sono cattolico ne cristiano, prendo molto sul serio gli aspetti spirituali e non credo che ci siano problemi tra spiritualità e sessualità.

[D.]

Riguardo alla Bibbia e a possibili note sull'omosessualità nel Vangelo, bisogna essere onesti e riconoscere che, storicamente e culturalmente, nelle aree Romane e Ebraiche, l'omosessualità era qualcosa di estremamente ghettizzato e ritenuto fortemente sbagliato.

 

Non avrà i doni dell'homo ludens, ma sa benissimo usare la retorica.

 

I romani esecravano l'omosessualità? Assolutamente falso, almeno nell'impostazione da lei data.

Il principio sotto il quale Roma giudicava l'omosessualità è chiaro e semplice: era una valutazione secondo ruolo, niente di metafisico, escluse questioni di peccato o colpa; il criterio vigente prendeva in considerazione il rapporto tra amanti, ponendo la virilità ed il resto delle virtù di un popolo dell'azione nel coitante attivo, colui il quale svolgesse invece parte passiva, veniva sistematicamente considerato una, diremmo oggi, nullità. Ma questo valeva anche e soprattutto per la donna, non solo per l'uomo passivo, onde sottolineare la centralità del ruolo, non della sessualità.

In un primo tempo (Roma repubblicana), la pratica del vizio greco non fu vista di buon occhio in quanto estranea alla tradizione dei padri, fu ritenuta una offesa alla memoria degli avi e chiaro segno di decadenza della potenza acquisita. Ma è importante (e fazioso non farlo) notare che questa fase ebbe fine. La conquista della Grecia apre le porte ad un nuovo intendimento della sessualità, pur conservando la valutazione secondo parti, da qui l'omosessualità si diffuse trasversalmente a tutte le classi sociali, dacché due liberi cittadini non potevano giacere insieme, in osservanza del vincolo per il quale la passività indicava debolezza; nessuna condanna del vizio in sé, quindi. Abbiamo numerose testimonianze delle scorribande amorose di Giulio Cesare con Nicomede, di Adriano con il servo Antinoo e volendo potremmo anche continuare. L'omosessualità era ampiamente accettata, purché obbedisse alla Lex Scatinia, datata al 149 a.C. ben centocinquant'anni prima della Venuta.

 

Differente fu la legislazione in materia durante il Basso Impero. Ma già si avvertivano i primi sincretismi con il Cristianesimo, tanto che la sessualità tra congeneri fu bandita in quanto pratica in sé solo da Giustiniano, sulla scia del Codice Toedosiano: per la prima volta offendeva il signore. Siamo molto in là con i tempi rispetto all'anno zero. Siamo lontani dall'autentica cultura romana, che sempre accettò la pratica omosessuale, pur se con vincoli di natura solo e soltanto sociale.

 

Altra falsità è dire della pedofilia non sia mai menzionata. Nelle citazioni a proposito della Lex Scatinia già detta, giunteci attraverso Cicerone, Ausonio, Svetonio, Giovenale, Tertulliano e Prudenzio, era possibile leggere l'espressa e diretta condanna, mai velata o implicita, nei confronti di un cittadino adulto, di giacere con un fanciullo, o puer o praetextati, colui il quale, insomma, non fosse ancora sessualmente maturo.

[Isher]

 

Il principio sotto il quale Roma giudicava l'omosessualità è chiaro e semplice: era una valutazione secondo ruolo, niente di metafisico, escluse questioni di peccato o colpa; il criterio vigente prendeva in considerazione il rapporto tra amanti, ponendo la virilità ed il resto delle virtù di un popolo dell'azione nel coitante attivo, colui il quale svolgesse invece parte passiva, veniva sistematicamente considerato una, diremmo oggi, nullità.

 

 

Ecco, D., sono d'accordo con moltissime cose che hai scritto, ma su questa molto meno. Intendiamoci, quello che tu dici

è confortato da quanto illustri studiosi dicono e ripetono, ma, a parte un fondo di verità che non discuto, io, attraverso

gli anni, sono arrivato a pensare che non fosse così, fosse molto meno drammaticamente e rotondamente vero di

quanto non si dica.

 

Cicerone era un passivone, Cesare si faceva bellamente inculare dai più nerboruti dei suoi soldati, eppure non erano

considerati delle nullità.

 

Questa è una storia che si ripete e si tramanda, ma sarebbe il caso di domandarsi perché lo si fa.  

[D.]

Cicerone era un passivone, Cesare si faceva bellamente inculare dai più nerboruti dei suoi soldati, eppure non erano

considerati delle nullità.

 

Questa è una storia che si ripete e si tramanda, ma sarebbe il caso di domandarsi perché lo si fa.  

 

 

Direi che pare esservi un filo di universalità in questo: lo Stato di Diritto, così lo chiamarono, fu fondato guardando ai potenti come sottostanti alla Legge. Non credo sia stato così a Roma, non credo sia così oggi, né lo sarà in futuro, quantunque garanzie si accantonino con flebile speranza. Intendo dire: Cesare fu imperatore, Cicerone fu a suo modo potente, è probabile si sia dovuto scegliere tra due mali diversi a loro tempo: soprassedere sulla dissolutezza di Giulio o Marco Tullio, forse, fu solo la strategia di un male minore.

[Anakreon]

Citazioni, sospetti e congetture.

 

Caro Delta,

 

mi pare sia opportuno evitare d'accumulare una congerie di nomi di storici, alcuni dei qualli neppure furono scrittori di storie, come il poeta Anneo Lucano, che per di più trattò, nella sua Farsalia, eventi anteriori quelli dell'età volgare; o come il letterato Plinio Secondo il Giovane, che pur tuttavia citò Cristo come nume adorato dai Cristiani, in una sua celeberrima lettera di questioni criminali mandata, quand'era legato pro pretore in Bitinia, a Traiano Augusto.

 

Circa Giuseppe Flavio, poi, ricordo che fu governatore della Galilea in nome e per conto dei ribelli Giudei contro l'impero del popolo Romano, quasi settant'anni dopo il cosiddetto avvento di Cristo e che, al contrario di quel che affermi, nelle sue Antichità Giudaiche egli citò in due luoghi Cristo, benché uno dei due si sospetti sia stato al meno in parte interpolato da mano Cristiana.

 

Circa invece la citazione di Cristo, che lo storico Cornelio Tacito, il quale oltre che pretore fu anche console supplente imperante Cocceio Nerva, fece nel libro quindicesimo dei suoi Annali, mi consta che il dubbio d'interpolazione sia fondato su interpretazioni a dir poco temerarie.

 

Concludendo:

è lecito sospettare di tutto quanto la tradizione ci attesta sia veramente accaduto nei tempi passati, pur che non si usino due pesi e due misure secondo l'utilità dell'argomentazione d'un breve momento.

 

Quanto in fine al cosiddetto verbo di Cristo, ripetutamente qui citato da molti avventori, consiglio considerare che i libelli, i quali ne diedero ampia relazione, se pur ci atteniamo ai più famosi ed antichi, furono quattro, furono scritti al meno cinquant'anni dopo che era stato proferito il verbo che riferirono e, in più, che convertirono in lingua Greca sentenze proferite probabilmente in lingua Aramaica:

con tutto ciò, non nego che possiamo congetturare quali siano stati alcuni precetti predicati da Cristo, ma dubito che possiamo razionalmente andare oltre l'incerto delle congetture.

[Guest korio]

D.

la mia cultura classica non è paragonabile certamente alla sua, io cito ciò che conosco, e per quanto riguarda quello che facevano gli imperatori e i nobili, beh, oggi come allora erano al di sopra delle leggi e della morale comune...

 

E forse a Roma capitale usi e costumi erano molto liberali, ma non si può dire uguale nelle terre giudaiche e nella realtà culturale dell'Asia mediterranea. Li la dominanza e la tradizione non discendeva certo dalla libertaria Grecia, e le tradizioni erano molto differenti.

 

Il quadro in Giudea era differente che a Roma. La caratteristica della dominazione romana era tale da lasciare il più possibili intatti usi e costumi della Provincia conquistata, andando a toccare esclusivamente gli aspetti politici e solo quando questi erano pericolosi per la stabilità e il dominio dell'Impero.

 

Mi risulta difficile immaginare che gli autori di vangeli e di scritti relativi a quell'epoca considerassero l'omosessualità come un fatto "comune".

 

Riguardo alla pedofilia, sicuramente veniva additata pubblicamente come un male anche allora, così come tu hai citato.

 

Per queste ragioni, come ho detto, nei vangeli è difficile trovare un riferimento a questi aspetti, in quanto considerati implicitamente crimini.

 

Ripeto, tuttavia, che la mia cultura non è tale da reggere il confronto con alcuni di voi quindi mi scuso se ho scritto inesattezze e sono contento per le eventuali correzioni, imparare non è mai sbagliato.

[Hinzelmann]

Sulla sessualità nel mondo romano ed il mondo moderno molto ci dice lo shock culturale della scoperta degli innumerevoli postriboli, pubblici e privati di Pompei. Per il resto i Romani avevano un brutto vizio, poiché il senso dell’autorità gli veniva dal passato e dalle tradizioni, falsificavano le fonti quando intervenivano cambiamenti e questo avvenne pure per l’omosessualità, la cui condanna nelle Istituzioni di Giustiniano è riferita alla lex Iulia, laddove tutte le fonti fino al IV sec. attestano invece che con certezza la lex iulia non ne faceva parola ( altrimenti non avrebbe avuto senso citare la lex Scantinia pur dopo la sua approvazione )

 

E’ attestato invece da Tertulliano il primo scandalo sessuale nella chiesa cristiana, il Vescovo di Uthina, se non erro, invocò l’autorità dello Spirito Santo per eludere la lex Scatinia, sarebbe il caso di dire: che così va spesso il mondo o meglio così andava nel secolo terzo…

 

Quindi fino al IV secolo la legge sulla Famiglia e la legge sui crimini contro la famiglia era distinta nella sua opera moralizzatrice  ( adulterio, incesto etc ) dalla legge sui crimini sessuali che non riguardavano la famiglia ( stupro )

 

Per quel che riguarda la passività indubbiamente era mal considerata, ma vi immaginate la possibilità di prendere in giro Benito Mussolini con argomenti simili a quelli con cui veniva preso in giro Giulio Cesare? Intendo dire che sul mito della virilità romana in Italia si costruisce un edificio culturale che rende inimmaginabile la possibilità di una presa in giro del genere. Il fatto che sulla passività di un potente si potesse scherzare credo che sia una prova di tolleranza dell'omosessualità, più che del dissenso...visto che i Romani quanto a liste di proscrizione e esecuzioni politiche non scherzavano.

[Anakreon]

Il possibile ed il probabile.

 

Caro Cuoio,

 

annoti:

 

"Il quadro in Giudea era differente che a Roma. La caratteristica della dominazione romana era tale da lasciare il più possibili intatti usi e costumi della Provincia conquistata, andando a toccare esclusivamente gli aspetti politici e solo quando questi erano pericolosi per la stabilità e il dominio dell'Impero.

Mi risulta difficile immaginare che gli autori di vangeli e di scritti relativi a quell'epoca considerassero l'omosessualità come un fatto "comune"."

 

Quanto annoti è probabile, non di meno dobbiamo considerare alcuni fatti.

 

La Palestina e singolarmente la Giudea fu aggregata all'impero Macedonico dal re Alessandro, tre secoli innanzi l'età volgare.

 

Regnanti i Tolemei prima e poi i Seleucidi, numerose città nuove furono fondate e popolate ovvero antiche furono rifondate e ripopolate secondo il diritto e la cultura umana dei Greci conquistatori, delle quali alcune ancor oggi fioriscono:

Tolemaide ora Akka, Filadelfeia di Palestina ora Amman, Iope ora Tel Aviv ed altre.

 

La cultura umana dei Greci penetrò perciòi in Palestina e quindi in Giudea ed allettò anche molti Giudei, massimamente dei ceti superiori, tanto che, regnante Antioco Epifane si levò asperrimo il dissidio tra i custodi severi delle tradizioni antiche ed i fautori delle novità grecheggianti, i quali furono detti Antiocheni dal nuovo nome assegnato dal re all'antica città Giudea di Ierosolima.

 

A dispetto e dell'espulsione degli eserciti Macedoni e dell'apparente repulsione di quanto fosse patrimonio giuridico, letterario e filosofico degl'invasori, il superiore culto umano dei Greci permeò non di meno così ampliamente e profondamente molti dotti Giudei, che fiorì una copiosa letteratura in lingua Greca, di cui la versione degli antichi libri sacri Giudaici, detta dei Settanta, fu l'esempio più famoso e più diuturno.

 

Con tutto ciò, congetturare che spigolature di sapienza, di prudenza, d'arte, di giure ovvero anche solo di consuetudini Greche siano state fatte anche da uomini dei ceti inferiori o, al meno, ad alcuni di questi non siano state ignote, non è congettura temeraria, se non per altro, perché gli stessi libelli Cristiani appaiono spesso pervasi da un'aura grecheggiante. 

 

Non è dunque necessariamente inverisimile quello che alcuni affermano, che cioè Cristo stesso abbia avuto con alcun discepolo un vincolo d'affezione che, benché inconsueto, anzi esecrabile per le tradizioni patrie, possiamo tuttavia assimilare a quell'amore tanto diffuso tra i Greci:

non è, intendi bene, caso né dimostrato né dimostrabile e non è forse neppure molto probabile, ma non è neppure impossibile affatto.

 

Anakreon.

[Guest korio]

Interessante, Anakreon, da questo punto di vista la possibilità di una accettazione dell'omosessualità c'è tutta, per quanto non credo che in testi ritenuti sacri con testimonianze di tipo spirituale, l'influsso della cultura greca sia così tanto presente contro l'integralismo ebraico dominante, soprattutto in una terra in cui, c'è da ricordarlo, esiste una dominazione e in cui, come vediamo oggi nelle terre arabe sottoposte a una tensione di tipo militare, gli estremismi di stampo religioso vengono prepotentemente fuori.

 

Rimango fortemente nel dubbio che il profilo tipo di un autore di un vangelo e comunque di una testimonianza storica su un personaggio religioso profondamente legato alla tradizione ebraica, sia uno molto contagiato dalla cultura greca, dalle idee progressiste in termini di usi e costumi soprattutto di stampo sessuale, alla luce di 10 comandamenti e un vecchio testamento molto ferreo rispetto a tali usanze (vedi il simpatico aneddoto su Sodoma e Gomorra).

 

Poi Gesù ce lo immaginiamo simpatico, barbuto e con gli occhi chiari, circondato da tanti maschietti con cui condivideva pane vino e simpatia, e per questo forse tendiamo ad associargli aspetti omoaffettivi.

 

Però c'è da ricordare che nelle culture ebraiche e poi in quelle musulmane successivamente, il ruolo della donna era di una posizione comunque inferiore. Già dopo la prima infanzia, i contatti con le donne erano molto molto limitati e controllati, e per l'uomo non rimaneva che intessere rapporti di affetto con gli amici uomini. Come oggi nel mondo arabo, è molto facile vedere ad esempio uomini che vanno in giro mano per la mano, che si bacino con grande frequenza, che si permettano effusioni e coccole anche fisiche senza che questo indichi una relazione omosessuale; questo indica invece che  per tutta la pubertà e su fino all'età adulta, il contatto con le donne era limitato a un rapporto di distanza e di sottomissione e di fatto di disprezzo.

 

Per questo ad esempio non è un caso che nei vangeli (a parte nel presunto vangelo di maria), non ci siano figure femminili prevalenti: gli unici personaggi sono Maria Vergine, il cui ruolo, aldilà di essere il ricettacolo dello Spirito Santo ed essere vergine, è diventato tra l'altro importante nella cristianità solo relativamente molto tardi; e la Maddalena, la cui presenza più che altro ci conduce a un doppio messaggio: che il perdono è anche per le donne, per qualunque tipo di donna, e che il messaggio divino è comunque adatto a qualunque contesto sociale, con un primo coraggioso tentativo di socialismo illuminato e di superamento del ruolo passivo della donna nella società.

 

Detto questo, sempre con l'indicazione che la mia conoscenza è quella che è, da povero ingegnere, e che mi scuso per imprecisioni etc etc.

 

@Anakreon:

 

La traduzione Korio = Cuoio da dove deriva? da assonanza o korio è proprio un termine significante cuoio in qualche lingua a me non nota ?

[conrad65]

Esistono più ragioni possibili sul mancato incontro tra il Cristo e Paolo: una, per dire, potrebbe essere la non esistenza del Figlio di Dio.

 

 

andando abbondantemente OT, volevo rendervi edotti di un'ipotesi sul Gesù storico

di cui ho trovato traccia leggendo una nota a pié di pagina di "Simboli della trasformazione" di Jung

la nota dice questo

 

... analoga morte subì Jesus ben Pandira (a quanto sembra, il più probabile Gesù storico) alla vigilia di una festa di Pasqua durante il regno di Alessandro Ianneo (106-79 a.C.). Questo Gesù sarebbe stato il fondatore della setta degli Esseni, che ebbe un certo rapporto con il successivo Cristianesimo.

 

confesso che prima di leggere questa noticina non ne avevo mai sentito parlare...

Jung scrive queste cose nel 1912, per cui l'ipotesi storica riportata (che ovviamente non è di Jung)

è certamente antecedente al 1947, anno in cui furono ritrovati a Qumran dei manoscritti, i cosiddetti manoscritti del Mar Morto

alcuni dei quali contenevano le più antiche copie dei Vangeli finora note

e c'erano anche molti altri Vangeli, fino ad allora non noti (ad esempio il famoso Vangelo di Tommaso)

e che la Chiesa ha subito dichiarati come apocrifi ancora prima di analizzarli criticamente

ebbene Qumran era la sede di una comunità di Esseni

tutta la critica storica ufficiale dice che questa comunità entrò in contatto con il pensiero di Gesù

e che per questo c'erano delle copie dei Vangeli tra i loro scritti

ma, se l'ipotesi sull'identificazione tra il Gesù storico e Jesus ben Pandira è vera,

ecco che scoppia una "bomba", che fà saltare per aria molte cose date per assodate e tra l'altro sistema le altre in una sequenza molto più verosimile

 

Gesù era probabilmente il fondatore degli Esseni

quella comunità Essena di Qumran conservava come è normale gli scritti del suo fondatore

scritti molto più ampi di quelli a noi noti

poi accadde, probabilmente, che qualcuno trafugò al di fuori della comunità (che era una comunità esoterica) tali scritti

o cominciò a rendere pubblico il suo messaggio

questo fu probabilmente l'atto costitutivo del cristianesimo, che poi si diffuse grazie soprattutto a Paolo, che del cristianesimo è il vero fondatore

la nuova fede fu legata al mito "rivisitato" del fondatore della comunità essena

morto anche lui di morte violenta (sembra crocefisso) ma cento anni prima del Cristo "ufficiale"

di questo Jesus ben Pandira, che ai tempi di Jung era notoriamente conosciuto come il fondatore della comunità essena,

dopo il ritrovamento dei rotoli di Qumran si sono un poco perse le tracce...

troverete qualcosina sul web (spesso inquinata da quella che Freud chiamava "melma occultista") e ovviamente niente in lingua italiana... 

per completare la storia, molti dei rotoli di Qumran furono comprati dal Vaticano e il contenuto non è mai stato reso pubblico

se non attraverso analisi di studiosi cattolici

 

e no, non è un romanzo di Dan Brown 

[Isher]

 

Per quel che riguarda la passività indubbiamente era mal considerata, ma vi immaginate la possibilità di prendere in giro Benito Mussolini con argomenti simili a quelli con cui veniva preso in giro Giulio Cesare? Intendo dire che sul mito della virilità romana in Italia si costruisce un edificio culturale che rende inimmaginabile la possibilità di una presa in giro del genere. Il fatto che sulla passività di un potente si potesse scherzare credo che sia una prova di tolleranza dell'omosessualità, più che del dissenso...visto che i Romani quanto a liste di proscrizione e esecuzioni politiche non scherzavano.

 

 

Infatti: lo scherzo prova la tolleranza, ma prova soprattutto l'estrema diffusione della passività tra adulti,

contro lo schema scolastico che la vuole superata con l'avvio dei vent'anni.

[libero]

Libero tu sei qui per redimerci da un male che non esiste.

E' seriamennte problematico parlare con uno al quale se gli contrapponi il fatto che nelle scritture non c'è una parola contro i gay, ti risponde tirando in ballo le "testimonianze di veggenti che hanno visto l'inferno", Libero sei un fanatico religioso, ne più ne meno:

 

Situazione difficile --> comunità --> fanatismo

 

Ti riempi la bocca di cose che manco la Santa romana chiesa accetta, sei un superstizioso, un idolatra: redimiti tu!

 

Purtroppo, non è così, perché il vecchio testamento parla dei gay:

 

" Se un uomo giace con un'altro uomo come si fa con una donna, tutt'e due hanno commesso una cosa abominevole: siano messi a morte" (Levitico, 20, 13).

 

Nel nuovo Testamento Gesù conferma la legge ebraica del vecchio testamento:

 

“Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non sono venuto per abolire, ma per dare compimento”  (Mt. 5,17).  “Finchè non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure uno iota o un segno dalla legge finchè tutto sia compiuto”. (v.18).

 

Caro,  oldboy,  la medicina fa bene quando è amara!

[Casper]

Caro libero,

dato che mi sembra evidente che le nostre abominevoli inclinazioni ti sono sgradite, perché non concederci la possibilità di perseverare nelle nostre "sconcezze" (?) senza dover per forza di cose subirci questa ennesimo clistere di indottrinamento? La cosa, non ti nascondo, sarebbe gradita ai più... 

[Akira86]

Libero il problema è alla base:

 

ti rendi conto che, molto spesso, quello che viene raccontato nella Bibbia si contrappone fortemente al pensiero di Gesù? Ricordo che Gesù parla di amore verso il prossimo e di misericordia.

L'Antico Testamento presenta un Dio diverso da quello raccontato da Gesù: forse un Dio più simile a quello degli Ebrei, più severo e ostile nei confronti degli uomini.

 

Già soltanto l'affermazione: "siano messi a morte"... Ti sembra un'idea che Gesù condividerebbe?  

 

La medicina farà anche bene quando è amara, ma avere un proprio cervello per riflettere ti fa guarire molto prima!

[Ghost77]

Ma questo non interessa a Libero.

Per sua ammissione ha disturbi psichici, i quali evidentemente hanno trovato uno sfogo in questo pensiero mistico fatto di terrore e punizioni ma che in fondo danno una sicurezza. Non stiamo discutendo con un Ratzinger che, sebbene sia una figura alquanto controversa, saprebbe tener testa da filosofo qual è a qualsivoglia discussione dei testi biblici senza scadere nel "brucerete tutti". Quindi ad ogni peso la propria misura.

Unico elemento buono di tutto cio', se proprio lo vogliamo trovare, è il fatto che si sia stimolata un pò di discussione.

[simply_dreamer]

non sò cosa voglia ottenere libero e non mi interessa. ma questo topic stà prendendo una piega sgradevole. gli eccessi non sono mai sani. perchè non ci dai un taglio, col tuo moralismo e soprattutto col tuo fanatismo religioso?! a me non frega niente e sei libero di continuare (moderatori permettendo), ma cosa ci guadagni?! niente! notte... 

[jsb88]

 

(Esodo 35:2) dice chiaramente che dovrebbe essere messo a morte chi lavora il sabato.

 

(Lev 19:27) ordina che gli uomini che si rasano i capelli specialmente quelli vicino alle tempie dovrebbero essere messi a morte.

 

(Lev. 11:10) ricorda che mangiare crostacei è abomino. Fra l'altro questo se non sbaglio lo dice 2 capoversi dopo la frase da te citata... per tornare all'onestà ideologica!  

 

caro libero, in base a quello che ha riportato, gesù confermerebbe il vecchio testamento fino all'ultima parola, dunque siccome non credo che sulla faccia della terra esista qualcuno che in vita sua non abbia mai lavorato il sabato, dovremmo essere tutti condannati a morte seduta stante, giusto?...oppure tutti coloro che vanno dal barbiere dovrebbero essere messi a morte?..c'è da dire poi che mangiare crostacei è abominio tanto quanto giacere con un altro uomo...ti rendi conto che la bibbia è lo stupro del buonsenso e dell'intelligenza umana?..tra l'altro, oltre a dispensare menzogne e frottole circa i miracolati e i gay guariti (da una malattia inesistente), saresti in grado anche di conciliare quello che sostieni con ciò che è la società dei giorni nostri?...in che modo potresti affermare che alcune cose si siano mantenute valide e altre no?..non oserai contraddire la bibbia?! sappi che se lo facessi poi bruceresti all'inferno!...

e poi già che ci siamo, visto che ti appelli continuamente alla bibbia, a un certo punto il vangelo secondo matteo dice: "è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago che un ricco entri nel regno di dio"...ora illuminami tu: ma il papa proprio non ha intenzione di entrarci nel regno di dio? non ti sembra ci sia una certa incoerenza nel suo stile di vita?

 

io davvero mi domando come la gente riesca ancora a credere in certe cose e a sostenere certe persone...per fortuna non siamo tutti così..

[Anakreon]

Esplicazione d'affermazione.

 

Caro Cuoio,

 

"corivm" significa "cuoio" in lingua Latina ed a tale voce ho pensato tu abbia riferito il Tuo nome.

 

Quanto al resto, annoti:

"Da questo punto di vista la possibilità di una accettazione dell'omosessualità c'è tutta, per quanto non credo che in testi ritenuti sacri con testimonianze di tipo spirituale, l'influsso della cultura greca sia così tanto presente contro l'integralismo ebraico dominante, soprattutto in una terra in cui, c'è da ricordarlo, esiste una dominazione e in cui,

come vediamo oggi nelle terre arabe sottoposte a una tensione di tipo militare, gli estremismi di stampo religioso vengono prepotentemente fuori.".

 

Veramente è difficile, leggendo non solo i libelli Cristiani, ma anche i libri sacri Giudaici almeno nella versione in lingua Greca, non cogliere gli effetti del culto umano dei Greci sull'animo degli autori.

 

Non di meno, proprio la sapienza e la prudenza Greche potevano essere fonte così d'approvazione come di vituperio dell'amor Greco:

bastava assumere alcuni principii e repellerne altri.   

 

In ogni caso, nel mio commento precedente, trattando del probabile e del possibile, non ho inteso affermare che sia stato possibile che Cristo predicasse esser lecito l'amor Greco, ma bensì che sia stato possibile ch'egli stesso fosse affetto da tale amore verso alcuno dei suoi discepoli o seguaci.

 

Senza dubbio sarebbe stato un amore che la prudenza avrebbe consigliato, se veramente fosse arso, che fosse occultato ai più, a causa dei severissimi precetti delle leggi avite:

è possibile quindi che alcune locuzioni ambigue, l'assenza o rarità di donne, l'ostentata castità del novello nume abbiano celati amori nefandi, affezioni esecrande o, meglio, ne siano state le vestigia lievi ed estreme;

ma è anche possibile e forse più probabile che nulla di vizioso per la morale dei suoi maggiori abbia perpetrato Cristo e che anzi egli abbia diligentemente fuggite le reti voluttuose d'ambedue le Afroditi.

 

Anakreon.

[Guest korio]

Anakreon,

ringrazio per la precisazione e per la derivazione latina. Mi pregierò allora di utilizzare questo significato di Korio, come divertente "ispirazione a posteriori". E cuoio sia, dunque.

 

Per il resto la discussione va oltre le mie possibilità. Posso solo intuire che, per quanto stile e forse forma possono avere avuto influenza greca, difficilmente i contenuti, almeno quelli di tradizione ebraica, possono aver avuto una qualsivoglia traccia di accettazione o tolleranza per l'amor greco, come lo chiami.

 

L'immagine di una Giudea negli anni del Cristo è di una terra troppo fertile alla nascita di esasperazioni e di forme estreme di culto. L'identificazione di un popolo oppresso con le proprie origini, con la purezza e anche se vuoi con la durezza massima delle tradizioni, contrapposta alla "dissolutezza" dei Romani Invasori, è una tendenza culturale troppo forte perchè si possa pensare che, in un personaggio pubblico, in un leader sia pure spirituale, contrapposto al "terrorista" Barabba, ci sia spazio per espressioni pubbliche di tipo anche solo omoaffettivo, quando una posizione di disagio verso una pratica "di minoranza" e indebolente la figura dell'uomo in generale è poi supportata fortemente dai libri sacri e addirittura dai Comandamenti.

 

Purtroppo il Gesù che ci è descritto non è certo un uomo, ma l'esaltazione di quell'uomo stesso. E' la sua caricatura.

 

Dell'uomo io ho il sospetto non ci rimane nulla, purtroppo, e a nulla serve attribuire omoaffettività  o meno a un golem.

[Hitam]

Oddea già i cristiani hanno copiato dalle fedi preesistenti, poi nel corso del tempo travisano anche quello. Comunque, cristiani si può essere secondo me, anche perché alcuni gruppi accolgono gli omosessuali. Essere cattolici invece è un controsenso!

[FreakyFred]

Gesù diceva che non avrebbe cambiato neppure uno iota... allora se non è stato lui è stato qualcun'altro, perché sta di fatto che in casa mia sono sempre stati tutti cristiani e si son sempre abbuffati tutti di crostacei. Gesù (o Paolo "per lui") ha cambiato la legge, o l'ha neutralizzata; questo è assolutamente ovvio e non c'è giro di parole che possa negarlo.

Questa flessibilità per quanto riguarda i precetti morali è una delle potenzialità più grandi del cristianesimo, che altre religioni come Ebraismo ed Islam non possiedono. Il principio paolino secondo il quale la lettera uccide ma lo spirito vivifica concede al fedele cristiano grandissima libertà di coscienza... una libertà di coscienza che di solito viene sprecata: se ne privano i cattolici, ad esempio, visto che si affidano all'interpretazione ufficiale della Chiesa, e in una certa misura gli ortodossi.

Tutti gli altri però ce l'hanno perfettamente intatta, compresi gli ipocriti "letteralisti" cui mi riferivo a suo tempo, quelli che dicono "così dice la Bibbia" mentre invece così dicono loro.

[coeranos]

in poche parole per i cristiani i peccati sono tali solo quando fa a loro comodo.

[FreakyFred]

Chi l'ha detto che deve essere scomodo? La precettistica non è il nucleo fondamentale di una religione, anzi. Oserei dire che è solo una traccia, un ornamento spesso di cattivo gusto. Rinunciarvi si può e si deve, quando la stupidità e la dannosità del precetto si fanno evidenti storicamente e umanamente, senza per questo dover per forza cambiare religione. Io non sono cristiano né cattolico, ma non è che non lo sono perché sono gay, altrimenti mi sarei limitato al massimo a sbattezzarmi o forse nemmeno quello; io non lo sono perché trovo l'impianto base del cristianesimo, con tutta quella storiella di peccato originale, redenzione (redenzione da che?) e tutta quella roba connessa, assolutamente demenziale. Il precetto omofobico è un aspetto del tutto marginale nell'impianto teorico del cristianesimo, anche se poi diviene di decisiva importanza per quanto riguarda il suo deleterio impatto sociale...

[AndrejMolov89]

@ libero : evidentemente, my dear, tu hai dei problemi. Io ti sfido a rispettare tutte le parole dei profeti, e tutte le leggi lì scritte. La definizione di peccato per un cristiano è una questione di comodità, essendo tu un omofobo, consideri peccato l'omosessualità, perché in un certo qual senso giustifica il tuo odio verso te stesso e verso gli altri: dio diviene un modo per crearsi zone franche d'odio e di distruzione, come è sempre stato e sempre sarà.

La medicina che cura è molto amara, infatti tu hai preferito diventare un lobotomizzato pur di non affrontare te stesso. Non per criticare la tua fede, non me ne frega una minchia, però, se veramente credi in un Dio, ti consiglierei di evitare di usarlo per crearti zone franche in cui tu puoi sentirti sano e salvo dalla punizione divina, stai semplicemente strumentalizzando qualcosa. Siccome noi depravati mentali, abbiamo fatto un dialogo interiore e abbiamo ottenuto la nostra risposta, e alcune volte è conciliata persino con la fede, ti pregerei di andartene per la tua strada fatta di allegre mucche volanti, e di balocchi. Non ci interessa sapere la tua opinione su di noi, se questa stessa è definitiva e priva di qualsivoglia spiraglio per discutere.

arrivedorci...