Omosessuale e Cristiano, Scelta possibile

[niebla]

Roby, non posso darti torto. Stai toccando esattamente i tasti che hanno scatenato in me la crisi di cui parlavo e che mi ha portato a dire "ho di qua o di là".

Vorrei però fare una distinzione tra Chiesa e Clero. La Chiesa è l'unione di tutti i credenti, la grande famiglia di Dio e Cattolica altro non vuol dire che Universale. All'interno del Clero, nel corso della storia si sono annoverati grandi santi, ma anche grandi arrivisti che si sono macchiati di colpe orrende e che ancora oggi commettono gravi errori.

Sentirsi parte delle Chiesa non vuol dire necessariamente avallare ogni posizione presa dal Clero.

 

Un punto su tutti: in uno dei pochi punti del vangelo in cui Gesù si arrabbia veramente è quando caccia i mercanti dal tempio. Qualcosa avrebbe sicuramente da dire anche sull'attuale sistema.

 

Questo sistema è condannato dai vangeli stessi e in questo caso è Santa Romana Chiesa a dover chiudere gli occhi se dice attenersi al vangelo.

[squall86]

Io fondamentalmente penso che i buoni sacerdoti, vescovi, cardinali & co. siano quelli che non giudicano, ma confortano.

 

La gente se si sente giudicata se ne va e lascia la dottrina... se si aiuta con consigli validi o semplicemente con l'ascolto (a volte ci sono persone che non sanno con chi parlare e con qualcuno si devono sfogare) forse può servire a qualcosa... altrimenti tanto vale lasciare perdere tutta quella gente e credere in quel che c'è veramente scritto nei vangeli.

[Anakreon]

Verità e distinzioni.

 

 

Caro Nebbia,

 

asserisci:

 

"Così come la dottrina condanna

1) il sesso prematrimoniale

Vuoi essere cattolico? Devi essere casto fino al matrimonio (perciò data la congiuntura economica farai l'amore per la prima volta intorno ai 34 anni)

2) la masturbazione

(evitiamo commenti)

3) l'uso di contraccettivi

Vuoi essere cattolico? assicurati di guadagnare almeno 5.000 euro al mese per mantenere la prole

Solo per restare in tema sessuale. Da una lettura fondamentalista della dottrina risulta che nessuno possa dirsi cattolico."

Per onor di verità, tuttavia, è necessario ricordare che il magistero Romano distingue l'essere Cristiano Cattolico dall'essere peccatore:

le due cose sono sempre tenute ben separate, se non per altro, perché la Chiesa insegna che l'uomo nasce e vive nel peccato, per colpa antica dei genitori pristini della nostra stirpe.

 

Nessun impedimento dunque a ciò, che alcuno sia, dai presuli della Chiesa, stimato Cristiano Cattolico, benché egli sia peccatore pertinace secondo la dottrina Cattolica, ovvero non sia stimato Cristiano Cattolico, ancorché non sia affatto peccatore secondo tale dottrina.

 

E veramente lo stato di Cristiano Cattolico dipende solalmente da due condizioni:

aver ricevuto il sacramento dell'immersione e professare la fede in Cristo secondo il cosiddetto "Credo Niceno e Costantinopolitano".

 

Indulgere all'amor Greco, quindi, non ha in sé efficacia tale, ch'escluda l'indulgente dalla comunione colla Chiesa:

egli sarà per certo stimato peccatore, ma non per ciò solamente sarà lecito negare che sia Cristiano Cattolico.

 

Anakreon.

[Guest macavity]

Io fondamentalmente penso che i buoni sacerdoti, vescovi, cardinali & co. siano quelli che non giudicano, ma confortano.

 

 

Io credo che questi siano i VERI sacerdoti: persone che hanno, a mio avviso, capito davvero il significato di cristianesimo. Fondamentalmente ero convinta fino a poco tempo fa che il bigottismo (lasciatemi passare l'espressione) fosse una caratteristica basilare dei sacerdoti; poi ho conosciuto dei sacerdoti che invece di giudicare il peccato si occupano prima di tutto delle persone. Mi rendo conto che io e loro rappresentiamo due mondi diversi e difficilmente conciliabili però grazie a queste persone ho fatto pace con la Chiesa ma mi rendo conto che quei sacerdoti costituiscono purtroppo un'eccezione o sono comunque molto rari da trovare. Ritengo anche di non aver mai avuto bisogno di un sacerdote e di aver risolto le mie questioni con Dio da sola ma so che se ne avrò bisogno mi rivolgerei a quelle persone e non per esempio al prete che mi ha battezzato.

 

[niebla]

Ineccepibile Anakreon.

La mia era solo la risposta a chi mi diceva "Vuoi un fidanzato? Non essere cattolico".

 

Detto questo insisto sul fatto che tra il formalismo dottrinale e la vita concreta c'è un discreto divario.

L'insegnamento proprio di Gesù andava contro formalismi e preconcetti. Ricordiamo il caso in cui i farisei accusarono i suoi apostoli di non lavarsi le mani prima di mangiare e di essere pertanto impuri. La sua risposta fu "ciò che entra nell'uomo che non può contaminarlo; sono invece le cose che escono dal suo cuore a contaminarlo".

Oppure, quando venne accusato di guarire dei malati il giorno di sabato, rispose "Il sabato è fatto per l'uomo, non l'uomo per il sabato"

O, ancora, quando perdonò l'adultera e ne impedì la lapidazione, in contrasto con le leggi vigenti

 

Il suo insegnamento è solo l'amore. Il suo amore che supera regole e norme.

 

PS. Non voglio sembrarvi un invsato. Giuro che non lo sono.

Purtroppo sono arrivato a queste conclusioni dopo anni di sofferenze e le mie posizioni sono, gioco forza, "sofferte".

[Anakreon]

Il cuore e la tabe.

Caro Nebbia,

 

annoti:

 

"La mia era solo la risposta a chi mi diceva "Vuoi un fidanzato? Non essere cattolico".".

 

E veramente l'asserzione dovrebb'essere corretta in "vuoi un fidanzato ?, sarai peccatore secondo la dottrina Cattolica" , ancorché qualche chiarimento sarebbe opportuno fare circa lo stato del fidanzato.

 

Ma non cavilliamo:

l'essenza del precetto è chiara.

 

Continui:

"L'insegnamento proprio di Gesù andava contro formalismi e preconcetti. Ricordiamo il caso in cui i farisei accusarono i suoi apostoli di non lavarsi le mani prima di mangiare e di essere pertanto impuri. La sua risposta fu "ciò che entra nell'uomo che non può contaminarlo; sono invece le cose che escono dal suo cuore a contaminarlo"."

 

Non vorrei, dubbioso qual sono circa gli dei, raffreddare il Tuo ardore Cristiano;  non di meno, il magistero della Chiesa circa l'amor Greco non mi pare confligga affatto colla sentenza attribuita a Cristo, che hai sopra riferita.

 

Sono le cose stesse che escono dal cuore dell'amante, le quali la Chiesa stima siano tabe che contamina:

come suppongo Ti siano noto, non solo le opere, ma anche i detti ed i pensieri possono essere peccaminosi e debbono quindi purificati.

 

Per tanto, ancor più forse, che l'atto venereo, i detti ed i pensieri di sodomia sono abominati dal magistero Cattolico, perché immondi, se non per altro, perché, se nell'errore d'un singolo atto alcuno può cadere per difetto di volontà; detti e pensieri, non solo ripetuti, ma anche perpetuati per un'affezione amorosa, non possono non essere causati da un proposito di peccare deliberato e costante.

 

Concludi:

 

"Il suo insegnamento è solo l'amore. Il suo amore che supera regole e norme.".

 

L'amore, come l'essere, si dice in molti modi:

definire nelle disputazioni è più difficile, che sia predicare a plebi sediziose.

 

Anakreon.

[Illeaniz]

xD che cazzate!!! ne ho riflettuto ieri su questo...io credo in Dio...e ciò che ha detto è stato:''ama il tuo prossimo come te stesso'' non smetterò mai di ripeterlo xD quindi l'amore vero non è perversione!!! Io non sono contro Dio ma contro la chiesa xD su questo fatto che sono troppo concentrati nel vedere che l'amore diverso è sbagliato...è sempre amore e quindi basta!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Quando lo capiranno.... non mi esprimo ancora  io ci credo in Dio e so che capirà  perché non c'è nulla di sbagliato...!

[niebla]

Imperfect_Dream: concordo!

 

Anakreon, ancora una volta la tua analisi è ineccepibile. Non vorrei, tuttavia, che questo topic si trasformasse in una mera competizione retorica, dove ogni frase viene interpretata al contrario per avallare la propria tesi.

 

Le mie citazioni di Gesù (come credo fosse chiaro) non erano volte a illustrare il conflitto tra le posizioni di quest'ultimo ed il magistero, bensì a sottolineare come Gesù sia sempre stato contro il formalismo di cui la Chiesa (e questo è innegabile) è pregna.

 

Che la Chiesa condanni in ogni modo l'omosessualità è fuori di dubbio e non avevo intenzione di dimostrare il contrario. Né di dimostrare che, viceversa, i vangeli l'accolgano (nei vangeli non vi sono casi al riguardo, tranne alcuni casi dubbi a volte portati ad esempio dalle comunità omosessuali in modo decisamente tendenzioso).

 

La mia tesi è semplicemente che fede, pratica religiosa e omosessualità possono convivere se si ha la sufficiente purezza di cuore per liberarsi dai fardelli di troppi secoli di regole.

 

Sperando che "il mio ardore religioso" non sia d'offesa a nessuno tengo a ricordare i due comandamenti in cui gesù ha condensato tutto il suo insegnamento:

 

- Ama il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima, con tutta la tua mente e ama il Prossimo tuo come te stesso.

 

Riusciamo da questa frase a dedurre il motivo per cui si debba imporre a un fratello di frustrare la propria natura, fino all'avvilimento della carne? Di rinunciare a un impulso naturale, perdendo alla fine anche la propria dignità di creatura?

Amiamo il nostro prossimo come noi stessi se costringiamo i nostri fratelli omosessuali alla repressione dei loro istinti?

[squall86]

 

- Ama il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima, con tutta la tua mente e ama il Prossimo tuo come te stesso.

 

 

Io voglio proprio vedere Dio, tra un etero che ha t.....ato come un riccio tutta la sua vita in modo promiscuo e senza amore e un omosessuale che ha sempre amato e ha vissuto poi con una persona a cui ha dedicato la vita, chi preferisce!

[niebla]

Io voglio proprio vedere Dio, tra un etero che ha t.....ato come un riccio tutta la sua vita in modo promiscuo e senza amore e un omosessuale che ha sempre amato e ha vissuto poi con una persona a cui ha dedicato la vita, chi preferisce!

 

quoto

[Marco87]

xD che cazzate!!! ne ho riflettuto ieri su questo...io credo in Dio...e ciò che ha detto è stato:''ama il tuo prossimo come te stesso'' non smetterò mai di ripeterlo xD quindi l'amore vero non è perversione!!! Io non sono contro Dio ma contro la chiesa xD su questo fatto che sono troppo concentrati nel vedere che l'amore diverso è sbagliato...è sempre amore e quindi basta!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Quando lo capiranno.... non mi esprimo ancora  io ci credo in Dio e so che capirà  :) perché non c'è nulla di sbagliato...!

 

Bellissima frase.

 

Qui mi sembra si stia spostando il tutto verso il bigottismo, ma la religione non è solo ciò.

Chiunque può credere in Dio e dirsi religioso anche violando i precetti elencati da Anakreon.

Credere in Dio è una fede, non una convenienza. La credenza in qualcosa poi crea la religione.

Io non cercherò una religione solo in base a quello che faccio (ovvero per convenienza), ma nemmeno stravolgerò il mio essere per seguire ogni singolo precetto che la religione in cui posso credere mi darebbe.

Mi limito nel cercare di vivere una vita onesta e seguendo altri ideali proprosti dal culto che seguo, che vedo ben più importanti di quello della castità (e questo non significa andare a troieggiare in giro, significa fare quello che ha cercato di spiegare Imperfect_Dream)

[Isher]

Il punto interessante di questo topic è per me il seguente.

 

Se si è gay e cristiani, il fatto di essere gay, ove sia unito a un certo rigore mentale, dovrà per forza condurre

a una riformulazione più alta e migliore della propria fede, eliminando quelle scorie provenienti dalla dottrina

che sono in contraddizione con i pochi principi essenziali e fondamentali della religione stessa.

 

Se un gay cristiano ha le palle, superato il periodo di frustrazione ed eventualmente castrazione, superato

anche il periodo in cui si cerca un sacerdote o gruppi cristiani più aperti o anche decisamente tolleranti verso

l'omosessualità, avrà la possibilità di credere in valori eticamente migliori e più universali.

 

Questo se bada alla fede. Non ad altro. Ma un gay cristiano può badare solo alla fede e in questo senso

è posto in una condizione privilegiata.

 

Una sana solitudine lo porterà a ricostruirsi una fede più integra, senza inginocchiarsi all'orrore e alla

crudeltà della cosiddetta dottrina pastorale formulata da Ratzinger o da chiunque altro.

[Casper]

Potrei dire che quando le persone vedranno sempre più coppie gay serie ed affiate che vivono il loro rapporto d'amore con fedeltà e rettitudine la mentalità inizierà a cambiare.

 

Quoto! L'atteggiamento ed i comportamenti di larga parte (per fortuna non tutta) della popolazione omossessuale ancora oggi fanno sì che l'omosessualità venga sovente associata con il "volar di fiore in fiore" senza nessuna morale.

 

Mi limito nel cercare di vivere una vita onesta e seguendo altri ideali proprosti dal culto che seguo, che vedo ben più importanti di quello della castità (e questo non significa andare a troieggiare in giro...)

 

Quoto anche te Marco...

Come ho avuto modo di scrivere altre volte, ognuno di noi ha la sua morale e i suoi valori.

Il mio essere ateo non mi impedisce di vivere cercando di riservare agli altri la correttezza che desidererei nei miei confronti, facendo il massimo per le persone che mi sono state e mi sono accanto, ecc ecc.

Ho il massimo rispetto per il credente che segue i precetti impostigli dalla sua religione, pur non condividendo il modo dogmatico in cui certe questioni sono affrontate.

Da ex cattolico ho semplicemente maturato negli anni una profonda avversione per norme che ritengo ormai fuori dal tempo, per atteggiamenti che ben poco hanno a che fare con la carità cristiana (vedi alla voce sostegno a leggi immorali che condannano a morte uomini, cioè figli di quel Dio tanto osannato, per essersi macchiati del peccato di avere AMATO), per un clero in alcuni casi corrotto e reo di colpe gravissime (vedi alla voce abusi su minori negli USA, coperti in modo vergognoso), ecc ecc

Potrei continuare ma preferisco fermarmi qui... so che i prossimi post saranno già al vetriolo...

[oldboy]

Esatto. Così come la dottrina condanna

1) il sesso prematrimoniale

Vuoi essere cattolico? Devi essere casto fino al matrimonio (perciò data la congiuntura economica farai l'amore per la prima volta intorno ai 34 anni)

2) la masturbazione

(evitiamo commenti)

3) l'uso di contraccettivi

Vuoi essere cattolico? assicurati di guadagnare almeno 5.000 euro al mese per mantenere la prole

 

Niembla ti dico perchè (per come la vedo io) un gay sereno non può essere Cattolico Apostolico Romano secondo la Chiesa dell'anno 2009. Faccio questa distinzione piuttosto precisa perchè la chiesa ha avuto dalla sua creazione ad oggi tantissime trasformazioni (intorno all'anno mille si bruciavano le streghe, fino a 40 anni fa le donne quando avevano il ciclo non potevano Comunicare etc) percui credo che bisogna fissare come prerequisito che la chiesa è quella che viviamo oggi.

 

La religione Cattolica (a differenza di molte altre confessioni cristiane) mette alla sua base il precetto e l'ordine. Ha un proprio capo, ha un proprio diritto, ha una gerarchia basata sull'obbedienza. Il fedele VERO, per essere tale la deve accettare a pacchetto completo. E questo non lo dico io, ma se notate è in cima alla lista delle preoccupazioni del nostro papa e della C.E.I, che spesso tornano a parlare del pericolo di costruirsi "una religione RELATIVA": tradotto il pericolo che ognuno si costruisca una religione privata in base a ciò che gli piace della chiesa e cosa invece non gli va giù.

 

Quando faccio questo discorso spesso mi viene ribattuto "ma allora non esiste neanche un cristiano visto che tutti in un modo o nell'altro fanno cose considerate dalla chiesa peccato", che poi è ciò che dicevi tu nel post che ho quotato. Ma una differenza c'è ed è sostanziale: si è cattolici nel momento in cui si riconosce che l'azione che sis sta svolgendo è peccato, anche se lo si fa lo stesso. Magari non si è buoni Cattolici ma si è Cattolici.

Se sei una coppia Cattolica e usi il preservativo, fai peccato e ne sei coscente, sei un cattolico peccatore, e la storia finisce lì.

 

Il problema si ha nel momento in cui non giudichi peccato quello che la chiesa giudica tale. E' un problema di concetto non di azione. Perchè in quel momento diventi un eretico.

La parola Eretico può apparire un pò folkloristica, ma non lo è. Pensa agli ultimi vescovi e preti scomunicati, nessuno è stato scomunicato perchè ha commesso peccato (neanche i pedofili!), gli scomunicati sono stati quelli che concettualmente pensavano qualcosa di diverso dalla dottrina ufficiale.

 

In conclusione la realtà con la quale dobbiamo fare i conti è che se si pensa che l'omosessualità non abbia nulla di peccaminoso, se ci si "arroga" il diritto di interpretare da soli le parole di Cristo, se si rifiuta il concetto di obbedienza al clero e all'istituzione Sacra Romana Chiesa, si è già fatto il passo per il protestantesimo, pur andando in chiesa tutte le domeniche.

 

Per noi Italiani la Chiesa è solo quella Cattolica, ma in realtà dovremmo ricordarci che la "Ecclesia" è la comunità dei credenti in Cristo, e che il Cattolicesimo non ne è che una specifica confessione.

[niebla]

Dunque, oldboy. Quanto dici è sacrosanto.... Le posizioni che esprimi sono esattamente quelle volute dalla CEI.

È frequente sentire parlare di religione relativa o religione "fai da te". Questa definizione è spesso associata anche ai non praticanti.

La messa domenicale è precetto. Dirsi cristiani e poi andare a messa due volte l'anno è "religione relativa" tanto quanto violare una norma sulla sessualità.

Il non praticante, però, vive la sua posizione in modo molto più sereno di qualsiasi gay cristiano e non sente neanche di commettere peccato.

Altra cosa. Ti garantisco per conoscenza diretta che la moltissime coppie cristiane e sposate non si sentono di commettere peccato se fanno l'amore con il preservativo (e meno male!!).

E perciò evidente che la "religione relativa" tende ad essere la norma.

I due casi riportati si arrogano il diritto di decidere cosa "non è peccato" in modo assolutamente tranquillo e senza venire in genere giudicati male.

Mi ripeto. Tutti noi (credenti e non) abbiamo una coscienza che non è facile ingannare che ci dice chiaramente se quello che facciamo è giusto o sbagliato e credo che possiamo arrogarci il diritto di derogare regole vecchie di secoli.

 

Riepilogando:

Se passo una domenica a fare del volontariato e non partecipo alla messa violo il precetto. Commetto peccato?

Se una coppia sposata con lavori precari che non si può permettere figli fa l'amore con il preservativo (per salvaguardare anche la stabilità del matrimoio) viola una norma della dottrina. Commette peccato?

Se due ragazzi o ragazze sentono di amarsi e voglioni dedicarsi l'uno all'altro violano una norma della dottrina. Commettono peccato?

[Casper]

Niebla, rispondo io alle tue tre domande?

 

NO

NO

NO

 

Ma, per quanto mi riguarda, il primo non commette un peccato neanche se non va a messa per bagnare un frutteto!

Vado parzialmente OT, ma secondo me c'è un grosso problema di fondo: prescindendo dal sentirsi / essere / non sentirsi / non essere peccatori, quello che a me sta a cuore sarebbe che sparissero le ingerenze di carattere religioso nel processo di mutamento della società, con i continui tentativi di assoggettare TUTTI alle regole di POCHI.

Nulla impedisce che il clero educhi e indottrini come meglio crede il suo "gregge", ma ciò non deve trasformarsi in una implicita autorizzazione a forzature di carattere legislativo a cui poi tutti devono sottostare.

[niebla]

Sono d'accordo IN TOTO con te Casper. Certe regole magari erano applicabili e coerenti nel passato, ora la società si è trasformata radicalmente e tali regole sono semplicemente fuori luogo.

 

Anche per la pratica religiosa ti do ragione. Io sento che mi serve confrontarmi con la parola e sono praticante. Altre persone fanno percorsi diversi non per questo sbagliati come dicevi tu si tratta di assoggettare TUTTI alle regole di POCHI.

Esistono però sacerdoti stessi che sposano queste idee.

 

Riporto brevemente un caso. Un sacerdote, dopo essere stato ricoverato in ospedale per un grave problema di cuore, ha commentato che "non ho mai trovato dei cristiani migliori dei dottori e degli infermieri che mi hanno curato". Qualcuno gli ha risposto "credo che siano tutti atei..." Lui: "lo so, ma credete che un buon cristiano si giudichi dal numero di volte che va a messa o da come si comporta con i fratelli?"

[Illeaniz]

:) bellissima la frase di questo sacerdote...magari ne esistessero di questi  :) io ho un ottimo professore di religione  che è anche un prete è giovane avrà una 30 anni  è un uomo molto intelligente e ciò che ci ha sempre detto è:''io non mi soffermo esclusivamente sulla religione,accetto la scienza e l'intelligenza umana'' nel senso che lui ''è aperto al dialogo,al confronto'' infatti una volta parlammo della omosessualità fu una bellissima lezione io ero talmente felice di sentire un prete dir certe cose XD lui non è contro gli omosessuali e di questo lo ammiro molto...ragazzi in fondo come ha detto Isher se un cristiano gay ha le palle sai quanto si andrà avanti xD...io non lo so ne parlai con mia madre ad esempio lei si è separata e poi si è sposata con mio padre...io mi lamentavo della chiesa e lei mi disse:''io che sono divorziata non dovrei neanche entrare in Chiesa e fare la comunione..'' quindi con questo voglio dire che sicuramente prima o poi la Chiesa ''capirà'' ma ci vuole un personaggio tipo che vada e faccia capire a tutti che i Gay non sono mostri...riformiamo il mondo!  :) 

[Almadel]

L'unica cosa che condivido pienamente

è l'approccio di Oldboy.

Il problema non è essere omosessuale e cattolico,

ma essere cattolico e gay, dove con "gay"

intendo proprio non sentirsi peccatore.

 

Ovviamente anche un cattolicissimo mafioso

non si sente in colpa per quello che fa.

In fondo lo fa per la sua Famiglia,

anche se uccide o ruba.

E sicuramente trova un prete che

- esattamente come succede a voi - lo conforterà.

[bluelake]

Se un gay cristiano ha le palle, superato il periodo di frustrazione ed eventualmente castrazione, superato

anche il periodo in cui si cerca un sacerdote o gruppi cristiani più aperti o anche decisamente tolleranti verso

l'omosessualità, avrà la possibilità di credere in valori eticamente migliori e più universali.

 

Questo se bada alla fede. Non ad altro. Ma un gay cristiano può badare solo alla fede e in questo senso

è posto in una condizione privilegiata.

io posso considerarmi fortunato, perché non ho avuto molti momenti di castrazione o frustrazione... anzi, a farmi accettare la mia omosessualità è stato proprio il mio confessore alla fine di un lungo cammino di riflessione su me stesso e sulla mia vita fino a quel momento  :) non ho nemmeno dovuto cercare sacerdoti più tolleranti, il mio migliore amico con cui ho diviso anni di vita all'interno del gruppo parrocchiale è diventato sacerdote pure lui...  va anche detto che non ho mai fatto molto segreto della mia omosessualità dopo averlo detto ai miei, e se ho abbandonato la vita parrocchiale è stato perché di weekend ce n'è uno solo ed essere contemporaneamente in Valdinievole (a fare le prove del coro, le meditazioni e la mesa domenicale) e in Romagna (dal mio amore speciale) non mi riesce, non perché vi sia stato costretto, anzi... mi hanno pure fatto cantare da solista alle cresime, che per la mentalità popolare è una ribalta non da poco  probabilmente quando riuscirò a coronare il sogno di vivere insieme al mio amore nella mia terra ricomincerò anche a partecipare alla vita parrocchiale come sempre ho fatto, questo non lo posso sapere, ma non lo escludo nemmeno a priori.

Probabilmente perché sono cresciuto in una realtà ecclesiale molto legata al Concilio Vaticano II, oggi fatico a riconoscere la Chiesa nelle dichiarazioni e nelle prese di posizione ufficiali, un po' come se di punto in bianco avessero creato una Chiesa parallela in stile dittatoriale che vive in un universo a sé stante. Come se il libro che più amate, un giorno tornate a leggerlo e trovate tutte le parole cambiate, per intenderci. Ma continuo a vivere secondo gli insegnamenti e la spiritualità che ho imparato da giovane, inclusa anche la liturgia delle ore (!!!), perché mi sembra abbastanza impossibile che il Dio in cui credo e che mi ha guidato nel mio cammino dall'adolescenza in poi di punto in bianco abbia cambiato idea considerandomi alla stregua di un cane da cacciare dalla Chiesa perché non disturbi la funzione col suo eventuale abbaiare  :) e soprattutto, considerando che Dio e Cristo quelli sono e quelli restano per tutti quanti, se per valdesi, luterani e battisti l'omosessualità è una cosa normale e per cattolici e ortodossi non lo è, significa che uno dei due gruppi sta sbagliando alla grande, e considerando che il messaggio di Cristo non discriminava le persone in base ai gusti sessuali ma in base al fare o meno il bene verso Dio e verso il prossimo, il gruppo che ha un po' perso la trebisonda è probabile che sia il secondo  :)

[Fantom]

- esattamente come succede a voi - lo conforterà.

verissimo, però tra amare una persona dello stesso sesso facendo con essa cose che entrambi approvano, e tra uccidere persone scomode, chiedere il pizzo, gestire droga e prostituzione ce ne passa...

[rexxx]

Poniamo che uno è libero di credere in quello che vuole, se accettiamo come dottrina cristiana non necessariamente qualcosa di pedissequamente attinente alle indicazioni della Bibbia sono valide molteplici forzature, come aderire o meno a certi specifici insegnamenti tra i quali essere gay. Dunque chi aderisse a una tale dottrina di matrice cristiana non sarebbe peccatore essendo gay, o quantomeno non si sentirebbe tale.

 

Se parliamo di cattolicesimo andiamo a scomodare qualcosa che in qualche modo è correlato alla Chiesa cattolica apostolica romana, pertanto l'essere cristiano cattolico è in qualche modo subordinato all'avere a che fare con questi individui, quindi auguri!

 

In ogni caso resta il fatto che se l'essere cristiano significa credere nel cristo della bibbia allora possiamo affrontare la questione in questo modo:

 

la Bibbia tradotta da Giovanni Diodati nel 1607 va considerata uno dei testi più attendibili in quanto fu tradotta in tempi meno sospetti e da fonti più dirette. Dobbiamo infatti considerare che la Bibbia è oggetto di traduzioni successive dall'aramaico, al greco antico, al latino e, infine, all'italiano. La traduzione del Diodati pare essere la più antica a noi pervenuta integralmente, quindi è presumibile che come testo non abbia subito adattamenti "politici".

 

In questi molteplici passaggi tuttavia molti versi hanno perso il loro vero significato e se andiamo a leggere la traduzione di Giovanni Diodati, per quanto "meno spuria", ci rendiamo conto che in molti punti, e il Levitico è uno di quelli dove ci sono maggiori contrasti, spesso compaiono cambi di sostantivo e di soggetto che sembrano dare incoerenza al testo. Ovviamente dobbiamo accettare di leggere l'intera Bibbia in maniera pedissequa come un manuale di istruzioni, sennò decade completamente la discussione.

 

Ad esempio al Levitico 18:22 leggiamo "Non giacer carnalmente con maschio; ciò è cosa abbominevole."

 

Però poi se leggiamo i versi immediatamente precedenti leggiamo cose tipo:

"7 Non iscoprir le vergogne di tuo padre, nè le vergogne di tua madre: ell'è tua madre; non iscoprir le sue vergogne." .... "14 Non iscoprir le vergogne del fratello di tuo padre; non accostarti alla sua moglie; ell'è tua zia. 15 Non iscoprir le vergogne della tua nuora; ell'è moglie del tuo figliuolo; non iscoprir le sue vergogne. 16 Non iscoprir le vergogne della moglie del tuo fratello; esse son le vergogne del tuo fratello. 17 Non iscoprir le vergogne di una donna, e della sua figliuola insieme; non prender la figliuola del suo figliuolo, nè la figliuola della sua figliuola, per iscoprir le lor vergogne; esse sono una medesima carne; ciò è una scelleratezza. 18 Non prendere eziandio una donna, insieme con la sua sorella; per esser la sua rivale, scoprendo le vergogne della sua sorella, insieme con lei, in vita sua."

 

Perché mai specificare la fattispecie del fratello del padre e del padre? Mi sembra che il significato reale di queste indicazioni sia molto meno specifico di quanto sembri, probabilmente queste indicazioni erano rivolte a un malcostume specifico dell'epoca ma non fanno riferimento a nulla di generalizzato/generalizzabile.

 

Più avanti al Levitico 20:13 troviamo nuovamente: "13 E se alcuno giace carnalmente con maschio, amendue hanno fatta una cosa abbominevole; del tutto facciansi morire; sia il lor sangue sopra loro."

Però prima troviamo ancora tutti i divieti di avere rapporti carnali con la parentela di primo grado: "9 Se alcuno maledice suo padre, o sua madre, del tutto sia fatto morire; egli ha maledetto suo padre, o sua madre; sia il suo sangue sopra lui.

10 E se alcuno commette adulterio con la moglie di un altro, con la moglie del suo prossimo; facciansi morire l'adultero e l'adultera. 11 E se alcuno giace con la moglie di suo padre, egli ha scoperte le vergogne di suo padre; del tutto facciansi morire amendue; sia il lor sangue sopra loro. 12 E se alcuno giace con la sua nuora, del tutto facciansi morire amendue; essi hanno fatta confusione; sia il lor sangue sopra loro."

 

A parte il fatto che il testo si presta molto ad essere confuso, si presta altrettanto ad essere confutato: "e se alcuno (di loro di cui sopra) giace carnalmente con maschio" ad esempio dà alla frase un significato completamente diverso. Ma questo è appunto solo un esempio.

 

La verità è che nell'anno remoto in cui questo testo è stato scritto vi erano racchiusi un sacco di insegnamenti di enorme utilità, tuttavia oggi non li possiamo conoscere a fondo perché la raffinatezza delle indicazioni è stata smarrita durante trauzioni e riadattamenti, tanto che nemmeno la traduzione di Diodati è utile.

[Ghost77]

 

Riporto brevemente un caso. Un sacerdote, dopo essere stato ricoverato in ospedale per un grave problema di cuore, ha commentato che "non ho mai trovato dei cristiani migliori dei dottori e degli infermieri che mi hanno curato". Qualcuno gli ha risposto "credo che siano tutti atei..." Lui: "lo so, ma credete che un buon cristiano si giudichi dal numero di volte che va a messa o da come si comporta con i fratelli?"

 

Io trovo questa frase raccapricciante. Ancora una volta qualcuno facente parte della Chiesa si arroga il diritto di catalogare come "cristiano" qualcuno che magari vuole esser considerato come una persona coscienziosa ma atea, o di chissa' quale altro credo. Se un fantomatico Zio Peppino avesse passato la vita a fare del bene e a dire ai suoi compaesani di comportarsi bene, allora quel medico di conseguenza sarebbe cristiano e ziopeppiniano, e chissa' ancora cos'altro. Insomma, un sacerdote del genere non ha nulla in meno di un testimone di geova che predica in giro: per lui la verita' è ciecamente ciò in cui crede, se se un altro e' ateo, beh poverino, se si comporta bene è comunque " de noantri", è comunque cristiano. Ragionamento bieco.

 

Tra l'altro ho letto quanto si parli di cristianesimo e vecchio testamento: un mio caro amico uscito dal seminario maggiore ogni tanto mi racconta qualcosa. E mi racconta di come sia scontato che a loro venga insegnato che le tavole della legge le abbia scritte Mosè, e non gliele abbia passate un fantomatico Dio nel cespuglio fiammeggiante. Semplicemente servivano delle regole sociali, e quale modo migliore di farle accettare se non quello di dire che l'ha detto Dio? Vi dico, queste cose le studiano in seminario.. e alla mia domanda"ingenua" sul "perche' non dirlo ora?" la risposta è stata che il fedele, soprattutto quello di fede semplice come gran parte della massa, per credere ha bisogno di questi elementi sovrannaturali che fungono da "prova di esistenza". Tutto ciò si riallaccia al discorso di Rexxx sul levitico: più che un testo sacro pare un libro di legge in cui vi sono divieti e pene applicate.

Ancora una cosa sempre da fonti seminaristiche, ma a questo ci si arriva tranquillamente: Gesù non è il messia annunciato nel vecchio testamento; sono stati fatti dei voli pindarici e qualche modifica per far combaciare le due figure. Non per nulla gli Ebrei il messia lo stanno ancora aspettando. E comunque il Dio narrato da Cristo non è il Dio degli Ebrei, si vede ad occhio: laddove il padre di Cristo è misericordioso, tutto amore e perdono e buoni sentimenti, quello ebraico è spietato e crudele nonchè distruttore se qualcosa non gli garba. Ora, chi abbia ragione non si sa, se gli ebrei, i cristiani, i raeliani o chi altro non si sa, sta di fatto che prima di credere in qualcosa sarebbe meglio epurare tutte le basi in cui si ha fede da ciò che è stato manomesso ed inquinato da mano umana.

[Anakreon]

Ambiguità e sentenze.

 

Caro Nebbia,

 

domandi:

 

"Riusciamo da questa frase:

Ama il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima, con tutta la tua mente e ama il Prossimo tuo come te stesso.

a dedurre il motivo per cui si debba imporre a un fratello di frustrare la propria natura, fino all'avvilimento della carne? Di rinunciare a un impulso naturale, perdendo alla fine anche la propria dignità di creatura?

Amiamo il nostro prossimo come noi stessi se costringiamo i nostri fratelli omosessuali alla repressione dei loro istinti? ".

 

Premetto, benché suppongo Tu l'abbia inteso, che non sono Cristiano e dubito che un dio sia:

dunque, non è ragione, per cui io debba concedere alcunché di verità divina alle sentenze che sono riferite, veramente o falsamente, al Galileo appellato Cristo e crocifisso, Ponzio Pilato procuratore di Giudea, sotto l'imperio di Tiberio Giulio Cesare.

 

Non di meno, non voglio perciò sottrarmi alla Tua domanda, benché, spero non Ti dispiaccia, io non voglia rispondere come risponderebbe un Cristiano ad un Cristiano.

 

E la risposta, caro Nebbia, è questa:

 

in primo luogo, da sentenze tanto indefinite e, concedilo, ambigue, tutto può essere dedotto, più o meno razionalmente:

tutto ed il contrario di tutto, anche l'odio che, non dimenticare, spesso nasce dall’amore più ardente;

 

in secondo luogo, non si può negare che non è possibile concedere altrui qualsivoglia azione od omissione, in nome dell'amore o della misericordia o della carità o dell'indulgenza o di qualsivoglia altra affezione pur nobilissima:

è necessario porre confini, se al meno non vogliamo che ciascuno, operando ovvero astenendosi dall'operare a suo mero arbitrio, dissolva  ogni ordine non solo della società civile, ma anche del consorzio umano;

 

in terzo luogo, considera che il verbo di Cristo fu intepretato dai primi padri Cristiani, secondo principii e regole proprie dei tempi in cui essi vissero:

è indubitabile che l'orrore per gl'impulsi del corpo, per i diletti dei sensi e, singolarmente, per gli atti venerei, quando non avessero, al meno in potenza, efficacia genitale, sia stata piuttosto eredità della filosofia di Platone, che necessità delle lezioni dei libri sacri dei Giudei o dei libelli Cristiani; 

non di meno, tale orrore d'origine Platonica permeò non solo la dottrina della Chiesa Romana, ma anche, e forse più, quella d'altre Chiese o sette Cristiane;

 

in quarto ed ultimo luogo, conviene Tu non dimentichi che, essendo le opinioni, circa ciò, che sia buono o malo, onesto o turpe, casto od incesto, dilettevole o doloroso, desiderabile od abominevole, molteplici tra i mortali;  è pur possibile che il medesimo atto, che Tu stimi amoroso o misericordioso, sia pur reputato odioso e tormentoso da colui, a beneficio del quale Tu lo compia.

 

Da tutto ciò, si può dedurre che le sentenze, le quali proponi, ammiri e forse stimi definite, chiare e certe, sono, di contro, assai indefinite, oscure ed ambigue e non solo non sono impedimento ad alcuna vituperazione, ad alcun’oppressione, ad alcun tormento, ad alcuna strage, ma neppure ad alcuna argomentazione che voglia razionalmente giustificare le vituperazioni, le oppressioni, i tormenti, le stragi:

esse non sono impedimento ora,  non furono veramente impedimento nei secoli passati e dubito saranno impedimento nei secoli futuri.

 

Anakreon.

[niebla]

rexxx, perfetto quanto dici sulla bibbia. Analizzandola con lo stesso metro troveremo, però, anche il fatto che sia legittimo abbandonare le figlie femmine, la pena di morte per l'adulterio (ma solo se compiuto da donne) e così via... Mi pare che la chiesa disconosca questi aspetti.

 

GhostHunter77 hai ragione però solo perché ti ho portato uno stralcio poco significativo del suo discorso. Il sacerdone in questione sostiene anche che "se non ci sono più preti significa che il signore ha scelto altre vie e se domani non ci saranno più cristiani il suo disegno si compirà ugualmente in altro modo."

Ho già scritto altrove che sono convinto che la religione cattolica non sia che un modo di interpretare la verità, con lo stesso diritto di altri milioni di modi.

 

Anakreon, come qualsiasi linguista sa, ogni frase può essere interpetata in molti modi. A qualsiasi frase può essere attribuito anche il significato frontalmente opposto a quello per cui era intesa.

 

I punti che porti ad esempio sono assolutamente innegabili, ma la mia tesi era molto più semplice.

- Sono gay - Credo in Gesù Cristo - Credo nella transustanziazione (così non mi rispondete perché non diventi protestante?). Devo suicidarmi? Devo reprimermi per essere accettato nella Chiesa? Devo (ed ora mi rivolgo a voi direttamente) abbandonare la mia fede per essere accettato nella comunità gay?

Non è forse più opportuno che mi arroghi il diritto di fare uno strappo alla regola?

 

Torno a ripetermi e poi giuro che taccio. Io non credo assolutamente di essere più vicino alla verità di un ateo, o di un fedele di un'altra religione. È solo un'altra faccia della stessa verità. La verità ha molte facce e, a meno che voi non siate illuministi, non credo che pensiate di possedere la verità per intera.

[coeranos]

Credo nella transustanziazione

 

 

cioè credi che l'ostia si trasformi realmente in carne umana???

[Ghost77]

 

GhostHunter77 hai ragione però solo perché ti ho portato uno stralcio poco significativo del suo discorso. Il sacerdone in questione sostiene anche che "se non ci sono più preti significa che il signore ha scelto altre vie e se domani non ci saranno più cristiani il suo disegno si compirà ugualmente in altro modo."

 

 

Pero' vedi che cambia poco alla fine, perchè si parla sempre del "Signore" come non esistessero altre vie.

Il sacerdote in questione non lo lodo poichè sebbene le sue parole possano essere a prima vista "aperte" verso gli atei nascondono invece una fede cieca, "tollerando" l'ateo perche' dopotutto c'è sempre un piano divino: lo si evince dal fatto che dice che "il signore ha scelto altre vie" dando comunque cosi' per scontato che la sua sia la teoria giusta e vincente, quella in cui c'e' un Signore che agisce su tutti noi. Se quei medici ed infermieri si son comportati molto bene, è merito loro, è volontà loro, non vedo perchè debba esservi un piano, annichilendo così le nostre capacità decisionali e buttando alle ortiche il caro buon libero arbitrio.l E' su questo che mi impunto sempre anche quando si trattano altri discorsi, ovvero l'incapacità di dire "secondo me" prima delle frasi.

[niebla]

cioè credi che l'ostia si trasformi realmente in carne umana???

 

Sì. O meglio, non in carne umana, bensì nella presenza reale e concreta del corpo di Cristo sebbene i nostri sensi ci dicano il contrario.

Però basta, vi starò sembrando un invasato e questo sento che questo ci allontana e impedisce il dialogo.

 

Credo che non posterò più in questo topic, che ho riaperto per errore. Non già perché le vostre osservazioni siano in qualche modo offensive o fuori luogo, bensì perché sento che l'essenza stessa in cui credo mi emargina dalla comunità omosessuale di cui anelo fare parte. Vi chiedo scusa.

[Ghost77]

Trovo che il dibattito invece possa essere molto costruttivo; è normale che si accenda un po', dai!

 

Ad esempio a mio parere considero l'eucarestia alla stregua di una rievocazione storica. Credo infatti che Gesù stesso nel proferire le famose parole "questo è il mio corpo" etc... non volesse compiere qualcosa di "magico", non volesse insegnare un estemporaneo rituale da tramandare ai posteri, ma stesse facendo un intelligente simbolismo, un parallelismo che se fatto oggi comprenderemmo al volo e non fraintenderemmo come se stesse davvero parlando del suo corpo. Non è forse piu' logico interpretare le parole in "ragazzi, ogni volta che mangiate e bevete, ricordatevi questo momento e tenete a mente i miei insegnamenti"? Insomma, una grande riflessione fatta da una persona saggia si sarebbe quindi trasformato in un rituale atto addirittura a ricordare la persona in forma di corpo, prima dei suoi insegnamenti? Sembra che si veneri la figura del Cristo più che il messaggio che cercò di mandare. Metaforicamente qualcunaltro disse "Se incontri il Buddha, uccidilo". Al di là della presa alla lettera, un messaggio del genere può significare che non dobbiamo seguire il maestro per sempre, ma fare nostri i suoi insegnamenti e diventare a nostra volta maestri. Insomma, non vivere per una persona ma prendere ciò che di buono ha lasciato e proseguire i suoi intenti che saran diventati nostri.

[niebla]

Concordo assolutamente con quanto dici.

Relativamente alla "presenza reale" di cristo nell'eucarstia, poi, trovo riduttivo considerare l'eucarestia un mero ricordo di un evento storico, tuttavia, per quanto radicale possa sembrare la differenza tra quanto sostenuto da te e da me, in realtà si tratta di un falso problema.

La "presenza reale" di Cristo può essere intesa come "memoriale" del suo essersi immolato per noi.

 

Vi sarà già capitato, ad esempio, sfogliando le fotografie di un amico scomparso di ricordare ciò che è stato, ciò che vi ha dato e DI SENTIRLO VIVO TRA DI VOI.

Ora, non voglio fare parallelismi né banalizzazioni, ma io vivo l'eucarestia un po' in questo modo. Non sento e non tocco la presenza di cristo, ma lo sento vicino a me. Ogni volta che quel pane viene spezzato è come se cristo tornasse a donarsi agli uomini.