Omosessuale e Cristiano, Scelta possibile

[Isher]

Questo post risponde al corsivo di uno dei precedenti post di Niebla

 

 

La comunità gay è piena di cristiani. Non tutti sono cattolici praticanti i quali accettano o credono in certi dogmi teologici.

Ma, come dicevo nel post precedente, l'interessante per un gay cristiano -  (e questo topic si intitola non a caso

omosessuale e cristiano) - è, a partire dal rifiuto di ciò che la chiesa cattolica

dice a proposito della sessualità omosessuale e della condotta e condizione di vita omosessuale, operare una purificazione e

disincrostazione dei fatti di fede da quelli della dogmatica, frutto per lo più di concili e sinodi i quali altro non sono che fatti

interni alla chiesa e alle sue mille vicende storico-politiche e ai suoi errori, troppo noti e numerosi perché li si debba elencare.

La lettera per la cura delle persone omosessuali di Ratzinger appartiene a questa storia ne è uno del livelli più bassi,

e suppongo che tu la rifiuti con tutte le tue forze.

 

La tua esperienza della presenza reale di Cristo in te è un fatto di fede, appartiene all'intimità della tua persona, alla tua

coscienza, è esattamente ciò che appartiene a te in proprio. Se non fosse vero per te, non varrebbe a nulla che sia un fatto di

dottrina; resterebbe lettera morta e sarebbe anche una menzogna asserirlo da parte tua. Il "verso" giusto e sincero in queste

questioni non è quello che va dai dogmi o dalla dottrina all'esperienza religiosa personale, ma esattamente quello inverso.

[Isher]

Questo post risponde al corsivo di uno dei precedenti post di Niebla

 

 

La comunità gay è piena di cristiani. Non tutti sono cattolici praticanti i quali accettano o credono in certi dogmi teologici.

Ma, come dicevo nel post precedente, l'interessante per un gay cristiano -  (e questo topic si intitola non a caso

omosessuale e cristiano) - è, a partire dal rifiuto di ciò che la chiesa cattolica

dice a proposito della sessualità omosessuale e della condotta e condizione di vita omosessuale, operare una purificazione e

disincrostazione dei fatti di fede da quelli della dogmatica, frutto per lo più di concili e sinodi i quali altro non sono che fatti

interni alla chiesa e alle sue mille vicende storico-politiche e ai suoi errori, troppo noti e numerosi perché li si debba elencare.

La lettera per la cura delle persone omosessuali di Ratzinger appartiene a questa storia e ne è uno del livelli più infimi e ignobili,

e suppongo che tu la rifiuti con tutte le tue forze.

 

La tua esperienza della presenza reale di Cristo in te è un fatto di fede, appartiene all'intimità della tua persona, alla tua

coscienza, è esattamente ciò che appartiene a te in proprio. Se non fosse vero per te, non varrebbe a nulla che sia un fatto di

dottrina; resterebbe lettera morta e sarebbe anche una menzogna asserirlo da parte tua. Il "verso" giusto e sincero in queste

questioni non è quello che va dai dogmi o dalla dottrina all'esperienza religiosa personale, ma esattamente quello inverso.

[bluelake]

vi starò sembrando un invasato

secondo me è esattamente il contrario... l'invasato non "discute" con gli altri, sente che la sua fede/il suo punto di vista è verità talmente assoluta che non ha nemmeno il desiderio di ascoltare ciò che gli altri dicono, o di confutare con risposte esaustive le loro affermazioni; anzi, spesso vede chi non ha la sua stessa fede/il suo stesso pensiero come un ostacolo e una rottura di c*glioni che se potesse li eliminerebbe in un attimo.

Non mi pare che tu abbia questo atteggiamento 

[Anakreon]

Domande e risposte.

 

Caro Nebbia,

 

annoti:

"Anakreon, come qualsiasi linguista sa, ogni frase può essere interpetata in molti modi. A qualsiasi frase può essere attribuito anche il significato frontalmente opposto a quello per cui era intesa.".

 

Non è poi tanto facile e molto dipende dalla volontà di cavillare dell'interprete e dalle nozioni assunte nella sentenza:

quanto meno sono definite e certe, tanto più è possibile siano usate per cavarne significati diversi, se non opposti.

 

Domandi:

 

"Sono gay - Credo in Gesù Cristo - Credo nella transustanziazione (così non mi rispondete perché non diventi protestante?). Devo suicidarmi? Devo reprimermi per essere accettato nella Chiesa? Devo (ed ora mi rivolgo a voi direttamente) abbandonare la mia fede per essere accettato nella comunità gay?.Non è forse più opportuno che mi arroghi il diritto di fare uno strappo alla regola?".

 

Penso che a tali domande nessun altro possa rispondere, se non Tu stesso, secondo il consiglio Tuo; neppure il magistero dellla Chiesa Romana può convenientemente consigliarTi:

esso può mostrarTi la sua dottrina e le prove che reputa confermino inconfutabilmente ch'è una dottrina illuminata dalla luce d'un dio;

ma poi non è  dubbio che l'elezione della via, che vuoi percorrere, dipenda da Te e da Te solamente.

 

Singolarmente, domandi se sia più opportuno violare la regola, che osservarla; ma opportuno per che ?:

per conservarTi Cristiano Cattolico ?;

per conservarTi Cristiano semplicemente ?;

per conservarTi uomo qual sei, con le Tue affezioni, le Tue opinioni, il Tuo ingegno, la Tua morale ?.

 

Sai qual è la regola posta dalla Chiesa, sai che incorri nel peccato, se la violi:

se confidi che la Chiesa abbia origine ed autorità divina e, dunque, interpreti fedelmente la legge universale posta dal dio, sai che cosa puoi fare e che no, che cosa puoi dire e che no, che cosa puoi pensare e che no, chi puoi amare e chi no.

 

Piacciano o non piacciano, le regole del magistero Romano, e non solo di quello Romano, sono note:

puoi accettarle o rifiutarle, ma non puoi accettarle rifiutandole o rifiutarle accettandole, per la "contradizion che no'l consente".

 

Concludi:

"Io non credo assolutamente di essere più vicino alla verità di un ateo, o di un fedele di un'altra religione. È solo un'altra faccia della stessa verità. La verità ha molte facce e, a meno che voi non siate illuministi, non credo che pensiate di possedere la verità per intera. ".

Ma se reputi che il magistero del sommo flamine di Cristo non colga il vero, perché Te ne dai tanta pena ?;

perché vuoi obbedire a regole, le quali dubiti siano d'origine divina ed hai per certo siano tormentose per Te mortale ?.

 

Mi pare Tu voglia essere Cattolico Romano non solo a dispetto della Chiesa Romana, ma anche a dispetto di Te stesso:

se la Chiesa insegna il vero, è non solo salubre per la Tua anima, ma anche razionale e necessario per l'ordine della Tua vita, che Tu le obbedisca in tutto e per tutto; 

se dubiti l'insegni, come puoi essere Cattolico Romano e perché Ti tormenti per obbedire a leggi che stimi fallaci o, al meno, dubbie ?.

 

Un'ultima annotazione.

 

Nel commento superiore, ho risposto alla Tua domanda se si possano giustificare razionalmente le vituperazioni, le oppressioni, i tormenti, le stragi, movendo dal comandamento attribuito a Cristo circa l'amore verso il prossimo nostro, ed ho risposto affermando che, a mio giudizio, si possono giustificare secondo ragione, pur movendo dal quel comandamento.

 

Rispondendo, io mi sono attenuto ai confini che Tu stesso avevi posti, ma non perciò reputo che la risposta della Chiesa Romana sia la sola possibile e che, dunque, non siano possibili altre risposte razionali, ed anche una Tua privata, le quali pur muovano dal medesimo comandamento.

 

Anakreon.

[squall86]

... ma non dimentichiamoci che la Chiesa Romana è fatta da UOMINI MORTALI che hanno dato una loro INTERPRETAZIONE alle sacre scritture.

 

Per quanto possano essere stati bravi... c'è in ogni caso un certo grado di probabilità di errore, perchè errare è UMANO (e perseverare DIABOLICO).

 

Essere Cristiano significa seguire le opere e le parole del Cristo (che è DIVINO) e non della Chiesa Romana (che è venuta dopo ed è UMANA e quindi sottoposta a possibili ERRORI... vedi solo la caccia alle streghe o le crociate).

 

Poi per essere un Cristiano completo ovviamente ci sono dei "misteri" a cui bisogna credere con fede... fede che secondo me può venire solo da esperienze personali che ce l'hanno consolidata in qualche modo.

Non sono contro questi "misteri" ma contro i dictatum che fa la Chiesa in base ad una libera interpretazione delle scritture.

[Anakreon]

Divinità e magisteri.

 

Ma non dimentichiamo neppure che il Galileo, crocifisso per empietà contro il nume patrio e per sospetta sedizione contro l'imperio del popolo Romano, procuratore di Giudea Ponzio Pilato e principe Tiberio Giulio Cesare, fu consacrato dio dalla sua "ekklesia"  cioè dal concilio dei suoi seguaci:

 

è difficile dunque, se pur si possa, separare l'opinione della divinità di Cristo dal magistero dell' "ekklesia", cioè della sua Chiesa;  al meno della Chiesa dei primi secoli, quando si diffuse il nome Cristiano.

 

Anakreon.

[niebla]

La lettera per la cura delle persone omosessuali di Ratzinger appartiene a questa storia e ne è uno del livelli più infimi e ignobili, e suppongo che tu la rifiuti con tutte le tue forze.

 

assolutamente e definitivamente

 

Anakreon tu continui a parlare di regole mentre io continuo a parlare di principi. Mi ritengo cattolico in quanto i dogmi e principi condivisi dalla chiesa SI AVVICINANA MAGGIORMENTE a quelli che sento miei. Non c'è conflitto nel credere da una parte che Cristo sia morto e risorto per noi, che ogni volta che viene celebrata l'eucarestia il suo sacrificio viene ripetuto e attualizzato e dall'altra che buona parte del clero sia corrotto e interessato e che molte delle sue regole non provengono affatto da dio e sono spesso retaggio della storia. Vogliamo chiamarla religione relativa? Va bene. È un'eresia? Che lo sia.

Cito al riguardo Isher

Se si è gay e cristiani, il fatto di essere gay, ove sia unito a un certo rigore mentale, dovrà per forza condurre a una riformulazione più alta e migliore della propria fede, eliminando quelle scorie provenienti dalla dottrina che sono in contraddizione con i pochi principi essenziali e fondamentali della religione stessa.

 

Anakreon, ancora, mi chiedi "se dubiti l'insegni, come puoi essere Cattolico Romano e perché Ti tormenti per obbedire a leggi che stimi fallaci o, al meno, dubbie ?"

Ti posso dire che mi sono posto impassato la stessa domanda. E mi sono risposto che appunto non ha senso tormentarmi, ma ciò nondimeno posso continuare a credere GUIDATO DALLA MIA COSCENZA piuttosto che dalla dottrina.

 

Faccio un esempio stupido. Mettiamo che un cristiano convinto dell'epoca medioevale ritenesse che bruciare sul rogo delle donne accusate di stregoneria non potesse essere la volontà di dio. All'epoca sarebbe stato un eretico. Oggi TUTTI i cristiani pensano ciò con benestare della chiesa. Devo ritenere che oltre alla chiesa terrena anche Dio abbia "ritoccato" i codici con cui giudica le persone?

Ossia che all'epoca bruciare le streghe potesse andare bene ora non tanto... (tra l'altro dio è fuori dal tempo perciò la cosa comunque non quarda  )? Oppure che la chiesa, per quanto guidata da dio è fatta di uomini e commette COSTANTEMENTE errori madornali? E che quindi rimettersi alla propria coscenza non è così grave quando la dottrina della chiesa pare indietro di secoli?

Se la mia coscenza mi dice che PARTE dell'insegnamento è ammirevole e parte della DOTTRINA (e degli stessi testi sacri) è ignobile devo per forza accettare o rifiutare tutto?

 

Sono un eretico? Lieto di esserlo.

[niebla]

(ps. scusate sgrammaticature e anacoluti, ho scritto veramente di getto)

[Anakreon]

La rovina del demente.

 

Caro Nebbia,

 

non vorrei Tu pensassi ch'io avessi voluto cavillare sui vocaboli:

mi sta pur bene che Tu usi della voce di Cattolico in senso lato, forse avendone a mente l'origine universale.

 

D'altronde non mancarono e non mancano Cattolici che ripudiano alcune dottrine, benché stimate di verità rivelata, insegnate dalla Chiesa Romana:

ad esempio i cosiddetti "Vecchi Cattolici", i quali negano che il Romano pontefice sia infallibile per virtù dello spirito santo.

 

Quanto, poi, a giudizii poco benevoli circa i sacerdoti di qualsivoglia grado, dubito che alcuno abbia mai fatto peggio, o meglio, che fece il poeta Dante Alighieri, il quale tuttavia non mi pare sia stato stimato eretico in alcun tempo.

 

Dunque, puoi ben essere Cristiano Cattolico, divergendo, in alcuni luoghi, dal magistero Romano;  reputo che potresti essere condannato qual eretico, in un giudizio rigoroso, dinanzi alla Congregazione addetta:

ma penso non Te ne dia pena.

 

Per certo, non sei un Cattolico ossequente e pio verso Santa Madre Chiesa; forse potresti anche essere scomunicato:

ma, come ripetutamente tutti, me compreso, hanno convenuto, in fine son fatti Tuoi.

 

Un'ultima annotazione.

 

La Tua osservazione, a scusa della diversità d'opinioni, circa gli errori passati compiuti dalla Chiesa, alcuni perfino confessati dallo stesso Romano pontefice, non è lieve e, a mio giudizio, dimostra quanto imprudente sia stato il magistero:

come giustamente ammonisci, la verità non dovrebbe mutare secondo i secoli, se al meno sia verità divina.

 

Argomentare che, se la Chiesa maestra, in qualche dottrina, errò mai, è dunque possibile che ancor oggi erri, non solo non è irrazionale, non solo non è empio, ma è anche necessario.

 

E proprio questo è il principio della dissoluzione dell'autorità infallibile, perché d'orgine divina, ch'essa per innumeri secoli è andata protervamente arrogandosi:

se errò mai, chi ne assicura che non erri ancora e non errerà di nuovo ?;

se errò mai, se è possibile erri ancora, quale efficacia inetta ha in lei la virtù dello spirito santo ?;

che vale, in somma, obbedire ad un magistero che ha tutti i difetti degli uomini mortali, senza avere il pregio dell'infallibile afflato divino ?.

 

Forse vale il proverbio:

"qvem devs perdere vvlt, dementat", cioè "un dio toglie la mente a chi vuol mandare in rovina".

 

Se pur sia un dio e si dia pena di noi.

 

Anakreon.

[niebla]

E proprio questo è il principio della dissoluzione dell'autorità infallibile, perché d'orgine divina, ch'essa per innumeri secoli è andata protervamente arrogandosi:

se errò mai, chi ne assicura che non erri ancora e non errerà di nuovo ?;

se errò mai, se è possibile erri ancora, quale efficacia inetta ha in lei la virtù dello spirito santo ?;

che vale, in somma, obbedire ad un magistero che ha tutti i difetti degli uomini mortali, senza avere il pregio dell'infallibile afflato divino ?.

 

Sì questi sono bei quesiti... (ad eccezione di "se errò mai, chi ne assicura che non erri ancora e non errerà di nuovo ?" perché purtroppo abbiamo la certezza che anche attualmente la chiesa si sta macchiando di colpe paragonabili a quelle del passato)

Per quando riguarda l'efficacia dell'azione dello spirito santo, giro una risposta che ricevetti io per la stessa domanda. Questa risposta non mi convinse troppo, ma comunque...

"La chiesa è fatta di uomini e Dio lascia gli uomini liberi di sbagliare. La potenza dello spirito santo si manifesta nel fatto stesso che la chiesa è riuscita a sopravvivere ai suoi stessi errori e, nonostante tutto, a progredire, a migliorarsi a camminare in avanti"

 

All'ultima domanda "che vale, in somma, obbedire ad un magistero che ha tutti i difetti degli uomini mortali, senza avere il pregio dell'infallibile afflato divino?", posta in questi termini, risponderei "Nulla".

Ciò che io faccio, infatti non è "obbedire a un magistero" bensì farmi parte di uno stile di vita, seguire un insegnamento.

[fedele68]

Tutti siamo peccatori e figli di Dio.

 

Chi ama Dio e il prossimo:

non uccide, non ruba,

non desidera la roba, l'uomo o la donna degli altri;

il matrimonio è saldo cosi stare in Grazia di Dio.

 

In Italia che una confusione:

i laici e cattolici vanno in chiesa. Stato laico

Non si può fare uno Stato ateo senza regole

Eutanasia: suicidio volontario. Il cantantautore Claudio Lolli (laico)la canzone morire di leva dedicata ad un amico siciliano dice che il suicidio è un peccato. Avere paura della sofferenza.

Aborto: assassinare il neonato e la donna rischia di diventare sterile.

:)

Un Abbraccio fraterno da Antonio.

[Roby]

Ciò che io faccio, infatti non è "obbedire a un magistero" bensì farmi parte di uno stile di vita, seguire un insegnamento

 

E c'è veramente bisogno di un Dio per darsi uno stile di vita? Io credo proprio di no. Come non c'è bisogno di un dio per essere buoni. L'utilità di dio nel migliorare il mondo o noi stessi mi pare estremamente discutibile. A me pare serva più che altro come giustificazione alle mancanze. Un perdono scontato e quindi anche poco utile.

[Anakreon]

Profitti e beneficii.

 

 

Caro Nebbia,

 

osservi:

 

"Per quando riguarda l'efficacia dell'azione dello spirito santo, giro una risposta che ricevetti io per la stessa domanda. Questa risposta non mi convinse troppo, ma comunque...

"La chiesa è fatta di uomini e Dio lascia gli uomini liberi di sbagliare. La potenza dello spirito santo si manifesta nel fatto stesso che la chiesa è riuscita a sopravvivere ai suoi stessi errori e, nonostante tutto, a progredire, a migliorarsi a camminare in avanti"".

 

E dici bene, negando che l'argomento persuada:

argomentando parimenti, dovremmo dunque reputare che la virtù dello spirito santo abbia vivificato il popolo Romano, il cui imperio durò quasi mille anni, ovvero il comune dei fedeli di Maometto, che permane amplissimo da più, che tredici secoli, e non pare sia destinato a prossima rovina.

 

D'altronde, si può disputare che significhi essere migliore o peggiore, che mille anni innanzi;  ma per certo, nei secoli prossimi al nostro, la Chiesa Romana perse moltissimo di potestà e d'autorità e di dignità:

la sua dottrina non è, nell'essenza, mutata dai tempi dei primi concilii;

la sua autorità, la potestà, la dignità, di contro, sono ampliamente diminuite e spesso anche derise e vituperate.

 

Dove sono dunque i profitti dell'ausilio del dio, i beneficii dell'afflato dello spirito santo ?:

mi pare piuttosto verisimile che, se un dio si dia pena della Chiesa, la voglia, negli ultimi tempi, piuttosto punire, che premiare.

 

Concludi:

"All'ultima domanda "che vale, in somma, obbedire ad un magistero che ha tutti i difetti degli uomini mortali, senza avere il pregio dell'infallibile afflato divino?", posta in questi termini, risponderei "Nulla".

Ciò che io faccio, infatti non è "obbedire a un magistero" bensì farmi parte di uno stile di vita, seguire un insegnamento."

 

Ma, a ben considerare, è quel che facciamo tutti:

nessuno nasce già instruito, già esperto, già dotto, già virtuoso, già sapiente; 

nell'adolescenza abbiamo maestri, nella maturità percorriamo una via nostra, perseguendo ciascuno la sua meta.

 

Che poi, la via nostra, la meta nostra siano le medesime, che quelle indicate da questo o da quel magistero, ovvero siano altre, in fine è cosa lieve, se piace a noi.

 

Anakreon. 

[coeranos]

Aborto: assassinare il neonato e la donna rischia di diventare sterile.

 

 

questa frase è totalmente infondata dal punto di vista scientifico.

 

comunque io non capisco un problema, che importanza ha ciò che dice la chiesa per un credente? se uno come niebla sente che la sua fede non coincide con gli atteggiamenti della chiesa dove sta in problema? cosa ci vuole a non dar loro retta ed a seguire la propria fede in privato?

[niebla]

E c'è veramente bisogno di un Dio per darsi uno stile di vita? Io credo proprio di no. Come non c'è bisogno di un dio per essere buoni. L'utilità di dio nel migliorare il mondo o noi stessi mi pare estremamente discutibile. A me pare serva più che altro come giustificazione alle mancanze. Un perdono scontato e quindi anche poco utile.

 

Torno a ripetermi. Non ce n'è "bisogno" è soltanto una delle vie. La via che sento più mia. Ho già scritto più volte che ritengo che la mia religione non è che una delle facce della verita. La faccia della verità che mi è stata rivelata e che io voglio seguire. Da vangelo "lo spirito vi guiderà alla verità tutta intera". Un ateo raggiunge la verità tramite un'altra via e entrambe le vie hanno pari dignità. Vi sembra un pensiero assurdo?

 

Provo a spiegarmi con un esempio (che prendo dalla mia vita lavorativa).

Io sono traduttore tecnico ed ho una certa dimestichezza con i manuali.

Mio fratello è meccanico manutentore ed è abituato a risolvere i problemi guardando direttamente i macchinari.

Insieme io e mio fratello gestiamo un pub. Quando compriamo un'attrezzatura per il pub, è ormai quasi un rito che mio fratello mi passi il manuale dicendomi ironico "tu leggi qui, che io vedo come funziona!"

Ora mio fratello capisce come funziona la macchina direttamente (è "l'ateo" che raggiunge la verità tramite la scienza). Io capisco come funziona la macchina leggendo il manuale (sono il "fedele" che si fida del testo sacro scritto da altri). Entrambi giungiamo allo stesso risultato? Si. O quasi. Io posso correre il rischio che siano presenti errori nel manuale che è dettato dall'ingegnere ma scritto scritto da trascrittori. Mio fratello può correre il rischio che la macchina funzioni in modo diverso da quanto a lui pare evidente. Resta il fatto che entrambi i "modelli di utilizzo" hanno la stessa dignità, possono convivere e portano a conoscere il vero funzionamento della macchina.

 

(mi compiaccio di me stesso, se dovrò di nuovo affrontare l'argomento credo che ripeterà la parabola dei "Due fratelli e il forno elettrico  :))

[Isher]

Niebla, la tua risposta è perfetta, il tuo atteggiamento pure. E' evidente che hai il diritto alla tua Fede.

Però l'esempio che hai scelto mi lascia una leggera preoccupazione.

 

Tu devi, proprio perché sei gay, sviluppare di più la libera interpretazione dei testi. Hai escluso di essere

protestante, ma qui non si tratta di una questione confessionale/teologica, si tratta di qualcosa di molto

più generale e profondo: se la chiesa cattolica continua a produrre dottrina (sono anch'essi testi) che o

non condividi o che francamente ti ripugnano e ti negano come gay, non sarà più il testo il tuo criterio

di scelta. Sarà qualcos'altro. Cosa?

[niebla]

Niebla, la tua risposta è perfetta, il tuo atteggiamento pure. E' evidente che hai il diritto alla tua Fede.

Però l'esempio che hai scelto mi lascia una leggera preoccupazione.

 

Tu devi, proprio perché sei gay, sviluppare di più la libera interpretazione dei testi. Hai escluso di essere

protestante, ma qui non si tratta di una questione confessionale/teologica, si tratta di qualcosa di molto

più generale e profondo: se la chiesa cattolica continua a produrre dottrina (sono anch'essi testi) che o

non condividi o che francamente ti ripugnano e ti negano come gay, non sarà più il testo il tuo criterio

di scelta. Sarà qualcos'altro. Cosa?

 

Sarà la mia coscenza.

Perfetto isher e capisco la tua preoccupazione. L'esempio non era volto a sottolineare l'adesione ai testi VS l'adesione alla realtà, bensì la possibilità di un credente e di un ateo di arrivare all'essenziale seguendo vie completamente diverse.

[Isher]

Sarà la mia cosc(i)enza.

 

 

Allora siamo completamente d'accordo. Ma questo è un punto non da poco, è un punto fondamentale,

è quello da cui dipende quel portare la propria fede a un livello più alto, di cui dicevo, e che nella

fattispecie implica una rivoluzione epistemologica nella testa di un credente.

[niebla]

Allora siamo completamente d'accordo. Ma questo è un punto non da poco, è un punto fondamentale,

è quello da cui dipende quel portare la propria fede a un livello più alto, di cui dicevo, e che nella

fattispecie implica una rivoluzione epistemologica nella testa di un credente.

 

 

 

ps. non dire a nessuno di questo orrendo errore ortografico, ne va della mia professione...

[Isher]

:)

[D. Palooka]

Resta il fatto che entrambi i "modelli di utilizzo" hanno la stessa dignità, possono convivere e portano a conoscere il vero funzionamento della macchina.

 

Io, da atea incallita, mi sento come se nella scatola del forno elettrico l'umanità abbia trovato il manuale di istruzioni del frigorifero. Alcuni credono che Quello Che Ci Ha Venduto Il Forno, in quanto Unico Commerciante del circondario e quindi dotato di virtù divine, non possa aver messo il manuale sbagliato nella scatola e quindi si sforzano di adattare la macchina al manuale. Altri invece trovano lampante l'errore e si buttano direttamente sul forno rifiutando di seguire le indicazioni sbagliate del manuale del frigorifero.

 

I due modelli di utilizzo hanno la stessa dignità nel senso che meritano entrambi di essere rispettati e non ostacolati, come qualsiasi scelta individuale che non leda la libertà altrui, e naturalmente possono convivere (anche se alcuni di quelli che seguono il manuale non sono tanto gentili nei confronti degli altri). Ma è chiaro che i due metodi NON portano entrambi a conoscere il vero funzionamento del forno.

 

E' una risposta molto di parte e vergognosamente dawkinsiana, ma è data col cuore. 

 

Sull'argomento principale del topic: essere omosessuali e credenti è una scelta possibile, essere omosessuali e cristiani è una scelta per me INCONCEPIBILE. Non capisco come si possa anche solo pensare di aderire a una chiesa che non ti accetta. E' del tutto fuori dai miei schemi di pensiero (e dalle mie soglie massime di masochismo).

[Isher]

Mmm...ma se ci eravamo accordati con Niebla che nessuno conosce la verità?

 

Quanto a me, penso che la verità è qualcosa di troppo intimo e segreto per essere detta,

identificata e proclamata. Può solo essere ricercata. E può solo essere protetta, ma in

silenzio. 

[D. Palooka]

Mmm...ma se ci eravamo accordati con Niebla che nessuno conosce la verità?

 

Magari Niebla non è d'accordo, ma a me i preti hanno sempre detto che la verità è nelle Scritture. Tutto il concetto di religione rivelata si basa sull'avere delle verità già belle e pronte da proporre a un'umanità che altrimenti dovrebbe sudarsele.

 

Le tue ultime parole sono suggestive, ma non veritiere per me (tanto per restare in tema).

[Isher]

Magari Niebla non è d'accordo, ma a me i preti hanno sempre detto che la verità è nelle Scritture.

 

 

Scusa, ma non si può dipendere dai preti, nel momenti in cui li si rifiuta, o ci se ne affranca.

 

Il loro concetto di verità è altamente dogmatico e quindi non è "verità".

 

Anch'io rifiuto il concetto di religione rivelata. Così come in generale mi fanno un po' sorridere tutti quelli che

che si ritengono in possesso di una verità e la proclamano. Solo, voglio salvare il concetto di verità,

intesa come aspirazione, o ideale regolativo, o ricerca, perché credo che sia qualcosa di prezioso, e anche

di profondamente radicato nel cuore umano.

[niebla]

[D. Palooka e Isher cercherò di dire la mia opinione anche se in questo momento ho un po' troppo alcool in corpo per dire cose sensate]

 

Concordo con D. Palooka sul fatto che molti preti assumano la posizione "ipse dixit" citando alla lettera le scritture e non ammettendo nessuna deroga e nessun però  (ndr sottolineo molti preti, non tutti).

A questo riguardo quoto Isher sul fatto che " non si può dipendere dai preti, nel momenti in cui li si rifiuta, o ci se ne affranca."

 

Non capisco esattamente (forse per colpa dell'alcool) a cosa si riferisca Palooka quando dice "Le tue ultime parole sono suggestive, ma non veritiere per me (tanto per restare in tema)".

Se si riferisce ad una mia opinione oso commentare "PERFETTO! DICI "NON SONO VERITIERE PER ME". Ciò su cui insisto è proprio che la verità risulta essere molto soggettiva, o meglio la parte di verità che vediamo è molto soggettiva.

Come dice Isher "Quanto a me, penso che la verità è qualcosa di troppo intimo e segreto per essere detta,

identificata e proclamata. Può solo essere ricercata. E può solo essere protetta, ma in

silenzio. " (concordo e sottoscrivo)

 

[scusate le sgrammaticature, i nonsense, gli anacoluti, gli errori ortografici, etc ma nel regolamento non è indicato il tasso alcolico massimo al quale è concesso postare su questo forum  ]

[niebla]

PS: D. Palooka concordo con te anche sul fatto del frigorifero. Buona parte delle scritture sono ASSOLUTAMENTE inapplicabili. Come rispondevo prima all'appunto di Isher, assolutamente non baso la mia fede sul testo sacro o, per lo meno, non su una visione integralista e fondamentalista dello stesso.

Io sono convinto di sentire un dio che parla al mio cuore in modo limpido è chiaro. È qualcosa di solo mio che, tuttavia, trova alcuni agganci a quanto predicato dalla chiesa. Sottolineo alcuni agganci, non una condivisione totale.

 

Per tornare a un'interpretazione fondamentalista del testo sacro vi raccondo un aneddoto divertente. Ero a una riunione di discussione sulla parola. Una mia amica liquida le mie posizioni dicendomi "Paolo dice chiaramente che tutto ciò che viene dalla carne è peccato mentre ciò che viene dallo spirito è santo". Le rispondo "Paolo dice anche che le donne non possono parlare in assemblea, perciò taci."

[D. Palooka]

Scusa, ma non si può dipendere dai preti, nel momenti in cui li si rifiuta, o ci se ne affranca.

 

Il loro concetto di verità è altamente dogmatico e quindi non è "verità".

 

Io sono completamente d'accordo con te, ma che importa a Ratzinger che tu e Niebla vi siete accordati, o che io credo che la loro non sia verità? La posizione della chiesa cattolica ufficiale è molto diversa da quella di Niebla: se dicessero di non conoscere la verità, andrebbe a cadere il senso stesso di aver fondato e aderito a una religione!

Io credo che nessuno attualmente conosca la verità, ma alcuni "gruppi umani" hanno più probabilità di scoprirla di altri. Chi crede di avere già in pugno la verità ovviamente non sentirà una tensione verso di essa, o, se preferisci, non la considererà come un ideale regolativo - ad esempio, la chiesa nei secoli ha più volte ostacolato il progresso scientifico. I casi di persone come Niebla non fanno testo perchè lì si rientra nella religione relativa (ancora una volta non capisco come si possa aderire a un culto senza condividere molte delle posizioni ufficiali).

Per quanto riguarda me, io faccio lo stesso identico errore delle persone religiose, quindi in un certo senso le capisco. A volte scherzando dico di essere atea per fede: so che la posizione concettualmente più corretta sarebbe l'agnosticismo, ma comunque non riesco a schierarmi da quel lato. Per giustificare il mio ateismo uso prove scientifiche, probabilistiche e filosofiche, ma è essenzialmente una questione di fede. Io SO che Dio non esiste a un livello intimo, viscerale, e lo "saprei" allo stesso modo anche se ci fossero prove più concrete a favore della sua esistenza.

 

Solo, voglio salvare il concetto di verità, intesa come aspirazione, o ideale regolativo, o ricerca, perché credo che sia qualcosa di prezioso, e anche di profondamente radicato nel cuore umano.

 

Da che cosa, esattamente, vuoi salvare e proteggere la verità?

 

Concordo con D. Palooka sul fatto che molti preti assumano la posizione "ipse dixit" citando alla lettera le scritture e non ammettendo nessuna deroga e nessun però  (ndr sottolineo molti preti, non tutti).

 

Ancora una volta si stanno confondendo le varie religioni relative con il cristianesimo e col cattolicesimo. Io mi riferisco alle posizioni ufficiali della chiesa e del papa, e che la maggior parte dei preti condividono. Quelli che se ne discostano a mio parere sono intellettualmente poco onesti, o hanno poca elasticità mentale o poca forza di pensiero individuale.

 

È qualcosa di solo mio che, tuttavia, trova alcuni agganci a quanto predicato dalla chiesa. Sottolineo alcuni agganci, non una condivisione totale.

 

Ma guarda che le religioni vanno seguite in toto, non puoi mica decidere tu quali agganci trovare e quali rifiutare! Altrimenti si parla (e so' tre) di religione relativa (e in questo caso non ti potresti più definire cristiano). Non credo che il papa ti approverebbe. Non ti sembra di "barare"?

 

Per tornare a un'interpretazione fondamentalista del testo sacro vi raccondo un aneddoto divertente. Ero a una riunione di discussione sulla parola. Una mia amica liquida le mie posizioni dicendomi "Paolo dice chiaramente che tutto ciò che viene dalla carne è peccato mentre ciò che viene dallo spirito è santo". Le rispondo "Paolo dice anche che le donne non possono parlare in assemblea, perciò taci."

 

E' proprio a episodi come questo che mi riferisco quando parlo di "poca elasticità mentale".

La Bibbia è un testo che pretende di essere veritiero, ma oggi nessun cristiano la applica alla lettera. Eppure la verità non dovrebbe mai essere inattuale. Ne si ricava che la Bibbia NON è verità, e quindi, ad esempio a livello etico, tocca ricercare un altro criterio di verità che non sia biblico-tradizionale. Il mio nuovo criterio etico è  "rispetta le leggi del tuo stato, non fare nulla che arrechi danno agli altri o limiti la loro libertà, tutto il resto va bene". Alcuni dei comandamenti e buona parte del Nuovo Testamento si adattano bene al mio criterio e quindi io li rispetto; per questo dovrei dirmi cristiana?

La tua amica parla alle riunioni, quindi sa che Paolo sbaglia quando dice che le donne non possono parlare in assemblea. Se Paolo ha sbagliato su questo, non è probabile che abbia sbagliato anche su altre cose?

Se uno è gay e non crede di essere per questo un peccatore, perchè invece condanna chi fa sesso prima del matrimonio o chi abortisce o chi chiede l'eutanasia?

Mi stupisce davvero questa inabilità o non-volontà, da parte di quelli che seguono una religione relativa come te, di fare 2 + 2 e di capire che se la chiesa ha completamente sgarrato su qualcosa che condannava con serietà, potrebbe sbagliare anche su altre questioni che pure predica con lo stesso impeto.

[Isher]

Io sono completamente d'accordo con te, ma che importa a Ratzinger che tu e Niebla vi siete accordati, o che io credo che la loro non sia verità? La posizione della chiesa cattolica ufficiale è molto diversa da quella di Niebla: se dicessero di non conoscere la verità, andrebbe a cadere il senso stesso di aver fondato e aderito a una religione!

Io credo che nessuno attualmente conosca la verità, ma alcuni "gruppi umani" hanno più probabilità di scoprirla di altri. Chi crede di avere già in pugno la verità ovviamente non sentirà una tensione verso di essa, o, se preferisci, non la considererà come un ideale regolativo - ad esempio, la chiesa nei secoli ha più volte ostacolato il progresso scientifico. I casi di persone come Niebla non fanno testo perchè lì si rientra nella religione relativa (ancora una volta non capisco come si possa aderire a un culto senza condividere molte delle posizioni ufficiali).

Per quanto riguarda me, io faccio lo stesso identico errore delle persone religiose, quindi in un certo senso le capisco. A volte scherzando dico di essere atea per fede: so che la posizione concettualmente più corretta sarebbe l'agnosticismo, ma comunque non riesco a schierarmi da quel lato. Per giustificare il mio ateismo uso prove scientifiche, probabilistiche e filosofiche, ma è essenzialmente una questione di fede. Io SO che Dio non esiste a un livello intimo, viscerale, e lo "saprei" allo stesso modo anche se ci fossero prove più concrete a favore della sua esistenza.

 

 

Io ho risposto a questo topic ponendomi da una prospettiva soggettiva e di tipo comunicativo/umano. Cioè: posto che ci sono atei, agnostici e credenti, e credenti gay, è possibile trovare un modo di comunicare, di capire le proprie rispettive posizioni? oppure si è condannati al solito esito, per cui ognuno sta con i propri simili e tratta le singole persone appartenenti alla "categoria" opposta non come tanti soggetti, ma come pure e semplici istanze di una categoria.

 

La possibilità di stabilire un contatto era sollevata da Niebla che diceva: temo quasi di non essere accettato dalla comunità gay, in generale, per il fatto di essere credente,

mentre poi io non ho pretese dogmatiche di alcun tipo, condivido moltissime critiche alla chiesa (ne ha elencate un bel po'), eccetera.

 

Ora, il mio ottimismo sul fatto di gettare un ponte di comunicazione tra credenti e non credenti gay (perché poi è questa la connotazione specifica che più mi interessa) ha dei limiti ben precisi: è certamente possibile con Niebla, che la pensa in un certo modo, e si pone in un certo modo, ma temo non con altri.

 

Per me quella che tu chiami religione relativa è proprio l'atteggiamento più giusto e che comunque io posso capire. E' un atteggiamento più coraggioso, più approfondito, che è in grado di sopportare uno iato, nella propria coscienza, tra ciò che si crede veramente e quelle proposizioni e interpretazioni che ci si trova davanti, o in forma tramandata o elaborata storicamente, e che possono essere, come ricordava Niebla, dei solenni errori, delle cadute non solo di intelligenza ma di spirito religioso in senso vero e proprio, che solo l'"eretico" ha saputo riconoscere in quanto tali. E l"eretico" è per lo più o chi è tormentato da un giusto dubbio, o chi soffre di una ferita personale, qualcuno che è leso da quegli enormi errori concettuali e spirituali della Religione. Per questo dicevo che un gay ha una marcia in più, per esserne immune, perché deve cominciare col rifiutare fermamente proprio ciò che i ministri della religione gli dicono su di lui. In questo coraggio di essere, c'è la premessa per tutto il resto. Io faccio una netta distinzione tra Fede e Religione, forse anche più netto di quello che possa fare Niebla o comunque un credente. Questa distinzione mi sembra poi assolutamente necessaria per un* omosessuale credente. Sul piano della Fede c'è solo un certo atteggiarsi del proprio spirito, del proprio essere, che accoglie in sé il divino. L'ateismo -«io SO che dio non esiste, lo so a livello intimo, viscerale» - è la posizione contraria. Ma come per la prima è o dovrebbe essere secondario ciò che è scritto nei testi sacri, così per il secondo lo è quello che hanno scritto Nietzsche, o Feuerbach, o Lucrezio. In ogni caso questi testi, sacri o profani, vengono dopo.

 

Per questo io capisco bene come si possa aderire a un culto senza condividere molte posizioni di dottrina. Un gay non ha altra scelta (un gay, non un uomo distrutto e represso dalla posizione ufficiale della chiesa sull'omosessualità, che tutti i credenti dovrebbero rifiutare, se avessero una certa integrità morale, perché distrugge e frantuma il concetto di amore universale che è alla base dell'insegnamento di Gesù). Ma si può fare un altro esempio, semplice: i primi cristiani disponevano di dottrina? No, e neppure dei Vangeli, la chiesa doveva ancora decidere quali erano i canonici e quali gli spuri. Se uno non è capace di riempire di un significato autentico e personale l'esperienza religiosa non la raggiungerà in nessun altro modo. L'individualità e la relatività di questa esperienza (esperienza la quale poi magari non accoglie delle prescrizioni, o dubita di dogmi, o critica o respinge fermamente posizioni ufficiali della chiesa, and so on) mi sembra la migliore garanzia che quell'esperienza che si sta vivendo ha un valore, è vera ed è attraverso questa esperienza che si ha un contatto con qualcosa che ci trascenda, sia esso il divino o semplicemente un ampliamento del nostro orizzonte comune e abituale di senso e sensazioni.

 

La Fede è fatta di queste cose. Attenzione a volerla e a volerle poi trasformare in dogmatica o dottrina e appunto in Religione. E' questo che trascura totalmente la chiesa ma che non necessariamente trascurerà un credente. Perché la relatività veramente religiosa - il legame tra un singolo essere e il divino - si trasforma in un credo che legifera e pontifica con pretese assolute e contemporaneamente si spoglia di quello che davvero era alla base della fede, e che si è dimenticato: la meraviglia più che la certezza, il senso di scoperta più che di verità, e addirittura un tanto di dubbio, che, se si scava bene, è sempre alla base della Fede.

 

Prendiamo il concetto di mistero. Una cosa è quel tanto di mistero e misterioso che avverte in cuor suo chi dice sì al divino, un'altra ben diversa cosa il Mistero in nome del quale la religione impone di credere a cose poco o affatto credibili o, altra possibilità, in nome del quale vuole cementificare la fede inevitabilmente e giustamente "traballante", e in questo autentica, del credente. Il "o credi tutto questo, o non sei credente" mi sembra non solo un atto autoritario, ma per di più poco spirituale.

 

Ratzinger? Per quanto ne so potrebbe essere ateo, e anzi credo che mezzo Vaticano sia ateo. 

 

Da che cosa, esattamente, vuoi salvare e proteggere la verità?

 

 

Certo non è facile rispondere. Io direi che la verità è un punto immaginario dove convergerebbero tutte le nostre conquiste appunto veritative e in cui rientrano le cose migliori e più belle della nostra vita: il modo in cui ci siamo riconosciuti e assunti come gay, il progetto di vita che abbiamo concepito, le cose che abbiamo capito razionalmente o per esperienza, quello che abbiamo conosciuto, creato, o contribuito a far nascere in altri, la comunicazione profonda che abbiamo avuto con altri esseri umani, e ciò che essa ci ha dato, trasformandoci, quello che tramite la musica abbiamo sentito, o pensato e avvertito tramite la letteratura o il pensiero, o l'arte, o la scrittura. L'esistenza di questo mondo di valori ed esperienze fondamentali va protetto dalla banalità e dallo scetticismo, dalla depressione come dalla perdita di tempo e di senso, dal ressentiment degli invidiosi e dei mediocri e dei corti di menti, va protetto anche dalla nostra pigrizia e mancanza di ardore. Perché lo voglio salvare? Perché è l'unica cosa in cui «credo».

[bluelake]

La Bibbia è un testo che pretende di essere veritiero, ma oggi nessun cristiano la applica alla lettera. Eppure la verità non dovrebbe mai essere inattuale. Ne si ricava che la Bibbia NON è verità, e quindi, ad esempio a livello etico, tocca ricercare un altro criterio di verità che non sia biblico-tradizionale. Il mio nuovo criterio etico è  "rispetta le leggi del tuo stato, non fare nulla che arrechi danno agli altri o limiti la loro libertà, tutto il resto va bene". Alcuni dei comandamenti e buona parte del Nuovo Testamento si adattano bene al mio criterio e quindi io li rispetto; per questo dovrei dirmi cristiana?

La tua amica parla alle riunioni, quindi sa che Paolo sbaglia quando dice che le donne non possono parlare in assemblea. Se Paolo ha sbagliato su questo, non è probabile che abbia sbagliato anche su altre cose?

Se uno è gay e non crede di essere per questo un peccatore, perchè invece condanna chi fa sesso prima del matrimonio o chi abortisce o chi chiede l'eutanasia?

Mi stupisce davvero questa inabilità o non-volontà, da parte di quelli che seguono una religione relativa come te, di fare 2 + 2 e di capire che se la chiesa ha completamente sgarrato su qualcosa che condannava con serietà, potrebbe sbagliare anche su altre questioni che pure predica con lo stesso impeto.

ma il testo della Bibbia non è di per sé la verità, nemmeno potrebbe esserlo visto che son passati migliaia di anni dalla sua stesura, non è un mistero per nessuno. La Bibbia, così come i Vangeli, sono un testo che serve per guidare il credente verso la comprensione della verità; non per nulla, Gesù stesso disse che i comandamenti biblici erano tutti sostituiti e riassunti nei due comandamenti "ama Dio e il tuo prossimo come te stesso". La "dottrina ufficiale" cambia continuamente perché ci sono persone a Roma e nel resto del mondo che studiano il testo biblico nella sua lingua originale, sforzandosi di comprendere il testo, eliminare le forzature fatte nelle interpretazioni precedenti e adattare ciò che in esso è contenuto al mondo in cui viviamo. La stessa storia di Sodoma e Gomorra, finora emblema del disprezzo divino per l'omosessualità, è stato riletto ed analizzato, scoprendo che l'oggetto del disprezzo non era l'omosessualità ma la mancanza di accoglienza verso il prossimo. Riporto a titolo di esempio una analisi, anche se richiederà sforzo poiché è in lingua inglese (la lingua in cui vengono ormai abitualmente pubblicati gli scritti teologici):

 

The interpretation of Genesis 19 as referring to a homosexual sin appears to have been created in the 11th century by the Italian ascetic St. Peter Damian. 3 Christian theologians generally accepted this explanation until recently. In fact, the English word sodomy, which popularly means either homosexual or heterosexual anal intercourse, was derived from the name of the city. The term "sodomy" is also used in some ancient laws to refer to a variety of sexual behaviors in addition to heterosexual intercourse. Some of these laws are still on the books although the U.S. Supreme Court declared them unconstitutional in 2003-JUN as part of its Lawrence v. Texas decision.

 

Opinion among most liberal and mainline Christian and Jewish theologians has now reverted to the original Christian belief that Genesis 19 refers to a lack of charity and to ill treatment of strangers. Consider:

bullet In ancient Jewish literature, such as the Ethics of the Fathers and the Talmud, there are many references to Sodom. The phrase "middat Sdom" was used. It may be translated as "the way the people of Sodom thought". It meant a lack of charity and hospitality towards others; ignoring the needs of the poor, etc. In the Middle East, a person's survival could depend upon the charity of strangers. To help strangers was a solemn religious duty of paramount importance. See Leviticus 19:33-34 and Matthew 25:35, 38 and 43.

 

Isaiah 1; The entire first chapter is an utter condemnation of Judah. They are repeatedly compared with Sodom and Gomorrah in their evildoing and depravity. Throughout the chapter, the Prophet lists many sins of the people: rebelling against God, lacking in knowledge, deserting the Lord, idolatry, engaging in meaningless religious ritual, being unjust and oppressive to others, being insensitive to the needs of widows and orphans, committing murder, accepting bribes, etc. There is no reference to homosexuality or to any other sexual activities at all.

 

Jeremiah 23:14:"...among the prophets of Jerusalem I have seen something horrible: They commit adultery and live a lie. They strengthen the hands of evildoers, so that no one turns from his wickedness. They are all like Sodom to me; the people of Jerusalem are like Gomorrah." Jeremiah compares the actions of the prophets with the adultery, lying and evil of the people of Sodom. Homosexual activity is not mentioned.

 

Ezekeiel 16:49-50:"Now this was the sin of your sister Sodom: She and her daughters were arrogant, overfed and unconcerned; they did not help the poor and needy. They were haughty and did detestable things before me. Therefore I did away with them as you have seen." God states clearly that he destroyed Sodom's sins because of their pride, their excess of food while the poor and needy suffered; sexual activity is not even mentioned.

 

Matthew 10:14-15: Jesus implied that the sin of the people of Sodom was to be inhospitable to strangers.

 

Luke 10:7-16: This is parallel passage to the verses from Matthew.

 

Peter 6-8: Peter mentions that God destroyed the adults and children of Sodom because the former were ungodly, unprincipled and lawless.

[D. Palooka]

è possibile trovare un modo di comunicare, di capire le proprie rispettive posizioni? oppure si è condannati al solito esito, per cui ognuno sta con i propri simili e tratta le singole persone appartenenti alla "categoria" opposta non come tanti soggetti, ma come pure e semplici istanze di una categoria.

 

La possibilità di stabilire un contatto era sollevata da Niebla che diceva: temo quasi di non essere accettato dalla comunità gay, in generale, per il fatto di essere credente

 

Comunicare lo stiamo già facendo adesso quindi è evidente che sia possibile. Credo che siamo anche in grado di capire ed accettare le rispettive posizioni, ma ovviamente non approvandole fino in fondo: se io faccio una scelta o agisco in un modo, va da sè che penso che sia la scelta o l'azione più giusta, o almeno più adatta a me. Le persone appartenenti alla categoria opposta non potranno mai (da me) essere considerate pure e semplici istanze di una categoria, semplicemente perchè la religione, la fede o l'assenza di esse sono semplicemente una delle molte sfaccettature del carattere di una persona. Chi non si rende conto di questa cosa è un fondamentalista, in un senso o nell'altro, e a mio parere va ignorato. Il timore di Niebla è infondato: la maggior parte dei gay non rientra per niente in quest'ultima categoria.

 

Per me quella che tu chiami religione relativa è proprio l'atteggiamento più giusto e che comunque io posso capire. E' un atteggiamento più coraggioso, più approfondito, che è in grado di sopportare uno iato, nella propria coscienza, tra ciò che si crede veramente e quelle proposizioni e interpretazioni che ci si trova davanti, o in forma tramandata o elaborata storicamente, e che possono essere, come ricordava Niebla, dei solenni errori, delle cadute non solo di intelligenza ma di spirito religioso in senso vero e proprio, che solo l'"eretico" ha saputo riconoscere in quanto tali. E l"eretico" è per lo più o chi è tormentato da un giusto dubbio, o chi soffre di una ferita personale, qualcuno che è leso da quegli enormi errori concettuali e spirituali della Religione.

 

Guarda Isher, a me non interessa dare giudizi di valore sulla religione relativa. Ognuno fa ciò che vuole. Sta di fatto che Niebla non si può definire propriamente CRISTIANO. Bisognerebbe inventare un'altra parola.

 

Ma come per la prima è o dovrebbe essere secondario ciò che è scritto nei testi sacri, così per il secondo lo è quello che hanno scritto Nietzsche, o Feuerbach, o Lucrezio. In ogni caso questi testi, sacri o profani, vengono dopo.

 

No. Gli atei non sono una comunità, e l'ateismo non è una religione. Noi non ci siamo mai organizzati sotto l'egida di un testo, e meno che mai abbiamo definito un testo "sacro" o "inconfutabile". Ogni ateo è tale a modo suo, e per questo possiamo permetterci di ignorare Feuerbach.

 

L'individualità e la relatività di questa esperienza (esperienza la quale poi magari non accoglie delle prescrizioni, o dubita di dogmi, o critica o respinge fermamente posizioni ufficiali della chiesa, and so on) mi sembra la migliore garanzia che quell'esperienza che si sta vivendo ha un valore

 

Ripeto: sono d'accordo con te, ma che l'esperienza di Niebla abbia un valore o meno (che poi, il valore e la qualità mica corrispondono necessariamente alla verità...) non interessa in questa sede. L'esperienza di Niebla non è un'esperienza cristiana nel senso proprio del termine.

 

@ bluelake: la Bibbia non è verità ma pretende di esserlo. Siamo d'accordo sul fatto che la dottrina ufficiale si evolva continuamente, e non dubito che, tra duecento anni, quando l'omosessualità sarà accettata in pieno anche a livello laico, anche le chiese inizieranno a svegliarsi. Ma essere più avanti rispetto alla propria dottrina non è una buona cosa, intanto perchè non sai veramente se la dottrina si evolvera proprio nella direzione che hai intrapreso tu, e poi perchè ti ricordo che la chiesa prima ha condannato gente come Galilei e Darwin e poi, a distanza di tantissimi anni, ha fatto marcia indietro con un banalissimo "sorry, abbiamo sbagliato". Un po' lenti, no?