Solidarietà al popolo ukraino.

[AndrejMolov89]

4 hours ago, Gondoo said:

Non si valutano le idee di una persona sulla base dei titoli che possiede.

Per altro, le tue, sono affermazioni al limite dell'autolesionismo, dato che si potrebbero citare molte persone che appartengono al tuo campo, che pontificano ogni giorno dagli schermi televisivi senza avere un particolare pedigree accademico.

 

Non c'è nessuna contraddizione. La posizione dell'ANPI non è quella di un pacifismo che fa della non violenza un principio assoluto, altrimenti avresti ragione tu. Si oppone all'invio delle armi perché ritiene che non sia questa la strada per porre fine al conflitto. E non è solo l'ANPI a pensarla così.

 

E chi ha mai negato, a sinistra, che la Russia abbia invaso l'Ucraina o detto che l'Ucraina non debba difendersi? Citare le fonti prego, altrimenti parliamo del nulla. Più semplicemente la sinistra, ma non solo la sinistra, dà una lettura diversa del conflitto e del ruolo che l'Italia e l'Europa dovrebbero avere. 

 

Confondi un atteggiamento imperiale come quello russo - che da trent'anni non ha fatto altro che perdere territori - con l'imperialismo che è un'altra cosa. C'è solo una nazione al mondo che possa definirsi imperialista ed è quella americana. Perchè solo gli USA hanno un progetto politico di dominio mondiale e la potenza economica e militare per realizzarlo. La Russia è una nazione in declino che difende - in modo del tutto illegittimo sia chiaro - la propria specifica area d'influenza.

 

Gli americani difensori dei popoli oppressi...va bè, se la vedi così non c'è molto da discutere. Io la vedo invece molto diversamente. Gli Usa usano l'Ucraina per isolare e indebolire economicamente la Russia; strategia che perseguono da almeno trent'anni con le sanzioni e l'allargamento della Nato. E lo stesso vogliono fare con la Cina. Da questa guerra gli Usa portano a casa tutto quello che volevano ottenere:

1) isolare la Russia dall'Europa; ✅

2) bloccare la vendita del gas russo ✅(è nota la contrarietà americana al nord stream II). Così ora ci rifileranno il loro gas che costa di più oltre a comprarlo dall'Egitto, Turchia, Qatar, insomma tutte democrazie rispettose dei diritti umani, al contrario del despota Putin.

3) Allargamento della Nato ✅ - ora entreranno Svezia e Finlandia

4) Incremento dei budget nazionali per la difesa e armamenti ✅ - 2% del PIL solo in Italia

Io sono un geologo, l´unico che potrebbe ponitificare é Tozzi, rinomato coglione. Rinomato coglione e affabulatore. Ripeto, la questione é deontologia professionale, e di capire come funzionano i media italiani. Se tu vieni invitato per questioni che non riguardano strettamente il tuo campo di azione, che non subiscono uno smussamento dato dal lavoro che si fa anche nei dipartimenti preposti, lo fai esprimendo un opinione valida tanto quanto della casalinga di voghera. Utile fonte letteraria per capire lo spirito del tempo, ma non di certo un trattato che ha determinati protocolli e revisioni che permettono di andare al di lá dei propri bias cognitivi. Questo é un comportamento scorretto, lo era quando i virologi parlavano di policy, lo é ancora oggi quando delle persone di cui non dubito la levatura intellettuale parlano con l´intento di influenzare l´opinione pubblica ad una determinata posizione politica fondando il 90% sulla reputazione accademica fatta in campi tra l´altro diammetralmente opposte. Rovelli sicuramente ha diritto di esprimere l´opinione che ha, ma se la suffraga con documenzazione parziale che guarda caso rispecchia pedissequamente la sua visione del mondo, allora qualche dubbio se lo si puo´ porre su quanto sia oggettivamente valida questa opinione.

Per il resto, deliri apparte: gli americani non sono la forza del bene, ma é straordinario quando riescano ad essere i cattivi anche quando non  c´entrano un cazzo. Questo é un bias cognitivo. La situazione nella sua "complessitá" puo´ essere notevolmente semplificata se si dice che la Russia per ragioni imperialiste ha deciso di invadere uno stato sovrano, quando ha deciso autonomamente di staccarsi dalla sua influenza. Se gli americani sono cattivi quando lo fanno, lo sono anche i Russi. E in queste pagine digitali vedo solo un modo un what aboutism. Ovvero, citare dei fatti per sviare il focus: la Russia ha invaso l´Ucraina, ha fatto un sistematico eccidio della popolazione. Il fatto che vi siano stati degli stati che abbiano fatto lo stesso non implica assolutamente nulla nel giudizio morale delle persone normodotate. Il punto é questo, é che in questo paese a quanto pare non abbiamo avuto la decrescita felice economica, ma anche quella dell´IQ.

Perché il tuo post si traduce in linguaggio semplice e molto meno edulcorato da retorica vetero comunista stalinista in: gli americani ottengono dei vantaggi perché la Russia ha fatto la stronza quindi gli Americani sono i cattivi.

Per caritá, non sono mai stato un gran fan degli yankee, ma ci vuole uno sforzo per non prendervi a pesci in faccia quando fate dei discorsi pseudo-complottari del genere. La vera domanda é che cosa avreste fatto voi? Avreste bloccato anche gli aiuti umanitari per evitare che gli ucraini resistessero maggiormente? Perché a sto punto, mi ci pulisco il culo che si condanni la Russia, che in fondo ha fatto la cattiva perché provocata. Qual´era la strategia migliore? Non mettere le sanzioni? Non inviare armi alla resistenza ucraina? Fare finta che non abbiano fatto nulla? Poi che altro, bloccare i profughi al confine? Che bisognava fare?

[schopy]

11 hours ago, AndrejMolov89 said:

La vera domanda é che cosa avreste fatto voi? Avreste bloccato anche gli aiuti umanitari per evitare che gli ucraini resistessero maggiormente? Perché a sto punto, mi ci pulisco il culo che si condanni la Russia (...)

Non sarà certo colpa dei pacifisti (che al più dissentono, ma non hanno alcuna influenza sulle decisioni dei governi europei di questi tempi) se l'Ucraina non sconfiggerà in tempi brevi l'invasore 😌 ipotizzo che per un pacifista la resa ed una qualche soluzione diplomatica, la più rapida possibile, siano preferibili alla prosecuzione di qualsiasi conflitto.

[Almadel]

11 hours ago, AndrejMolov89 said:

Avreste bloccato anche gli aiuti umanitari per evitare che gli ucraini resistessero maggiormente?

Io lo dico sempre: se il modo migliore per salvare gli Ucraini è la pace,

allora per farla arrendere prima tanto vale aiutare Putin.

10 minutes ago, schopy said:

ipotizzo che per un pacifista la resa ed una qualche soluzione diplomatica, la più rapida possibile, siano preferibili alla prosecuzione di qualsiasi conflitto.

Secondo te i pacifisti al tempo del Vietnam o dell'Iraq, chiedevano a Ho Chi Mihn e a Saddam di arrendersi?

A me non pare proprio.

E' la prima volta nella storia del pacifismo in cui la soluzione ventilata non sia l'isolamento diplomatico dell'aggressore,

bensì la resa del Paese aggredito. Questo però non si chiama "pacifismo", si chiama "collaborazionismo".

[schopy]

34 minutes ago, Almadel said:

Secondo te i pacifisti al tempo del Vietnam o dell'Iraq, chiedevano a Ho Chi Mihn e a Saddam di arrendersi?

Per niente, in quei casi speravano di poter fare pressione sulle democrazie occidentali, cioè sulla loro nazione o su di un alleato, perché cessasse l'invasione del Vietnam o dell'Iraq. In questo caso però non c'è alcuna speranza che Putin si ravveda grazie ai pacifisti occidentali, o anche solo che il pacifismo si radichi nella coscienza collettiva russa (apprezzerei maggiormente i pacifisti se invitassero i soldati russi alla diserzione? Sì, ma la Russia è un'autocrazia, mica è raffrontabile agli Usa. Preferirei se i pacifisti invitassero al boicottaggio di qualsiasi merce prodotta da Paesi che non hanno condannato l'invasione russa dai tavoli dell'ONU, alla guerra commerciale pure a quei paesi oltre che alla Russia? Sì, mi pare tuttavia un'impresa immane)

34 minutes ago, Almadel said:

E' la prima volta nella storia del pacifismo in cui la soluzione ventilata non sia l'isolamento diplomatico dell'aggressore,

bensì la resa del Paese aggredito.

Credo sia una posizione che deriva da un sentimento di maggior impotenza.

Edited July 7, 2022 by schopy

[Mario1944]

26 minutes ago, Almadel said:

se il modo migliore per salvare gli Ucraini è la pace,

allora per farla arrendere prima tanto vale aiutare Putin.

Il problema  è che gli Ucraini non vogliono essere salvati, almeno non in questo modo.... 😉 

Peraltro, viste le batoste che han prese, in aiutino ai Russi verrebbe quasi voglia d'offrirlo, se non altro per non farli cadere in depressione!

[AndrejMolov89]

2 hours ago, schopy said:

Non sarà certo colpa dei pacifisti (che al più dissentono, ma non hanno alcuna influenza sulle decisioni dei governi europei di questi tempi) se l'Ucraina non sconfiggerà in tempi brevi l'invasore 😌 ipotizzo che per un pacifista la resa ed una qualche soluzione diplomatica, la più rapida possibile, siano preferibili alla prosecuzione di qualsiasi conflitto.

I pacifisti influenzano la opinione pubblica. I pacifisti nostrani, se vai al di fuori dei confini italici i pacifisti sono della stessa linea di almadel e si assumono la responsabilità di quel che fanno. 

I pacifisti nostrani adottano una strategia insolita: quella di chiedere la pace vagamente, e al contempo chiedere di non dare gli aiuti agli ucraini e non isolare la Russia dando la colpa alla NATO. Alla domanda cosa bisognerebbe fare, non rispondono quindi agiscono su un piano ipotetico, di principio e da coglioni sostanzialmente. Condannano l'invasione solo perché é difficile non farlo, vedasi @Gondoo ma riescono a fare whatabaoutism per depotenziare i fatti oggettivi. Non do la.colpa ai pacifisti nostrani della.situazione, MA mi dà fastidio quanto inquinino il dibattito pubblico con palesi stronzate. Mi dà fastidio il doppio pesismo che fanno, mi dà fastidio generalmente l'approccio alle situazioni contingenti a cui non sanno dare una risposta pratica che sia vagamente etica. E mi dà fastidio che ogni volta che si muovano delle.critiche ad una ideologia bacata, si devia il discorso -come fai tu @shopy- mettendomi in bocca accuse che non ho mai detto. 🙂

Edited July 7, 2022 by AndrejMolov89

[schopy]

23 minutes ago, AndrejMolov89 said:

I pacifisti influenzano la opinione pubblica.

Mi sembra ne sopravvaluti la portata 😅 il governo italiano non si sta lasciando influenzare da Santoro o da Orsini. Cioè magari tu da quello che leggi online hai una percezione diversa, ma qui in Italia chi qualche potere ce l'ha non si sta filando per niente i pacifisti, pure tra i grandi quotidiani (con l'eccezione del Fatto).

30 minutes ago, AndrejMolov89 said:

E mi dà fastidio che ogni volta che si muovano delle critiche ad una ideologia bacata, si devia il discorso -come fai tu @shopy- mettendomi in bocca accuse che non ho mai detto. 

🙂

Ma io non ti accusavo di nulla 😊 rimarcavo il fatto che nessuna forma di pacifismo oggi sta realmente influenzando le politiche nazionali...forse non ci è mai riuscita in realtà.

[Almadel]

1 hour ago, schopy said:

l governo italiano non si sta lasciando influenzare da Santoro o da Orsini. Cioè magari tu da quello che leggi online hai una percezione diversa, ma qui in Italia chi qualche potere ce l'ha non si sta filando per niente i pacifisti

Questo governo no.

Ma il prossimo sarà di Estrema Destra e il pacifismo tra i fascisti è assolutamente maggioritario.

Tra le orge berlusconiane sul lettone di Putin e le valigie di rubli a Salvini e Meloni,

direi che il pacifismo è proprio quello che ci aspetta.

[AndrejMolov89]

2 hours ago, schopy said:

Mi sembra ne sopravvaluti la portata 😅 il governo italiano non si sta lasciando influenzare da Santoro o da Orsini. Cioè magari tu da quello che leggi online hai una percezione diversa, ma qui in Italia chi qualche potere ce l'ha non si sta filando per niente i pacifisti, pure tra i grandi quotidiani (con l'eccezione del Fatto).

Ma io non ti accusavo di nulla 😊 rimarcavo il fatto che nessuna forma di pacifismo oggi sta realmente influenzando le politiche nazionali...forse non ci è mai riuscita in realtà.

L'opinione pubblica italiana é polarizzata sulla questione. Che il governo non si lasci influenzare é un conto -ma é un governo tecnico, e al massimo deve garantirsi non tanto l'appoggio popolare, ma parlamentare -, ma dire che questa retorica implicherà un governo in un futuro non tanto remoto le agende di politiche internazionali é un altro conto.

Non ho più una percezione online dacché mi sono staccato dai porcili dei social network. 

E ripeto, al di là dell'oggettiva influenza di questi qua nell' opinione pubblica, anche se fossero minoritari mi fanno venire l'orticaria. É proprio che mi dà fastidio di come pongono il problema. É proprio assurdo. 

[schopy]

7 minutes ago, AndrejMolov89 said:

E ripeto, al di là dell'oggettiva influenza di questi qua nell' opinione pubblica, anche se fossero minoritari mi fanno venire l'orticaria. É proprio che mi dà fastidio di come pongono il problema. É proprio assurdo. 

Sono minoritari per capacità d'influenza delle decisioni del Governo, ma non è che un vago e confuso pacifismo sia minoritario nel nostro Paese 😕

44 minutes ago, Almadel said:

Ma il prossimo sarà di Estrema Destra e il pacifismo tra i fascisti è assolutamente maggioritario.

Decontestualizzata, questa frase è molto d'effetto 😃

[Eirene]

22 hours ago, Gondoo said:

Gli Usa usano l'Ucraina per isolare e indebolire economicamente la Russia; strategia che perseguono da almeno trent'anni con le sanzioni e l'allargamento della Nato.

 

22 hours ago, Gondoo said:

3) Allargamento della Nato ✅ - ora entreranno Svezia e Finlandia

Come da copione l'ideologia aprioristicamente antiamericana, antioccidentale e antiliberale genera confusione e altera fatti evidenti. 

Si viene sempre a delineare l'immagine dell'Ucraina come una nazione priva di una volontà propria, incapace di prendere decisioni come stato e priva del diritto di scegliere autonomamente il proprio futuro. Cose certamente concepibili per le persone lontane dalla cultura democratica e liberale.

La maggioranza degli ucraini (ma probabilmente lo stesso varrebbe per i bielorussi, se solo potessero manifestare la propria opinione) esprime da anni la volontà di sottrarsi alla sfera di influenza russa, per avvicinarsi maggiormente ad un'Europa nella quale ritiene di poter trovare maggior benessere economico e maggiore tutela della propria identità nazionale. La scelta se aderire alla NATO o all'Unione Europea dovrebbe appartenere esclusivamente al governo e alla società ucraina, tramite esercizio democratico. Nessun altro dovrebbe interferire o porre veti ad una simile scelta.

La stessa domanda di ingresso nella NATO presentata da Svezia e Finlandia non è l'annessione o l'espansione promossa e manovrata dall'America, ma è espressione della volontà popolare recepita e rappresentata dai rispettivi governi... secondo un meccanismo opposto a quello che opera negli stati alleati della Russia, come Bielorussia o Kazakistan, dove in caso di necessità Mosca invia truppe e armi per reprimere ogni manifestazione di dissenso rispetto alla linea imposta coercitivamente e condita con continua e capillare propaganda.

Si omette di ricordare che la visione della Russia, rappresentata dal suo presidente, è che l'Ucraina come stato non esiste, che fu un errore crearla, e che pertanto va soppressa nella sua forma attuale. Come di fatto sta avvenendo nelle zone di guerra dove è consolidato il controllo russo, dove la moneta, la lingua e la cultura ucraine stanno venendo forzosamente cancellate allo scopo di assimilare ed omogeneizzare nel più breve tempo possibile quelle terre alla nazione russa. In effetti questo è l'imperialismo.

E' anche ridicola l'idea che la NATO ai confini con la Russia rappresenti un rischio di attacco militare e minaccia all'integrità territoriale russa, per il semplice fatto che Mosca è in possesso e pronta all'utilizzo di armamenti di distruzione di massa in grado di scoraggiare a priori qualsiasi ipotesi di invasione. Va oltre la follia ritenere che un presidente americano o inglese attaccherebbe il fronte est nella certezza che l'Europa e probabilmente lo stesso Nordamerica verrebbero devastati nel giro di qualche minuto, ponendo a rischio buona parte della civiltà occidentale.

22 hours ago, Gondoo said:

2) bloccare la vendita del gas russo ✅(è nota la contrarietà americana al nord stream II). Così ora ci rifileranno il loro gas che costa di più oltre a comprarlo dall'Egitto, Turchia, Qatar, insomma tutte democrazie rispettose dei diritti umani, al contrario del despota Putin.

Mi sembra evidente che nessun blocco geopolitico dovrebbe mettersi in condizioni di forte dipendenza da un altro: il tentativo europeo di non essere più ricattabile dalla Russia sul fronte energia non è interesse americano, ma primariamente europeo. 

E' falso e illogico dire che l'attuale crisi dei mercati energetici sia nell'interesse del governo americano, laddove gli aumenti dei prezzi del gas e dei carburanti contribuiscono all'inflazione americana ed erodono il consenso politico del partito democratico, proprio in un momento di grave contrapposizione politica che sta sconfinando in una crisi istituzionale e costituzionale.

Edited July 7, 2022 by Eirene

[schopy]

22 minutes ago, Eirene said:

La scelta se aderire alla NATO o all'Unione Europea dovrebbe appartenere esclusivamente al governo e alla società ucraina, tramite esercizio democratico. Nessun altro dovrebbe interferire o porre veti ad una simile scelta.

Ma chi sta interferendo? Chi lo sta ponendo il veto? Le chiacchiere di Gondoo condizionano Stoltenberg? 😅

26 minutes ago, Eirene said:

Mi sembra evidente che nessun blocco geopolitico dovrebbe mettersi in condizioni di forte dipendenza da un altro

Vero, ma in fatto di importazioni di gas dalla Russia abbiamo seguito quel che si faceva nel resto d'Europa, Merkel in testa...

 

[AndrejMolov89]

1 minute ago, schopy said:

Ma chi sta interferendo? Chi lo sta ponendo il veto? Le chiacchiere di Gondoo condizionano Stoltenberg? 😅

Vero, ma in fatto di importazioni di gas dalla Russia abbiamo seguito quel che si faceva nel resto d'Europa, Merkel in testa...

 

Se dico che tu non diventerai X, non sto interferendo sul tuo diventare X al momento attuale. Ma se lo dico potrebbe darti fastidio, perché lo corredo di calunnie. Siccome Gondo sostiene che le nazioni vengono annesse alla NATO, e siccome sostiene che quando si entra nella nato é a causa di una manipolazione, colpo di stato o altro, negando la agency di una nazione e popolo, direi che sappiamo benissimo che gondo non conta una minchia, ma per lo meno però possiamo e vogliamo dire che dice una marea di stronzate.

 

[Eirene]

1 hour ago, schopy said:

Ma chi sta interferendo? Chi lo sta ponendo il veto?

Mi riferivo alla Russia, alle esternazioni precedenti all'invasione

 

1 hour ago, schopy said:

ma in fatto di importazioni di gas dalla Russia abbiamo seguito quel che si faceva nel resto d'Europa, Merkel in testa...

Beh, con "blocco geopolitico" intendevo l'Unione Europea. 

Ti pare che potrei mai considerare l'Italia un blocco geopolitico? 

[schopy]

1 hour ago, AndrejMolov89 said:

per lo meno però possiamo e vogliamo dire che dice una marea di stronzate.

Vabbè. So che è inutile cercare di calmarti quando te la prendi per qualcosa quindi cedo. Non mi importano molto le opinioni di Gondoo, mi spiace di più che dopo aver giustamente notato che valgono quanto una chiacchiera qualsiasi tu ti inalberi così 😄

1 hour ago, AndrejMolov89 said:

Siccome Gondo sostiene che le nazioni vengono annesse alla NATO, e siccome sostiene che quando si entra nella nato é a causa di una manipolazione, colpo di stato o altro, negando la agency di una nazione e popolo (...)

Evidentemente è uno di quelli abituati a vedere il marcio un po' dappertutto, vagamente paranoico...mi fa un po' ridere come punto di vista, ma trovo pure un po' retorico parlare di "agency" di un popolo...sembra la versione aggiornata di una lezione sul Risorgimento.

[freedog]

4 hours ago, Almadel said:

il prossimo sarà di Estrema Destra e il pacifismo tra i fascisti è assolutamente maggioritario.

Tra le orge berlusconiane sul lettone di Putin e le valigie di rubli a Salvini e Meloni,

però così dai per scontate troppe cose che non lo sono: ci sono troppe variabili per poter fare previsioni sensate sulle elezioni dell'anno prox, da quale sarà la legge elettorale (il Rosatellum va rivisto dopo serntenze di irregolarità delle Consulta; e tira una certa arietta di proporzionale...), all'impatto del taglio parlamentari, al fatto che ste coalizioni ormai sono completamente sfarinate (e proprio le elezioni a Verona dell'altra settimana dovrebbero dimostrartelo: quanto avresti scommesso su Tommasi?).

dovessi dirti come la vedo, andrà a finire con un altro pareggione come 4 anni fa e uno stallo generale -> altro governo "tecnico" o del presidente (povero Matty, quanto non lo invidio...), dopo sfibranti trattative di mesi. Voglio vedere se sto giro spunterà ancora una volta il coglion.. ehm.. il Dibba di turno a sbraitare di impeachement vari

-scusate l'off toppic, lo so che l'argomento andava trattato altrove-

[Mario1944]

4 hours ago, Almadel said:

direi che il pacifismo è proprio quello che ci aspetta.

Non dirmi che sei divenuto guerrafondaio dopo anni di militanza omoerotica, ripudiando il pacifismo tradizionale della Sinistra estrema:

avevan dunque ragione i Tebani a confidare nell'acceso ardore bellico delle coppie omoerotiche? 

11 minutes ago, freedog said:

o del presidente (povero Matty, quanto non lo invidio...

Mi sa che se la gode come un matto vedendo  la caterva d'imbecilli che prima volevano metterlo sotto accusa per tradimento della Costituzione, poi gli sono strisicati ai piedi supplicandolo di rimanere per il secondo mandato e prossimamente penderanno dalle sue labbra per salvarsi dalle proprie incompetenze:

non sono soddisfazioni frequenti in politica, anche se lo costringono a rimandare il vezzeggiamento dei nipotini.... 😉 

[marco7]

Test per verificare quanto l'ucraina vuole implementare i valori europei:

https://www.bbc.com/news/world-europe-62134804

[Gondoo]

On 7/6/2022 at 8:52 PM, Mario1944 said:

quelli dell'ANPI sono favorevoli alla resistenza armata degli Ucraini, purché questi non usino armi ALTRUI;  possono usare solo le proprie.

Bene, siamo arrivati a capire che opporsi all'invio delle armi non significa opporsi al loro uso in sé (in determinate circostanze).

Se vogliamo fare un altro passo in avanti, posso dirti allora che chi si è opposto ai conflitti del passato come la guerra in Vietnam o in Iraq, pur solidarizzando con gli aggrediti non ha mai sollecitato l'invio delle armi alle vittime come risposta all'aggressione.

Non ricordo nemmeno proposte di armare la resistenza palestinese contro l'occupazione israeliana che, voglio ricordare per gli smemorati, non è certo meno violenta e brutale di quella russa.

Quindi la logica secondo la quale chi è contro l'invio delle armi sta con l'aggressore è smentita dalla storia.

A me pare che a essere incoerenti e ipocriti, semmai, siano quelli che propongono di armare gli ucraini per resistere ai russi, ma non altri popoli per resistere agli israeliani o ai turchi.

 

 

[Mario1944]

15 minutes ago, Gondoo said:

Quindi la logica secondo la quale chi è contro l'invio delle armi sta con l'aggressore è smentita dalla storia.

A parte la storia, no, certo, esse contrari all'invio di armi non implica necessariamente che si stia dalla parte dell'aggressore, ma implica almeno che si sia neutrali, massimamente se l'aggredito è palesemente più debole dell'aggressore.

Comunque il pacifismo ad oltranza (di alcuni) dell'ANPI è veramente patetico, considerando la natura dell'associazione:

sarebbe più ragionevole che dicessero "non inviamo armi agli Ucraini perché siamo dalla parte dei Russi", perché si sa che la santa madre Russia fa sognare ancora non pochi a Sinistra.

 

[Almadel]

23 minutes ago, Gondoo said:

Bene, siamo arrivati a capire che opporsi all'invio delle armi non significa opporsi al loro uso in sé (in determinate circostanze).

Se vogliamo fare un altro passo in avanti, posso dirti allora che chi si è opposto ai conflitti del passato come la guerra in Vietnam o in Iraq, pur solidarizzando con gli aggrediti non ha mai sollecitato l'invio delle armi alle vittime come risposta all'aggressione.

Non ricordo nemmeno proposte di armare la resistenza palestinese contro l'occupazione israeliana che, voglio ricordare per gli smemorati, non è certo meno violenta e brutale di quella russa.

Quindi la logica secondo la quale chi è contro l'invio delle armi sta con l'aggressore è smentita dalla storia.

A me pare che a essere incoerenti e ipocriti, semmai, siano quelli che propongono di armare gli ucraini per resistere ai russi, ma non altri popoli per resistere agli israeliani o ai turchi.

 

Scusa, ma il TUO Paese sta attaccando il Vietnam, che cazzo di senso ha chiedere al TUO Paese

di inviare armi alla resistenza vietnamita per resistere alla TUA stessa invasione?

Ovvio che quando si manifestava contro le invasioni statunitensi si chiedeva ai propri alleati di fermare l'invasione!

 

Se un tuo alleato attacca MANIFESTI per fermare l'aggressione,

se un tuo alleato viene attaccato MANIFESTI per armare l'aggredito.

Se mi fratello picchia uno sconosciuto io cerco di fermare mio fratello,

se uno sconosciuto picchia mio fratello io cerco di aiutare quest'ultimo.

Questo è un comportamente coerente.

[schopy]

11 minutes ago, Almadel said:

Se un tuo alleato attacca MANIFESTI per fermare l'aggressione

E questa la capiscono tutti

11 minutes ago, Almadel said:

se un tuo alleato viene attaccato MANIFESTI per armare l'aggredito.

Questa invece è meno universalmente condivisa 😅

Comunque @Gondoo in Ucraina le forniture di armi dagli USA sono molto più cospicue di quelle di tutti i paesi europei messi insieme, il cessate il fuoco non si è ottenuto né con la mediazione israeliana né con quella turca, l'Italia già ha preso delle posizioni in linea con UE e altri Paesi Nato...se pure oggi decidessimo di non inviare più armi cosa cambierebbe...? Se non in peggio per gli ucraini...

 

[Mario1944]

22 minutes ago, Almadel said:

Questo è un comportamente coerente.

Ed è anche un comportamento coerente chiedere che non si inviino armi agli Ucraini, perché si sta dalla parte dei Russi invasori od almeno perché si voglia rimanere neutrali:

pur che non si neghi ciò, perché allora, se si nega, inevitabilmente si è incoerenti....

Edited July 16, 2022 by Mario1944

[Mario1944]

Notizie dalla Russia:

"La reazione del regime di Kiev alla distruzione di un'infrastruttura civile evidenzia la sua natura terroristica», ha commentato la portavoce del ministero degli Esteri russo, Maria Zakharova.".

E' necessario non avere alcun senso del ridicolo per poter accusare l'Ucraina di terrorismo dopo averla semidistrutta senza neppure averle dichiarata guerra!

 

[Paedicator1987]

Per ora i Russi le stanno prendendo in modo inaspettato.

Il pericolo è che sono una potenza nucleare e - se messi alle strette - potrebbero essere tentati di usare quanto meno il nucleare tattico.

Putin le ha sbagliate tutte ma non pagherà per i suoi crimini salvo che non lo rovesci il suo popolo.

 

[marco7]

tra un po' i russi appendono putin a testa in giù. vedrete.

e l'atomica non verrà usata. non sono così scemi da usarla. 

ci sono meno controlli ad usare l'arma nucleare per gli americani che per i russi.

[Mario1944]

On 11/14/2022 at 9:04 PM, Paedicator1987 said:

Per ora i Russi le stanno prendendo in modo inaspettato.

Il pericolo è che sono una potenza nucleare e - se messi alle strette - potrebbero essere tentati di usare quanto meno il nucleare tattico.

Il problema è che stanno menando colpi da orbi distruggendo con missili e velivoli vari mezza Ucraina.

Quello che non capisco è che cosa aspettino gli Americani e gli Europei e possibilmente anche gli Israeliani a fornire agli Ucraini sistemi efficaci di difesa antiaerea:

va bene non dichiarare i cieli ucraini zona aerea interdetta ai Russi, per evitare un conflitto diretto tra Nato e Russia, ma almeno provvedano agli Ucraini gli strumenti di difesa.

[Paedicator1987]

On 11/19/2022 at 5:55 PM, Mario1944 said:

va bene non dichiarare i cieli ukraini zona aerea interdetta ai russi, per evitare un conflitto diretto tra Nato e Russia, ma almeno provvedano agli ukraini gli strumenti di difesa.

Impegnati dalla guerra in corso in Palestina - provvidenziale quindi per Putin - europei e americani saranno distratti dal fornire armi agli Ukraini e anche dall'isolare la Russia.  Questa infatti può tornare utile per i suoi stretti rapporti con l'Iran ma anche con Israele - gran parte della recente immigrazione in Israele è di ebrei russi -  e per la grande amicizia personale tra Putin e Netanyahu.

Non si prospettano giorni felici per l'Ukraina che è già in difficoltà nella controffensiva per riprendersi i territori occupati dai russi.

Purtroppo il tempo gioca a favore del colosso invasore.

On 11/14/2022 at 11:03 PM, marco7 said:

tra un po' i russi appendono putin a testa in giù. vedrete

Ormai è passato un anno e Putin - nonostante la ribellione dei Wagner - sembra ancora ben saldo al potere.

[Aspis]

bah gli ucraini hanno già in sostanza vinto la guerra avendo impedito ai russi di prendersi tutta l'Ucraina e di rovesciare il governo per installare un regime fantoccio di Mosca.

Certo i russi occupano ancora il Donbass e la Crimea, ma questa è loro dal 2014 e il Donbass era già conteso con i filorussi.

Allo stato dell'arte magari almeno un armistizio (se è troppo difficile parlare già di pace) si potrebbe fare se non altro per evitare altre morti e distruzioni.

[Paedicator1987]

Gli Ukraini vorrebbero riprendersi la Crimea - difficile - e liberare il Donbass - in corso - e forse con l'aiuto della Nato potrebbero riuscirci almeno in parte.

Certo saranno necessari molti morti e molte distruzioni ancora - se i Russi non rovesciano Putin prima - ma è la guerra!

che comunque ricordiamoci non hanno inziato gli Ukraini.