Gay-Forum.it e il Mario Mieli!

[Isher]

5 hours ago, Almadel said:

Non mi risulta che neanche in Italia i Radicali si siano spesi per i diritti civili dei gay,

Pannella non era neppure favorevole al matrimonio.

Questa è pura malafede. E come tale non andrebbe nemmeno discussa. I Radicali  si sono per primi spesi per i diritti civili delle trans e delle persone omosessuali in Italia, al punto da mettere a disposizione del FUORI! tutte le sedi del Partito radicale in Italia. E sono stati gli unici a farlo. E sempre i Radicali hanno per primi concepito l'idea – lunare, per i tempi – di matrimonio omosessuale: si era nel 1978-1979 e io lo ricordo bene, perché c’ero.

Quanto a Pannella, è molto scorretto trarlo in ballo in questo modo e senza altre specificazioni. Egli riteneva il matrimonio un'istituzione borghese responsabile della sottomissione della donna, e lo aveva in antipatia anche perché lo vedeva come ricettacolo della violenza endofamiliale: il 92,8 dei casi di pedofilia, ricordava sempre, sono endofamiliali, riguardano cioè padri, nonni, fratelli, zii, cugini che abusano di minori. Riteneva che gli omosessuali erano andati al di là del matrimonio, con il loro stile di vita, mentre il matrimonio "borghese" li ricacciava indietro.

Pannella era, su questo punto, isolato nel Partito radicale, che fino alla fine ha discusso con lui: la sua era una posizione eccentrica e personale rispetto alla linea del Partito radicale.

Il tuo Partito Comunista Italiano radiava invece Pier Paolo Pasolini dal Partito stesso per "omosessualità”, oltre ad essere, in quanto più potente partito comunista dell’Occidente alleato di Stalin, responsabile morale della persecuzione in URSS di omosessuali. Tutti fatti accertati dalla Storia.

Quando si è cominciato a parlare di diritti gay anche i più grandi intellettuali non dirò italiani, ma europei, parlo degli anni 70, vedevano nel matrimonio una sorta di imitazione dello stile di vita etero, e dibattevano invece sul «modo di vita gay», cioè sull’elaborazione da parte dei gay stessi di un modo di vita loro proprio. Foucault ad esempio lo identificava nell’amicizia, nelle comunità amicali. Il matrimonio vince, nelle rivendicazioni dei gay, quando è sposato da una nuova generazione gay "conservatrice", che vuole le stesse cose degli etero, punto e basta, e considera questo come il vero progressismo. E si cessa di parlare di «modo di vita gay» con l’avvento dell’aids, che ha messo su queste idee una pietra tombale.

Tu, Amadel, quando avevi 27 o 28 anni, su questo forum e su altri, eri fieramente ostile al matrimonio omosessuale, in decine e centinaia di post, e lo sei stato anche dopo a lungo, perché temevi che una nuova morale fondata sul matrimonio avrebbe isolati e respinti gli omosessuali libertini come te. Te lo ricorderai, no...

 

[marce84]

25 minutes ago, Isher said:

Questa è pura malafede. E come tale non andrebbe nemmeno discussa. I Radicali  si sono per primi spesi per i diritti civili delle trans e delle persone omosessuali in Italia, al punto da mettere a disposizione del FUORI! tutte le sedi del Partito radicale in Italia. E sono stati gli unici a farlo. E sempre i Radicali hanno per primi concepito l'idea – lunare, per i tempi – di matrimonio omosessuale: si era nel 1978-1979 e io lo ricordo bene, perché c’ero.

Quanto a Pannella, è molto scorretto trarlo in ballo in questo modo e senza altre specificazioni. Egli riteneva il matrimonio un'istituzione borghese responsabile della sottomissione della donna, e lo aveva in antipatia anche perché lo vedeva come ricettacolo della violenza endofamiliale: il 92,8 dei casi di pedofilia, ricordava sempre, sono endofamiliali, riguardano cioè padri, nonni, fratelli, zii, cugini che abusano di minori. Riteneva che gli omosessuali erano andati al di là del matrimonio, con il loro stile di vita, mentre il matrimonio "borghese" li ricacciava indietro.

Pannella era, su questo punto, isolato nel Partito radicale, che fino alla fine ha discusso con lui: la sua era una posizione eccentrica e personale rispetto alla linea del Partito radicale.

Il tuo Partito Comunista Italiano radiava invece Pier Paolo Pasolini dal Partito stesso per "omosessualità”, oltre ad essere, in quanto più potente partito comunista dell’Occidente alleato di Stalin, responsabile morale della persecuzione in URSS di omosessuali. Tutti fatti accertati dalla Storia.

Quando si è cominciato a parlare di diritti gay anche i più grandi intellettuali non dirò italiani, ma europei, parlo degli anni 70, vedevano nel matrimonio una sorta di imitazione dello stile di vita etero, e dibattevano invece sul «modo di vita gay», cioè sull’elaborazione da parte dei gay stessi di un modo di vita loro proprio. Foucault ad esempio lo identificava nell’amicizia, nelle comunità amicali. Il matrimonio vince, nelle rivendicazioni dei gay, quando è sposato da una nuova generazione gay "conservatrice", che vuole le stesse cose degli etero, punto e basta, e considera questo come il vero progressismo. E si cessa di parlare di «modo di vita gay» con l’avvento dell’aids, che ha messo su queste idee una pietra tombale.

Tu, Amadel, quando avevi 27 o 28 anni, su questo forum e su altri, eri fieramente ostile al matrimonio omosessuale, in decine e centinaia di post, e lo sei stato anche dopo a lungo, perché temevi che una nuova morale fondata sul matrimonio avrebbe isolati e respinti gli omosessuali libertini come te. Te lo ricorderai, no...

Ma allora su gay-forum.it ogni tanto accade anche di ribattere alle sciocchezze e si tenta perfino di ristabilire le verità storiche? Sogno o son desto?

[Mario1944]

16 minutes ago, marce84 said:

Ma allora su gay-forum.it ogni tanto accade anche di ribattere alle sciocchezze e si tenta perfino di ristabilire le verità storiche?

Diffiderei della certificazione oggettiva delle "verità storiche", se non altro perché è facile confonderla con la soggettiva interpretazione degli eventi....

In ogni caso Almadel non ha mentito circa l'avversità pannelliana al matrimonio in generale in quanto istituzione funzionale ad un ordine sociale passato che molti oggi, a torto od a ragione, pretendono superato o superabile:

ovviamente tale avversità all'istituto eteroeroticamente declinato non poteva non implicare, razionalmente, anche una pari avversità ad un istituto simile omoeroticamente declinato, senza tuttavia perciò implicare un'animosità omofoba, del resto assolutamente da escludere nel personaggio, per quanto se ne può sapere almeno....

D'altra parte mi pare ricordare che vent'anni circa or sono, quand'era proprio un bel fighetto.... 😉 , anche Almadel fosse avverso, da buon sinistrorso antagonista, all'istituto matrimoniale sia pur omoeroticamente declinato, suppongo per le medesime ragioni di contrasto al perbenismo borghese rappresentate da Pannella:

probabilmente oggi Almadel ha mutata opinione e non vedo che ci sia di male, posto che, come ammoniva Aristotele, solo gli stupidi non la mutano mai....

Io stesso, che pure, da buon conservatore, non avevo alcuna ragione d'avversione ideologica al matrimonio come istituto millenario e dunque eteroeroticamente declinato, almeno fino ad una quindicina d'anni fa giudicavo del tutto stravaganti le prime richieste d'apertura alle coppie omoerotiche:

americanate d'un popolo di coloni ribelli che troppo spesso ha fatto dell'eccesso volgare la cifra del suo, deprecabile, stile.

Poi ho mutata opinione non tanto per un mio personale interesse all'istituto, anzi!, quanto piuttosto perché, tutto considerato e con le cautele dovute quando si maneggiano istituti inveterati e con profonde implicazioni politiche e religiose,  reputo l'apertura del matrimonio od almeno la costituzione d'istituti simili  efficace per produrre, forse non subito,  ma in tempi non remoti, una reale parificazione etica ed anche politica dell'affettività omoerotica a quella eteroerotica: 

parificazione etica e politica che la mera legalità giuridica difficilmente può produrre, ove la cultura ambiente sia avversa, se non ostile.

 

 

 

 

 

[Hinzelmann]

Marco Rizzo è indifendibile

Possiamo convenire sul fatto che non fa grandissimi danni, perchè ( per fortuna ) è abbastanza irrilevante ; tuttavia lungi dallo spostare un solo voto dalla Lega alla sinistra, di fatto fornisce ai leghisti copertura e legittimazione politica della loro omofobia, da sinistra. Questo è abbastanza evidente da quando esiste questo fenomeno denominato "rossobrunismo" che vede certi epigoni del marxismo impegnati a fare i portatori d'acqua alla destra più retriva ( Fusaro ) ottenendone in cambio visibilità e carriere personali

A questo fenomeno partecipa indirettamente pure Rizzo, con le sue polemiche contro la sinistra fucsia e le bandiere arcobaleno

Per il resto  come dicevo - per fortuna - quasi nessuno degli elettori di PD LEU o Potere al Popolo, ha ritenuto di cambiare il proprio voto politico a favore del partito comunista, ma certamente la polemica di Rizzo sarebbe mirata anche ( e soprattutto ) contro di loro anche se di fatto ( e ribadisco, per fortuna ) si limita a rinforzare l'omofobia delle destre, senza riuscire a spostare un solo voto.

La conferma dell'indifendibilità di Rizzo, ci viene da Dall'Orto che su posizioni analoghe combatte le sue battaglie culturali contro la GPA, contro la PREP contro il Queer, ma in una difesa di Rizzo e del rossobrunismo non si è mai impegnato, diciamo che tende ( semmai ) a sorvolare la questione, pur non mancando occasionalmente di dire qualcosa ( senza fare nomi )

https://giovannidallorto.wordpress.com/2018/10/31/lomofobia-e-lantisemitismo-dei-cretini/

 

 

[marce84]

11 minutes ago, Mario1944 said:

Diffiderei della certificazione oggettiva delle "verità storiche", se non altro perché è facile confonderla con la soggettiva interpretazione degli eventi....

In ogni caso Almadel non ha mentito circa l'avversità pannelliana al matrimonio in generale in quanto istituzione funzionale ad un ordine sociale passato che molti oggi, a torto od a ragione, pretendono superato o superabile:

ovviamente tale avversità all'istituto eteroeroticamente declinato non poteva non implicare, razionalmente, anche una pari avversità ad un istituto simile omoeroticamente declinato, senza tuttavia perciò implicare un'animosità omofoba, del resto assolutamente da escludere nel personaggio, per quanto se ne può sapere almeno....

D'altra parte mi pare ricordare che vent'anni circa or sono, quand'era proprio un bel fighetto.... 😉 , anche Almadel fosse avverso, da buon sinistrorso antagonista, all'istituto matrimoniale sia pur omoeroticamente declinato, suppongo per le medesime ragioni di contrasto al perbenismo borghese rappresentate da Pannella:

probabilmente oggi Almadel ha mutata opinione e non vedo che ci sia di male, posto che, come ammoniva Aristotele, solo gli stupidi non la mutano mai....

Io stesso, che pure, da buon conservatore, non avevo alcuna ragione d'avversione ideologica al matrimonio come istituto millenario e dunque eteroeroticamente declinato, almeno fino ad una quindicina d'anni fa giudicavo del tutto stravaganti le prime richieste d'apertura alle coppie omoerotiche:

americanate d'un popolo di coloni ribelli che troppo spesso ha fatto dell'eccesso volgare la cifra del suo, deprecabile, stile.

Poi ho mutata opinione non tanto per un mio personale interesse all'istituto, anzi!, quanto piuttosto perché, tutto considerato e con le cautele dovute quando si maneggiano istituti inveterati e con profonde implicazioni politiche e religiose,  reputo l'apertura del matrimonio od almeno la costituzione d'istituti simili  efficace per produrre, forse non subito,  ma in tempi non remoti, una reale parificazione etica ed anche politica dell'affettività omoerotica a quella eteroerotica: 

parificazione etica e politica che la mera legalità giuridica difficilmente può produrre, ove la cultura ambiente sia avversa, se non ostile.

La tua saggezza, la capacità che hai di centrare sempre il cuore del problema, la sensibilità d'animo e gli slanci emotivi di cui sei capace come pochi, l'uso degli "od" sono le cose che mi inducono a nutrire una incoercibile attrazione nei tuoi confronti. Peccato che tu - che pure hai mutato opinione... - mi abbia rifiutato e non voglia unirti civilmente a me.

PS: tu che sei del ramo, sai dirmi qualcosa in merito ai diritti sull'eredità per coloro che si uniscono civilmente? Chiedo per un amico.

Edited May 25, 2020 by marce84

[Mario1944]

3 minutes ago, marce84 said:

Peccato che tu - che pure hai mutato opinione... - mi abbia rifiutato e non voglia unirti civilmente a me.

E che?:

ti vorresti unire con un mero fascio d'elettroni, per quanto retoricamente od addirittura poeticamente allettante?  😉 

 

8 minutes ago, marce84 said:

PS: tu che sei del ramo, sai dirmi qualcosa in merito ai diritti sull'eredità per coloro che si uniscono civilmente? Chiedo per un amico.

E' più una questione  per avvocati che per commercialisti.... in ogni caso i diritti ereditari dell'unito civilmente dovrebbero essere equiparati a quelli del coniuge nel matrimonio, diritto alla quota legittima compreso.

[marce84]

16 minutes ago, Mario1944 said:

E che?:

ti vorresti unire con un mero fascio d'elettroni, per quanto retoricamente od addirittura poeticamente allettante?  😉 

 

E' più una questione  per avvocati che per commercialisti.... in ogni caso i diritti ereditari dell'unito civilmente dovrebbero essere equiparati a quelli del coniuge nel matrimonio, diritto alla quota legittima compreso.

Ma perchè mi rifiuti? Come ti spiegai, ho ottime capacità da caregiver e potrei rendere meno greve quel che resta del giorno. Forse non sono bellissimo e manco più giovanissimo, ma ho tante virtù: lo dico perchè - dal commento sul giovane Almadel - ho capito che sei un cultore della bellezza maschile nella sua più fresca declinazione, ma di un uomo non contano soltanto l'età e l'aspetto fisico!

[Almadel]

36 minutes ago, Isher said:

al punto da mettere a disposizione del FUORI! tutte le sedi del Partito radicale in Italia.

Io non ho contestato questo, ho contestato che il FUORI fosse nato da una loro iniziativa

e non invece da un'iniziativa della sinistra extraparlamentare, visto che mi si chiedeva "Dove erano i Comunisti?"

E' strano doverlo scrivere proprio in una discussione che parla nientemeno che di Mario Mieli.

50 minutes ago, Isher said:

Il tuo Partito Comunista Italiano radiava invece Pier Paolo Pasolini dal Partito stesso per "omosessualità”, oltre ad essere, in quanto più potente partito comunista dell’Occidente alleato di Stalin, responsabile morale della persecuzione in URSS di omosessuali. Tutti fatti accertati dalla Storia.

Cosa c'entra adesso il PCI? Non ci si chiedeva forse se "l'input" sulla questione omosessuale

fosse stato di matrice marxista o liberale? La risposta è: di ispirazione marxista.

(Su Pasolini bisognerebbe chiedersi se non sarebbe stato espulso se invece di pagare due ragazzini

fosse stato scoperto a pagare due ragazzine, per sapere se la causa fosse "l'omosessualità".)

La Sinistra non è solo il PCI, come d'altra parte i Liberali non sono soltanto i Radicali.

E quando nei Paesi comunisti si perseguitavano gli omosessuali nessuno si domandava

perché nel medesimo momento anche le grandi democrazie liberali d'Occidente lo facessero.

O dobbiamo dire che Alan Turing era in carcere per colpa del regime comunista inglese? 🙂

Il maccartismo negli USA degli anni '50 perseguita gli omosessuali come vere e proprie "spie comuniste".

 

Per questo vale la pena confrontare le riforme del Paragrafo 175 nelle due Germanie

e il ritardo con cui la Germania dell'Ovest si sia adeguata a quella dell'Est.

O chiedersi se la persecuzione degli omosessuali cubani fosse peggiore a quella subita

nelle altre isole caraibiche che non stavano sperimentando il marxismo come Haiti e Giamaica.

Lenin è il primo capo di Stato ad abolire le leggi contro l'omosessualità (dopo i Giacobini),

quindi evidentemente la persecuzione dei gay non era intrinseca al socialismo reale.

 

Sulla storia del marxismo europeo (specialmente su quello italiano) pesa come un macigno lo stalinismo,

che le leggi invece le reitroduce prontamente; ma la socialdemocrazia (e non solo) ne prese subito le distanze.

Ed è stato il socialismo democratico il vero grande protagonista della fine delle persecuzioni in Europa occidentale prima.

e della progressiva equiparazione legislativa tra omosessuali ed eterosessuali.

 

Negare il ruolo dei socialisti e comunisti oggi o - peggio - negare l'impronta marxista della Rivoluzione Sessuale

e il ruolo che ebbero militanti e intellettuali apertamente marxisti nella fine della criminalizzazione dell'omosessualità è assurdo.

Certo, negli anni Settanta il PCI - mancando una vera legge da abrogare - rimase colpevolmente ambiguo sul tema dei diritti civili;

ma i fermenti di quegli anni sul tema della sessualità solo con molta fantasia potrebbero essere definiti "liberali".

 

 

2 hours ago, Isher said:

Tu, Amadel, quando avevi 27 o 28 anni, su questo forum e su altri, eri fieramente ostile al matrimonio omosessuale, in decine e centinaia di post, e lo sei stato anche dopo a lungo, perché temevi che una nuova morale fondata sul matrimonio avrebbe isolati e respinti gli omosessuali libertini come te. Te lo ricorderai, no...

Su questo ti rispondo dopo, perché ho già scritto troppo 🙂

[Mario1944]

48 minutes ago, marce84 said:

ho capito che sei un cultore della bellezza maschile nella sua più fresca declinazione, ma di un uomo non contano soltanto l'età e l'aspetto fisico!

Senza dubbio:

infatti sono felicemente impegnato con un ragazzo che ormai non è più giovanissimo come quando lo conobbi, seppur ai miei occhi è come se ancor tale fosse....

 

51 minutes ago, Almadel said:

Lenin è il primo capo di Stato ad abolire le leggi contro l'omosessualità (dopo i Giacobini),

quindi evidentemente la persecuzione dei gay non era intrinseca al socialismo reale.

A parte le parvenze "liberali" dell'Uljanov, probabilmente giustificate da un desiderio di fare tabula rasa di tutto quello ch'era inveterato per meglio fabbricare l'homo novus socialis,  è obbiettivamente impossibile, scrutando bene nei principi, nei fini e negli strumenti usati, reperire una ragione teorica ineluttabilmente necessitante per cui una qualsiasi ideologia politica e probabilmente anche etica, che almeno non sia quella volgare del "viva la fica e solo quella" 😉, debba per coerenza avversare l'omoerotismo in sé e per sé e distintamente da una pari avversione, qualora l'abbia, per l'eteroerotismo.

Tutto sommato, penso sia più facile il contrario, cioè reperire ragioni ineluttabilmente necessitanti per cui ideologie politiche od almeno etiche dovrebbero per coerenza avversare l'eteroerotismo....

Del resto la marxiana promessa che ciascun uomo, dopo la finale distruzione, grazie alla dittatura del proletariato, delle sovrastrutture accumulate dal genere umano nei millenni,  sia soddisfatto pienamente secondo i suoi bisogni, non esclude teoricamente almeno che tali bisogni possano essere anche quelli omoerotici.

Non altrimenti, anche un nazionalsocialismo, che non fu certo mite come quello hitleriano, per sé stesso ideologicamente che ragioni ineluttabili aveva d'avversare l'omoerotismo?:

anzi, a ben guardare un corpo elitario ed esclusivamente maschile come le SS sarebbe potuto essere comodamente, anzi, magnificamente omoerotico non meno che la famosa legione tebana, senza perciò perdere d'efficacia nella lotta contro i nemici del popolo tedesco.... eccetto forse se non fossero stati giovani e belli.... 😉 

 

 

[Almadel]

2 minutes ago, Mario1944 said:

Non altrimenti, anche un nazionalsocialismo, che non fu certo mite come quello hitleriano, per sé stesso ideologicamente che ragioni ineluttabili aveva d'avversare l'omoerotismo?:

anzi, a ben guardare un corpo elitario ed esclusivamente maschile come le SS sarebbe potuto essere comodamente, anzi, magnificamente omoerotico non meno che la famosa legione tebana, senza perciò perdere d'efficacia nella lotta contro i nemici del popolo tedesco.... eccetto forse se non fossero stati giovani e belli....

I Nazisti lo dicono esplicitamente: l'omosessualità va avversata PROPRIO perché "colpisce" i più forti

e pertanto gli omosessuali ariani* vanno rieducati per evitare di sprecare un tale nobile patrimonio genetico;

anche se al principio non era malvista, visto che l'omofobia era interpretata come un'eredità della società borghese e giudaica.

(*Infatti non ci fu alcuna persecuzione verso gli omosessuali non tedeschi, tranne verso gli Alsaziani che erano considerati tali)

I bolscevichi invece cambiarono opinione dopo un congresso di psichiatria avvenuto poco dopo uno scandalo per pedofilia

(almeno così mi ha raccontato una mia amica russa). Liberali e Conservatori non avevano bisogno di "cambiare idea"

dal momento che sostenevano le leggi contro l'omosessualità che avevano ereditato da secoli di cristianesimo.

[marce84]

17 minutes ago, Mario1944 said:

Senza dubbio:

infatti sono felicemente impegnato con un ragazzo che ormai non è più giovanissimo come quando lo conobbi, seppur ai miei occhi è come se ancor tale fosse....

Quanti anni ha questa fortunata creatura?

[Uncanny]

1 hour ago, Almadel said:

Lenin è il primo capo di Stato ad abolire le leggi contro l'omosessualità (dopo i Giacobini)

Se ci limitiamo alla sola Europa, anche l'Italia (Codice Zanardelli del 1890) e i Paesi Bassi sono arrivati prima

1 hour ago, Almadel said:

ma la socialdemocrazia (e non solo) ne prese subito le distanze.

Ed è stato il socialismo democratico il vero grande protagonista della fine delle persecuzioni in Europa occidentale prima.

e della progressiva equiparazione legislativa tra omosessuali ed eterosessuali.

Mischi cose diverse 

Socialdemocrazia e socialismo democratico per quanto possa non sembrare sono radicalmente diversi 

La socialdemocrazia sostiene il capitalismo (in forma "temperata") ed è tutto fuorché marxista, abbraccia il pensiero economico di Keynes. Il socialismo democratico invece è marxista e sostiene il superamento del capitalismo ma attraverso la democrazia e non la rivoluzione 

Ad essere stati determinanti dal punto di vista politico e partitico sono stati i socialdemocratici e non i socialisti democratici

Rientrano nella sfera del liberalismo di sinistra, Keynes era un liberale. Di certo non erano marxisti 

1 hour ago, Almadel said:

Non ci si chiedeva forse se "l'input" sulla questione omosessuale

fosse stato di matrice marxista o liberale? La risposta è: di ispirazione marxista.

Anche di questo se ne potrebbe discutere. Direi in sintesi che abbiano avuto entrambi un loro ruolo, sia marxismo sia liberalismo, e che siano stati determinanti entrambi

D'accordo comunque che generalmente fino a fine anni '60 non ci fossero grandi differenze fra democrazie liberali e stati socialisti nel trattamento degli omosessuali dal punto di vista legale. Va detto però che anche per via della diversa organizzazione statale la repressione e la persecuzione era molto più efficace e pervasiva in questi ultimi

Nelle democrazie liberali in un modo o nell'altro ci si riusciva a ritagliare uno spazio di libertà, si poteva fare associazionismo e attivismo e c'era generalmente maggior tolleranza, al contrario che negli stati socialisti 

Negli USA ad esempio fin dal 1950 è esistita la Mattachine Society i cui rappresentanti hanno anche poi fatto diverse comparse televisive in quegli anni

Edited May 25, 2020 by Uncanny

[Isher]

@Almadel .il FUORI! non è nato da un’iniziativa della sinistra extraparlamentare. È nato da due anime, quella radicale e quella della sinistra extraparlamentare, la cosiddetta Autonomia, abbreviazione di Autonomia operaia. Queste due componenti sono state insieme per un certo tempo e poi nel 1978 si sono scisse dissolvendo, purtroppo, il FUORI! stesso.

I radicali hanno portato alla lotta di liberazione sessuale il concetto di diritti civili, il concetto "borghese" di diritti civili, del tutto estraneo alla sinistra comunista- extraparlamentare e alla tradizione marxistica in qualsiasi sua versione, perché il diritto è sovrastruttura per essa. E ovviamente, estraneo non solo per questo: gli omosessuali nell’URSS e in Cina finivano nei gulag e nei lao-gay, e a Cuba nei campi di concentramento per maricones....

La sinistra extraparlamentare portò  il concetto di rivoluzione. Che significava tutto e niente, che si potrebbe – oggi – irridere, ma che io non irrido affatto, perché so, e l'ho sperimentato sulla mia pelle, che offriva un ombrello di protezione ampio e indifferenziato a noi come a varie altre minoranze, tale da trasformare in proudness la repressione.

Alla fine di quella stagione, è nato, con un decisivo e anzi più che decisivo apporto dall’estero, USA ma anche Francia, UK e paesi nordici, la rivendicazione di istituti borghesi, concubinage e PACS in Francia, civil partnership in UK, unioni civili e finalmente matrimonio in varie parti del mondo. Questa è la sintesi genericamente liberale, per la quale anche i Conservatives di Cameron hanno potuto salutare il vero e proprio matrimonio omosessuale come conquista "conservatrice", cioè vittoria della famiglia.

P.S. Lenin non ha abolito la legislazione contro l'omosessualità. Per piacere, non dire simili cose. E se vuoi farlo, fallo altrove: ma non in un forum gay.

Ha abolito il codice zarista, nel quale era compresa una legge contro l'omosessualità. È tutt’altra cosa, e sono sicuro che anche tu lo veda.

 

Edited May 25, 2020 by Isher

[Mario1944]

44 minutes ago, Almadel said:

I Nazisti lo dicono esplicitamente: l'omosessualità va avversata PROPRIO perché "colpisce" i più forti

e pertanto gli omosessuali ariani* vanno rieducati per evitare di sprecare un tale nobile patrimonio genetico;

Va be', ma le ragioni per cui sia condannato l'omoerotismo non sono ignote e sono anche comuni alle varie ideologie oltreché giustificate accidentalmente:

io invece ho voluto notare, riferendomi specificamente prima al marxismo leninista e poi al nazionalsocialismo hitleriano, ma l'annotazione credo possa essere più ampliamente estesa, che probabilmente necessità di oggettiva coerenza di tali ideologie con l'avversione per l'omoerotismo mancano affatto.

Infatti tu stesso noti:

57 minutes ago, Almadel said:

anche se al principio non era malvista, visto che l'omofobia era interpretata come un'eredità della società borghese e giudaica.

D'altronde all'innegabile e pur feroce maschilismo d'un corpo esclusivo come le SS, fiore all'occhiello ideologico del regime, in fondo conveniva assai più l'omoerotismo, che l'eteroerotismo, al più concedendosi ai singoli membri un'eterosessualità meramente strumentale alla riproduzione genetica del corpo scelto ovvero della razza eletta.

Da notare che il pericolo omoerotico fu colto dal capo delle SS, Himmler o da chi per lui, in un famoso discorso diretto ai dirigenti di quel corpo:

evidentemente i capi stessi del nazionalismo non percepivano tale ideologia come necessariamente omofoba per sé stessa, anzi!, e probabilmente non avevano torto....

1 hour ago, marce84 said:

Quanti anni ha questa fortunata creatura?

Il fortunato sono piuttosto io.... in ogni caso egli aveva quasi 18 anni quando lo conobbi ed ora ne ha 48, ma non credo siano cose d'interesse comune, almeno in questo topic....

[Almadel]

21 minutes ago, Uncanny said:

Se ci limitiamo alla sola Europa, anche l'Italia (Codice Zanardelli del 1890) e i Paesi Bassi sono arrivati prima

Sono infatti eredità del Codice Napoleonico (almeno per quanto riguarda l'Italia,

ma suppongo fosse lo stesso anche per i Paesi Bassi: ma si potrebbe approfondire)

23 minutes ago, Uncanny said:

Mischi cose diverse 

Socialdemocrazia e socialismo democratico per quanto possa non sembrare sono radicalmente diversi 

La socialdemocrazia sostiene il capitalismo (in forma "temperata") ed è tutto fuorché marxista, abbraccia il pensiero economico di Keynes. Il socialismo democratico invece è marxista e sostiene il superamento del capitalismo ma attraverso la democrazia e non la rivoluzione 

Ad essere stati determinanti dal punto di vista politico e partitico sono stati i socialdemocratici e non i socialisti democratici

Rientrano nella sfera del liberalismo di sinistra, Keynes era un liberale. Di certo non erano marxisti 

Qui la cosa si fa spinosa 🙂

I Laburisti inglesi, i Socialisti francesi, quelli spagnoli e la Socialdemocrazia tedesca sono tutti - sulla carta - di ispirazione marxista

e sono loro appunto i "protagonisti" delle nostre conquiste civili (diciamo a livello europeo il PSOE: PD renziano compreso)

Infatti in Gran Bretagna sono i Liberali a essere keynesiani (Keynes era iscritto al loro partito),

ma se chiedi a un Radicale o a un qualsiasi liberale italiano o tedesco

cosa ne pensi di Keynes e dell'intervento statale in economia ti risponderà male 🙂

E' un casino, me ne rendo conto.

Infatti a un certo punto i Radicali scelgono come simbolo la Rosa nel Pugno del socialismo francese

e si ispirano ai nomi del socialismo europeo come Zapatero e Blair e non ai Liberali del resto d'Europa;

anche se poi - in nome del liberalismo - non esiteranno ad allearsi a Berlusconi e alla sua cricca di fascisti ripuliti.

47 minutes ago, Uncanny said:

D'accordo comunque che generalmente fino a fine anni '60 non ci fossero grandi differenze fra democrazie liberali e stati socialisti nel trattamento degli omosessuali dal punto di vista legale. Va detto però che anche per via della diversa organizzazione statale la repressione e la persecuzione era molto più efficace e pervasiva in questi ultimi

E' vero, ma questo è un problema delle dittature e non dell'ideologia.

Per i gay non ha fatto molta differenza passare dallo Zar a Stalin o da Batista a Castro

e addirittura non avevano neanche leggi molto differenti rispetto ai Paesi democratici

(anzi nel caso delle due Germanie, c'erano anche leggi migliori a Est)

I comunisti non erano più omofobi dei governi precedenti o dei governi liberali contemporanei: erano più efficienti.

E' un po' come non portare la mascherina a Udine rispetto a non portarla a Cosenza 🙂

1 hour ago, Uncanny said:

Negli USA ad esempio fin dal 1950 è esistita la Mattachine Society i cui rappresentanti hanno anche poi fatto diverse comparse televisive in quegli anni

La Mattachine Society era comunque nata con un importante stampo di tipo marxista, essendo comunista lo stesso Harry Hay;

anche negli USA - come nel caso del FUORI - il marxismo ha giocato un ruolo centrale nella nascita del movimento omosessuale.

Se il marxismo ha migliorato solo marginalmente o brevemente la condizione di vita degli omosessuali nei Paesi in cui ha preso il potere

decisamente è stato di importanza fondamentale nei Paesi democratici, persino negli Stati Uniti nonostante il maccartismo.

Abbiamo tantissimo materiale storico su cui confrontarci, non c'è alcuna necessità di fare comizietti pro o anti qualcosa.

 

30 minutes ago, Isher said:

Ha abolito il codice zarista, nel quale era compresa una legge contro l'omosessualità. È tutt’altra cosa, e sono sicuro che anche tu lo veda.

Che sbadatoni questi bolscevichi! Rifanno il codice penale nel 1918 e poi nel 1922 e nel 1926

e si sono dimenticati di scrivere che l'omosessualità fosse reato fino al 1933.

Secondo te questi davvero aboliscono un codice penale, lo riscrivono da capo tre volte e non si accorgono che manca qualcosa?

Non c'è nulla di male nell'essere anticomunisti: un'ideologia che non è mai riuscita a esprimersi senza una dittatura

merita che che qualcuno la condanni senza appello, però se cerchi di attenerti ai FATTI forse ne potremmo parlare più serenamente.

Non è che puoi dirmi che anche la Seconda Repubblica di Spagna nel 1932 - guidata da comunisti e socialisti -

si sia "scordata" di reintrodurre l'omosessualità tra i crimini puniti dal nuovo ordinamento.
 

 

[SabrinaS]

2 hours ago, Almadel said:

I Nazisti lo dicono esplicitamente: l'omosessualità va avversata PROPRIO perché "colpisce" i più forti

e pertanto gli omosessuali ariani* vanno rieducati per evitare di sprecare un tale nobile patrimonio genetico;

anche se al principio non era malvista, visto che l'omofobia era interpretata come un'eredità della società borghese e giudaica.

(*Infatti non ci fu alcuna persecuzione verso gli omosessuali non tedeschi, tranne verso gli Alsaziani che erano considerati tali)

I bolscevichi invece cambiarono opinione dopo un congresso di psichiatria avvenuto poco dopo uno scandalo per pedofilia

(almeno così mi ha raccontato una mia amica russa). Liberali e Conservatori non avevano bisogno di "cambiare idea"

dal momento che sostenevano le leggi contro l'omosessualità che avevano ereditato da secoli di cristianesimo.

è vero? @Serpente

[Uncanny]

1 hour ago, Almadel said:

La Mattachine Society era comunque nata con un importante stampo di tipo marxista, essendo comunista lo stesso Harry Hay;

Sì ma no, la situazione era più complicata. Se ne era già discusso in passato e a proposito riporto un mio vecchio intervento a riguardo (perdonate la pigrizia):

"Prima del 1953 la Mattachine Society aveva una struttura segreta con i suoi leader radicali che si nascondevano. Non si dichiaravano né omosessuali loro stessi né si identificavano con l'organizzazione. Che fosse un atteggiamento giustificato o no questo era. 

I membri ordinari - che non si nascondevano - però radicali non lo erano o comunque questo non era rilevante, perché furono attratti nell'organizzazione per altri motivi. 

Un giornalista di Los Angeles scrisse poi un articolo sensazionalistico sull'associazione, ipotizzando che vista la natura segreta della sua leadership poteva trattarsi di organizzazione di copertura per dei comunisti. 

Questo sorprese e preoccupò molti membri ordinari dell'organizzazione, che cominciarono a chiedere conto dei leader. Si arrivò quindi al 1953 in cui Hay se ne andò all'associazione, la leadership abbandonò la sua segretezza e venne aperta ad elezioni democratiche. 

"In a climate of suspicions about everything from financial improprieties and personal misrepresentations to communist infiltration and the aims of the organization, the membership elected a new slate of leaders." 

Si ha quindi un clima di sospetto in cui si temono infiltrazioni comuniste prima dell'elezione della nuova leadership. Quindi la precedente natura radicale della leadership non era condivisa o anzi non era proprio conosciuta dai membri ordinari. 

Arrivarono quindi i nuovi leader, fra cui Hal Call, che moderarono l'associazione e al contrario di quelli precedenti subito si mostrarono in pubblico per quel che erano e anche andarono in televisione negli anni successivi, senza mai nascondersi." 

 

Comunque in generale il motore ideologico ed ispiratore della rivoluzione del '68 fu il movimento della New Left. E se questa New Left fosse marxista oppure no è dibattuto e dipende dai punti di vista. Alcuni esponenti rifiutavano esplicitamente il marxismo, altri no. Herbert Marcuse, colui che è considerato il padre della New Left, rigettava il marxismo e la teoria del conflitto di classe. 

Da Wikipedia leggo: 

"Some saw the New Left as an oppositional reaction to earlier Marxist and labor union movements for social justice that focused on dialectical materialism and social class, while others who used the term saw the movement as a continuation and revitalization of traditional leftist goals.[3][4]

Some who self-identified as "New Left" [5] rejected involvement with the labor movement and Marxism's historical theory of class struggle,[6] although others gravitated to their own takes on established forms of Marxism" 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/New_Left

Anche di New Left se ne era già discusso in passato e se non erro @Hinzelmann sosteneva che non fossero marxisti e fossero propaggine del liberalismo 🙂

Edited May 25, 2020 by Uncanny

[freedog]

16 hours ago, ldvrsp said:

Il Comunismo prevede una disposizione estremamente illiberale, uniformante ed omologante, si impernia sulla visione della collettività massimamente allargata, non considera l'essere umano nelle sue caratteristiche individuali ed uniche, ma coltiva ed impone quelle qualità, appunto uniformate ed omologanti, che ne devono fare un ingranaggio inserito, funzionante e funzionale, nella società, accanto a tanti altri come lui.

è la deriva a sinistra dello stato etico hegeliano (per sua natura totalitario), così come i fascismi di 100 anni fa ne son state la deriva a destra

15 hours ago, Syfy said:

Per quanto riguarda Apple, non vorrei dire una cazzata ma il CEO è apertamente gay.

anche sposato, se è per questo, e Steve Jobs che gli fece da best man

.

[castello]

                           

Non si può discutere di politica e nello specifico di comunismo con te @Almadel,

semplicemente perché neghi le verità storiche e falsifichi i fatti.

E detto da uno che ama anche la polemica vivace, fino allo scontro!  

Ma io con i miei amici comunisti (o ex comunisti) discuto , anche vivacemente, di politica (o diritti gay) senza farci tanti problemi;

loro sono onesti intellettualmente.

Ti rendi conto che stai andando a braccetto con Mario1944?  Personalmente non mi meraviglia poi molto; comunismo e peggiore conservatorismo italico si accompagnano da sempre….

PS: dove hai fatto l'esame di Storia contemporanea? All'università di Pechino o de L'Avana?    

(che poi ero rimasto che non eri laureato.. boh..)

 

 

2 hours ago, Uncanny said:

D'accordo comunque che generalmente fino a fine anni '60 non ci fossero grandi differenze fra democrazie liberali e stati socialisti nel trattamento degli omosessuali dal punto di vista legale. Va detto però che anche per via della diversa organizzazione statale la repressione e la persecuzione era molto più efficace e pervasiva in questi ultimi

Dai, non ti ci mettere anche tu! Al massimo vale per gli inglesi. Da un punto di vista legislativo. Puramente legislativo.  Non parliamo neanche al livello repressivo o poliziesco.

 

 

4 hours ago, marce84 said:

PS: tu che sei del ramo, sai dirmi qualcosa in merito ai diritti sull'eredità per coloro che si uniscono civilmente? Chiedo per un amico.

Puoi dire al  "tuo amico"  che la legge n.76/2016 estende all'unito civilmente la disciplina in tema di diritti riservati ai legittimari (536-564 cc), di successione legittima (565-586cc) , di collazione (737-751cc), di indegnità ( 463-466), di patto fi famiglia ( 768cc); nonché la disciplina in materia di alimenti ex artt. 433 cc e seguenti.

Poi non voglio entrare nelle vicende personali tue e di Mario, ma sai che in regime di unione civile NON vige alcun obbligo di fedeltà? 

[Almadel]

11 minutes ago, Uncanny said:

Anche di New Left se ne era già discusso in passato e se non erro @Hinzelmann sosteneva che non fossero marxisti e fossero propaggine del liberalismo 🙂

E' l'idea di Dall'Orto: che incolpa il liberalismo di tutta la degenerazione della teoria queer

e di quello che i suoi detrattori da destra considerano "marxismo culturale"

(e che quindi i suoi detrattori di sinistra - tipo Rizzo - chiamano "sinistra fuxia")

 

In ogni caso sia la Mattachine Society sia il FUORI sembrano subire lo stesso destino:

la componente marxista e quella liberale - alleate di fronte alle persecuzioni -

esplodono quando la situazione comincia a farsi più rilassata (e quindi dinamica).

 

Questa mi pare un'analisi più realistica rispetto al castelliano: "Ma dov'erano i comunisti all'epoca?".

 

[Hinzelmann]

Non è vero che i nazisti ritenessero che l'omosessualità colpisse " i più forti" i nazisti credevano che l'omosessualità fosse una degenerazione della stirpe

Ovviamente ritenevano di dover tutelare la propria stirpe ed il proprio primato razziale e quindi non avrebbe avuto senso dal loro punto di vista fare un favore alle razze inferiori a guerra ancora in corso

Bastava rigenerare il popolo tedesco eliminando i degenerati dal Reich salvo il fatto che la persecuzione poteva estendersi in ragione di conquiste territoriali e quindi poneva il dubbio di possibili estensioni ulteriori a guerra finita ( il destino dei territori conquistati non era qualcosa di definito, era in molti casi un regime di occupazione in tempo di guerra in attesa della vittoria e della sistemazione definitiva )

Ragionevolmente possiamo dedurre che tutto ciò che fosse finito dentro al Reich avrebbe seguito analogo destino

Quel che magari si può dire è che l'omosessuale era trattato meglio dell'ebreo, perchè l'ebreo era un Nemico da eliminare subito e a qualunque paese appartenesse ma peggio del malato di mente ( stop al programma di eutanasia etc )

Per quanto riguarda la Russia citerei il primo sostenitore della depenalizzazione omosessuale il Cadetto Nabokov, cioè il fatto che negli ambienti rivoluzionari non circolavano solo idee bolsceviche, ma anche liberali o anarco-socialiste

https://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Dmitrievich_Nabokov

Non bisogna neanche dimenticare che molti rivoluzionari venivano dall'emigrazione fra questi ad esempio

https://en.wikipedia.org/wiki/Nikolai_Semashko_(medicine)

e

https://en.wikipedia.org/wiki/Georgy_Chicherin

He spent the next 13 years in London, Paris and Berlin, where he joined the Menshevik faction of the Russian Social Democratic Labor Party and was active in emigre politics. While in Germany, he underwent medical treatment in attempts to cure his homosexuality.

[Almadel]

1 minute ago, castello said:

Non si può discutere di politica e nello specifico di comunismo con te

Scusa, ho scritto letteralmente pagine: perché non rispondi nel merito?

Ho dato Storia Contemporanea col compianto professor Ventura, gambizzato dalle BR negli anni Settanta;

quindi certo non una persona che possa essere accusata di vicinanza con gli ambienti dell'estrema sinistra.

Comunque un metodo storiografico è una cosa che si apprende, ma non dovrei avere bisogno di esibire un curriculum.

Se non siete d'accordo con qualcosa che dico non basta dire "Non sono d'accordo" o attaccarmi ad personam:

si scrivono i fatti che confutano le mie analisi o si parte ad analizzare da fatti che ho omesso.

L'unico a cui pare importare qualcosa di un confronto serio è - come al solito - @Uncanny.

Io cambio opinione solo davanti a dei fatti e a un'argomentazione robusta, non quando vengo deriso e basta.

Impegnatevi e vi darò delle soddisfazioni, all'occorrenza anche dandovi ragione.

 

[Uncanny]

24 minutes ago, Almadel said:

E' l'idea di Dall'Orto: che incolpa il liberalismo di tutta la degenerazione della teoria queer

Beh però lo stesso Marcuse pur non considerandosi liberale rigettava il marxismo e l'idea di conflitto di classe

"The working class is no longer a potentially subversive force capable of bringing about revolutionary change. As a result, rather than looking to the workers as the revolutionary vanguard, Marcuse put his faith in an alliance between radical intellectuals and those groups not yet integrated into one-dimensional society, the socially marginalized, the substratum of the outcasts and outsiders, the exploited and persecuted of other ethnicities and other colors, the unemployed and the unemployable. These were the people whose standards of living demanded the ending of intolerable conditions and institutions and whose resistance to one-dimensional society would not be diverted by the system."

La New Left era sicuramente un movimento di sinistra, se fosse poi anche marxista è questione controversa. Era un movimento comunque molto diversificato e con diverse declinazioni territoriali 

Sulla pagina Wiki che ho riportato fra le "Inspirations and influences" ci sono anche Pannella e Bonino

 

Edited May 25, 2020 by Uncanny

[SabrinaS]

Io ho sentito che in siberia per riscaldarsi si inculavano prepotentemente è vero? 

[Almadel]

10 minutes ago, Hinzelmann said:

Non è vero che i nazisti ritenessero che l'omosessualità colpisse " i più forti" i nazisti credevano che l'omosessualità fosse una degenerazione della stirpe

Qui bisogna chiedere ad @AndrejMolov89 perchè la mia fonte sono i documenti che portò in associazione 🙂

11 minutes ago, Hinzelmann said:

Per quanto riguarda la Russia citerei il primo sostenitore della depenalizzazione omosessuale il Cadetto Nabokov, cioè il fatto che negli ambienti rivoluzionari non circolavano solo idee bolsceviche, ma anche liberali o anarco-socialiste

Purtroppo né i Cadetti né gli anarco-socialisti ebbero alcuna parte nella stesura del nuovo Codice Penale.

13 minutes ago, Uncanny said:

Marcuse put his faith in an alliance between radical intellectuals and those groups not yet integrated into one-dimensional society

Ok, adesso Rizzo e Fusaro stanno ufficialmente vomitando bile

Sì, è esattamente questo: l'alleanza tra professori universitari, finocchi e negri:

che di fatto azzera tutte le questioni riguardanti la lotta di classe (e la lettura di classe dei conflitti su "sesso" e "razza").

 

 

 

[freedog]

osservo la piega che sta a prende sta discussione con lo stesso stato zen del tizio che sta a mangià le patatine in sta clip

sennò dovrei dà un bell'impreparato in storia a qualcuno...

Edited May 25, 2020 by freedog

[AndrejMolov89]

12 minutes ago, Almadel said:

Qui bisogna chiedere ad @AndrejMolov89 perchè la mia fonte sono i documenti che portò in associazione 🙂

 

Sinceramente non ho molta memoria. Ci sono state due fasi, sostanzialmente. La prima e' quando Hitler aveva come alleati degli anarco-nazional-socialisti, in cui accettava l' omosessualita' del capo (scusate non ho una buona memoria dei nomi). Durante questo periodo sostanzialmente l'immaginario omoerotico permeava quegli ambienti, ed anzi c'erano giornali di destra omosessuali che immaginavano l'omoerotismo ariano in contrapposizione a quello di Hirshfield. Poi, quando Hitler ha avuto l'appoggio dell'alta borghesia tedesca ha tagliato teste in giro ed e' andato verso l'interpretazione di Hinzelmann. Ricordo l'episodio dell'editorialista gay delle riviste di destra che per salvarsi la pellaccia si e' sposato un infermiera. Dovrei riprendere i miei appunti altrimenti faccio fatica a ricordarmi tutto. C'e' un buon resoconto in Mosse, Sessualita' e nazionalismo.
Il concetto che permeava l'avversione dell'omosessualita' era dovuto all' impianto famigliare come unita' produttiva di popolo. Cioe', Mosse aveva questa idea in cui la famiglia nelle societa' dominate da una classe medio borghese veniva vista come una rappresentazione della catena di montaggio: quindi l'uomo, donna e figli avevano funzioni specifiche. Nel caso dell'uomo doveva rendere ingravidare la donna. Tant'e' che l'omosessualita' maschile era declinata in maniera peggiore di quella femminile perche' la si vedeva come un alto tradimento rispetto al ruolo biologico. Mentre l'omosessualita' femminile veniva visto come atteggiamento antisociale. Chiedo scusa per non ricordarmi bene, ma non credo di aver detto quelle cose all'epoca. Dovrei controllare.

 

Edited May 25, 2020 by AndrejMolov89

[Hinzelmann]

25 minutes ago, AndrejMolov89 said:

Poi, quando Hitler ha avuto l'appoggio dell'alta borghesia tedesca ha tagliato teste in giro ed e' andato verso l'interpretazione di Hinzelmann

Considerato che stiamo parlando del 1934 ma era al potere dal 1933...è durata assai poco

Di fatto è stato sempre come ho detto io

35 minutes ago, Almadel said:

Purtroppo né i Cadetti né gli anarco-socialisti ebbero alcuna parte nella stesura del nuovo Codice Penale.

E' esattamente il contrario, cioè le fantasie omonazionaliste, di fatto rimasero solo fantasie laddove la politica del regime nazista fu coerente e monolitica dal 1934 al 1945 ( con il dubbio questo è vero di cosa sarebbe accaduto nei territori occupati se i nazisti avessero vinto...)

Il milieu rivoluzionario e dell'emigrazione rivoluzionaria russa invece potrebbe aver influito sul clima di tolleranza iniziale, i personaggi che cito si dividono in 2

Quelli che come Nabokov - essendo liberali - scapparono ( salvo essere ucciso in esilio da un estremista zarista...) e quindi illustrano solo un clima culturale prerivoluzionario e quelli che invece come Semashko e Chicherin aderirono al regime bolscevico e collaborarono ad esso

Ad ogni modo un ministro degli Esteri gay russo, non credo sia una notizia da sottovalutare

 

[SabrinaS]

che tristezza questi topic 

[Almadel]

6 minutes ago, SabrinaS said:

che tristezza questi topic 

Puoi intervenire ogni tanto con qualche video di Britney Spear, per tenere alto il morale.