Giornata Della Memoria

[Alecto]

A proposito' date=' ci si dimentica anche di ricordare, certi collegamenti proprio tra l'azienda produttrice dello Zyklon-B (non il Cyclon), e la oggi ancora attiva-rispettata Bayer...[/quote']Tra le altri imprenditori pro-nazisti ancora attivi ci sono anche Hugo Boss (disegnò le uniformi degli ufficiali) e Ingvar Kamprad (fondatore dell'IKEA).

[Taliban]

THX Alecto, grazie dell'info!

[NorwegianWood]

Taliban, quel “qualcuno” (che sarei io) non si è scordato di far presente chi sia a beneficiare oggi di quei “progressi scientitici”. Semplicemente, come moderatore, non posso andare OT ogni volta che viene aperto un topic di argomento socio-politico.

 

Certo che la Bayer deve i suoi fatturati da capogiro e una clientela internazionale a sporchi traffici, per altro molto ben documentati ma poco noti ai più. E questo è scandaloso, dovrebbe quanto meno fare un’ammenda pubblica e rifondere i danni... anche se ciò significherebbe il fallimento e la cassa integrazione per molti operai tedeschi (e non solo) che hanno la sola colpa di lavorare là. Ma in fondo non ci importa di loro, giusto? Ci basta portare avanti le nostre battaglie e puntare il dito sui colpevoli senza preoccuparci delle conseguenze.

 

Ma non è questo il punto. Qui stiamo parlando della Giornata della Memoria e di un popolo che (nonostante gli orrori di cui si sta macchiando oggigiorno) è stato a un passo dallo sterminio. E non ci è arrivato solo perché la Germania ha perso.

 

Vogliamo mettere in discussione anche questo? Va bene, facciamolo… parliamo di Sharon, Rabin e di quegli Ebrei che, con la connivenza o il silenzio-assenso dell’ONU, hanno occupato le terre dei Palestinesi. Ma non è questa la discussione per farlo. E comunque non ha senso portare questo argomento come obiezione alla Giornata della Memoria.

 

Vogliamo parlare del massacro dei nativi? Benissimo, facciamolo. Ma dedichiamogli almeno un topic, altrimenti qui l’argomento si perde in mille rivoli che nessuno segue più. Credi che qualcuno entrerebbe mai in questo thread “Giornata della Memoria” per cercare notizie sui pellerossa, il flagello del morbillo eccetera?

 

Vogliamo parlare della Bayer? Apriamo un topic in cui denunciamo i metodi con cui ha acquisito le formule all’avanguardia di molti suoi prodotti (tra l’altro anche farmaceutici, il che dà alla cosa un lato a dir poco grottesco).

 

Mi pare che la regola "un topic"="un argomento" sia un buon modo per non allargare a dismisura il confronto, tirando in ballo sempre nuove questioni che, alla fine, poco o nulla hanno a che fare con l’argomento di partenza. Anche perché, così facendo, invece che valorizzare ciò che più ci sta cuore, lo anneghiamo in un calderone con troppa carne al fuoco.

[Taliban]

Taliban' date=' quel “qualcuno” (che sarei io) non si è [i']scordato[/i] di far presente chi sia a beneficiare oggi di quei “progressi scientitici”. Semplicemente, come moderatore, non posso andare OT ogni volta che viene aperto un topic di argomento socio-politico.

 

Sei andato parzialmente OT parlando degli esperimenti nazisti, io ho solo ridefinito la faccenda. O forse è previsto che per rimanere IT si debba solo parlare del dolore dei poveri ebrei, e dei crimini dei nazisti ai loro danni?

Se è così, in una battuta si concluderebbe il discorso "io sono stanco di queste 'giornate della memoria propagandistiche a senso unico'."

 

Certo che la Bayer deve i suoi fatturati da capogiro e una clientela internazionale a sporchi traffici' date=' per altro molto ben documentati ma poco noti ai più. E questo è scandaloso, dovrebbe quanto meno fare un’ammenda pubblica e rifondere i danni… anche se ciò significherebbe il fallimento e la cassa integrazione per molti operai tedeschi (e non solo) che hanno la sola colpa di lavorare là. Ma in fondo non ci importa di loro, giusto? Ci basta portare avanti le nostre battaglie e puntare il dito sui colpevoli senza preoccuparci delle conseguenze. [/quote']

 

La Bayer va SPOLPATA! I lavoratori che lavorano per essa, sono comunque colpevoli consapevoli o inconsapevoli. Ma pur sempre colpevoli. Così la vedo. Anche questo punto mi pare si sia esaurito in breve no?

[NorwegianWood]

Direi che sull'esaurimento in breve siamo d'accordo.

 

Una precisazione: parlare degli esperimenti nazisti non è OT, dal momento che la Giornata della Memoria nasce anche, no, soprattutto per ricordare ciò che avveniva nei campi di lavoro, di concentramento e di sterminio, in Germania, Polonia e Italia.

 

Ricordare la Shoah non significa liquidare la faccenda dicendo "Oh, come mi dispiace", "Speriamo che non succeda più" o, al contrario, "Basta con queste giornate che ricordano solo quello che vogliono ricordare" (posizioni entrambe legittime, purché portate avanti in modo più articolato come appunto stiamo facendo).

 

Ricordare significa soprattutto tirare fuori gli scheletri dagli armadi. E gli scheletri in questione riguardano.

1) il popolo ebraico

2) i portatori di handicap

3) gli zingari

4) gli omosessuali

5) i ladri e delinquenti vari

6) gli oppositori politici

 

La questione della Bayer, se condotta come una riflessione sugli strascichi degli esperimenti nazisti, è ancora da considerare IT. A patto (come non è successo, per fortuna, di non diventare l'argomento principe del topic). E lo stesso vale per le notizie fornite, a chi ancora non le conosceva, su altri "insospettabili" come Hugo Boss.

 

Il tirare in campo i morti in guerra (civili compresi), invece è decisamente OT, non solo nel senso di "fuori tema" ma anche in quello di "fuori luogo". Non ha alcun senso porre sullo stesso piano chi è morto in combattimento o per i bombardamenti e chi ha subito le deportazioni. Questa è demagogia ed equivale a spostare il discorso per far dire alla storia ciò che si vuole che dica. Tralasciando il fatto che, Israeliani a parte (che all’epoca non esistevano) gli Ebrei non sono una nazione, perciò non ha senso neppure contrapporre Russi e Ebrei, semmai lo avrebbe contrapporre Russi ebrei a Russi non ebrei. Certo, sarebbe il caso di istituire una Giornata della Memoria anche per le vittime di guerra propriamente dette… abbiamo già la Liberazione (evviva i partigiani!), ma non è la stessa cosa.

 

Tirare in ballo i nativi americani è anch’esso OT. Contestare un "unicum non troppo unicum", con in mano un documentato libro di storia delle università (quale?), sarà anche opportuno per riportare l’attenzione su altri vili massacri precedenti e successivi a quello operato dal nazifascismo. Ma ancora una volta sposta il discorso confondendo i piani, dato che i criteri per stabilire l’unicum sono (e immagino che quel manuale riporti anche questo):

1) l’assoluta intenzionalità di sterminare i cosiddetti "esseri inferiori"

2) la determinazione a farlo in modo sistematico e senza eccezioni

3) la totale mancanza di uno scopo che contempli lo sfruttamento o la schiavizzazione in tempi lunghi

4) il preciso intento di procedere nel modo più economico, efficiente, veloce possibile

5) il portare avanti una persecuzione che come scopo ha lo sterminio stesso e la purezza della razza, non il piegare o rendere inoffensivo il “nemico”

 

Gli Americani, per quante ne abbiano combinate, non sono nemmeno lontanamente paragonabili ai nazisti. E la solita battuta "Ameri-cani", dopo un po’ non fa più ridere. Denota solo un odio incondizionato verso un popolo (che sinceramente io stesso non stimo granché). Ma non è questo il punto: sbaglio o non bisogna fare di un’erba un fascio? Esistono anche i Michael Moore e gli americani che lottano per sopravvivere nelle baracche…

 

È l’ultima volta che posto un mezzo-OT per rendere ragione del perché scrivo quel che scrivo in un topic dove si dovrebbe parlare d’altro. Ed è l’ultima volta che lascio passare considerazioni OT loro per prime che allargano e deformano il discorso per portare acqua al proprio mulino, andando sempre a parare su soli due argomenti: il conflitto arabo-israeliano e la condotta a dir poco ipocrita e vigliacca (concordo) del governo USA.

 

Questo topic è nato per parlare della Giornata della Memoria, di ciò che si pensa al riguardo, di ciò che significa per noi, delle sue possibili letture "col senno di poi", degli strascichi nazisti nel "civile" mondo di oggi, di ciò che suggerisce alle nostre coscienze.

 

 

Da Se questo è un uomo (la famosa poesia in appendice, ovviamente)

 

Voi che vivete sicuri

nelle vostre tiepide case,

voi che trovate tornando a sera

il cibo caldo e visi amici:

 

Considerate se questo è un uomo

 

Che lavora nel fango

 

Che non conosce pace

 

Che lotta per mezzo pane

 

Che muore per un si o per un no.

 

Considerate se questa è una donna,

 

Senza capelli e senza nome

 

Senza più forza di ricordare

 

Vuoti gli occhi e freddo il grembo

 

Come una rana d'inverno.

 

Meditate che questo è stato:

 

Vi comando queste parole.

 

Scolpitele nel vostro cuore

 

Stando in casa andando per via,

 

Coricandovi alzandovi;

 

Ripetetele ai vostri figli.

O vi si sfaccia la casa,

 

 

La malattia vi impedisca,

 

I vostri nati torcano il viso da voi.

[Taliban]

In una discussione E' OVVIO spaziare. Proprio perchè sennò ad un certo punto si cade vittima di un riduzionismo che non concede più neppure possibilità argomentative. E quindi in poche affermazioni, che potrebbero allora si, sembrar gratuite, di esaurirebbe qualunque tema (senza in sostanza dir nulla).

 

Per TE si farà della "demagogia", portando dei raffronti storici, io invece contesto questo "unicum". Lo faccio con wikipedia se vuoi, come con "l'età moderna" di Giardina-Sabatucci-Vidotto (contento?). Mi basta riportare una cronostoria a caso per farlo saltare! L'UNICA COSA SU CUI SI PUO' RITENERE "UNICUM" IL TRATTAMENTO SUBITO DAGLI EBREI, E' RAPPRESENTATO DALLA "TECNICA DI SMALTIMENTO" ADOPERATA, E DAL FATTO CHE SU DI LORO SIANO STATI CONDOTTI DEGLI ESPERIMENTI.

Esperimenti i cui beneficiari siamo stati in ultima istanza PROPRIO NOI. E questo appunto NON E' OT. Ma poi si può sempre relativizzare, certo... TUTTO IN TERMINI DI SENSO E' RELATIVO.

 

Attualizzare il discorso è un'invito ulteriore alla riflessione: se qualcuno se la sente di aprirci una cartella di discussione incentrata sui temi qui solo sfiorati, lo faccia. Sui conflitti che squassano il mondo non mancano. Sulla Bayer o sugli indiani si potrebbe avviare.

 

Per me "gli scheletri" sono rappresentati non solo dalle categorie ingiustamente perseguite dai nazi (con i perchè REALI annessi), ma dal fatto che il male ancora oggi, ci è più vicino di quanto possiamo immaginare! A volte il male, SIAMO PROPRIO NOI!

 

Riporterei un fatto di cronaca:

 

Olocausto: Irving, storico negazionista, condannato a tre anni

 

di red, dall'Unità.

 

20.02.2006

 

 

Lo storico negazionista britannico David Irving è stato condannato dalla corte d'assise di Vienna a tre anni di prigione per aver negato 17 anni fa l'esistenza dell'Olocausto. Il processo si è basato su un’intervista del 1989 e alcuni discorsi tenuti durante una visita di Irving in Austria, in cui negò che il genocidio degli ebrei fosse un crimine. In Austria, la negazione dell'Olocausto è un reato punibile con la reclusione fino a dieci anni. Irving, era stato arrestato in novembre quando fu fermato mentre viaggiava su un'atostrada austriaca.

 

Lo storico ha ammesso che l'affermazione con cui escludeva che ci siano mai esistite le camere a gas era «falsa». All'arrivo in tribunale ammanettato, però, Irving aveva definito «ridicolo» essere processato per qualcosa detto 17 anni prima. «Non sono un negazionista dell'Olocausto, il mio punto di vista è cambiato, la storia è un albero in continua crescita. Più documenti ci sono, più apprendi, e io ho appreso tanto dal 1989».

 

Tra i documenti citati ci sono gli appunti di Adolf Eichmann, che pianificò lo sterminio degli ebrei. Irving ha detto che oggi definirebbe l'Olocausto come «la grande tragedia ebraica nella Seconda guerra mondiale». Ma nei suoi numerosi discorsi e nei suoi libri ha più volte sostenuto che centomila superstiti di Auschwitz dimostrerebbero che le camere a gas non esistevano.

 

Il pubblico ministero Michael Klackl ha ricordato in aula che Irving si spaccia da anni per uno storico ma «è tutto meno che uno storico, è un ambizioso falsificatore della storia» che racconta di una Seconda guerra mondiale in cui «non ci furono le camere a gas, né alcun assassinio sistematico di massa organizzato dai nazisti». Poi il pubblico ministero e il presidente del tribunale, Peter Liebetreu, hanno interrogato Irving sulle affermazioni da lui fatte nel libro La guerra di Hitler e in centinaia di conferenze.

 

Irving si è difeso dichiarando «sono uno storico, ho scritto 30 libri nella mia vita, sono orgoglioso». Alla fine Irving ha detto che le sue scuse sono «sincere e perbene». E a nulla sono servite davanti alla determinazione dei giudici, otto popolari e tre togati, le parole di Elmar Cresbach, avvocato dello storico che ha chiesto alla corte di valutare con clemenza la posizione dell’imputato, elencando quelle che sono, a suo avviso, le circostanze attenuati. Innanzitutto il fatto che quanto addebitato allo storico risalga ormai al 1989 e che Irving non era a conoscenza che le sue tesi potessero costituire in Austria una violazione di legge. Cresbach ha quindi chiesto che i giudici tengano in considerazione l' età avanzata dello storico (ha 67 anni) e quindi la relativa pericolosità sociale, la cittadinanza britannica, le precarie condizioni di salute della moglie, oltre al pentimento. In ogni caso, ha detto l' avvocato difensore, Irving rivendica la libertà di opinione.

 

I giudici gli hanno negato il beneficio della sospensione condizionale della pena, anche se potrà impugnare la sentenza. In attesa dell' esame del ricorso, dovrà comunque restare in stato di detenzione.

 

Nel momento della lettura della sentenza Irving è rimasto impassibile e quando il presidente gli ha chiesto se avesse capito, lo storico, che parla il tedesco, ha detto di no tanto che il presidente gli ha riletto il verdetto.

[NorwegianWood]

In una discussione E' OVVIO spaziare. Proprio perchè sennò ad un certo punto si cade vittima di un riduzionismo che non concede più neppure possibilità argomentative. E quindi in poche affermazioni' date=' che potrebbero allora si, sembrar gratuite, di esaurirebbe qualunque tema (senza in sostanza dir nulla).[/quote']

Non giriamoci attorno. È ovvio spaziare come è ovvio non andare OT. E se qualche utente non trova null'altro da dire, semplicemente non interviene nella discussione; e il topic, come avviene normalmente, muore di morte naturale perché fa il suo tempo. Non tirare in ballo il riduzionismo.

 

Per TE si farà della "demagogia"' date='[/quote']

IO parlo in veste ufficiale (non per mia sola opinione personale) e il prossimo post sull'argomento non sarà in questa sede.

 

portando dei raffronti storici' date=' io invece contesto questo "unicum". Lo faccio con wikipedia se vuoi, come con "l'età moderna" di Giardina-Sabatucci-Vidotto (contento?). Mi basta riportare una cronostoria a caso per farlo saltare! L'UNICA COSA SU CUI SI PUO' RITENERE "UNICUM" IL TRATTAMENTO SUBITO DAGLI EBREI, E' RAPPRESENTATO DALLA "TECNICA DI SMALTIMENTO" ADOPERATA, E DAL FATTO CHE SU DI LORO SIANO STATI CONDOTTI DEGLI ESPERIMENTI.

Esperimenti i cui beneficiari siamo stati in ultima istanza PROPRIO NOI. E questo appunto NON E' OT. Ma poi si può sempre relativizzare, certo... TUTTO IN TERMINI DI SENSO E' RELATIVO.[/quote']

Taliban, io lavoro in Wikipedia, conosco bene l'ambiente e le persone ch portano avanti questo splendido progetto. Ma forse, rispetto a te, ho l'intelligenza di non piegare le informazioni di un enciclopedia per dimostrare ciò che penso. Se mi trovi un passo in cui un utente riconosciuto afferma che la Shoah non è un unicum, allora qualcosa non va nel sito. E quella che tu chiami "UNICA COSA" (usando per quattro righe i caratteri cubitali che sono espressamente vietati dal regolamento del forum) non è un dettaglio. È ciò che differenzia la Shoah rispetto agli altri genocidi o al concetto (successivo, se si esclude l'espressione guarda caso tedesca judenrein) di pulizia etnica. Questa, per te, non è demagogia? Credi per questo di essere migliore di Irving? (su posizioni opposte, ovviamente)

 

Attualizzare il discorso è un'invito ulteriore alla riflessione: se qualcuno se la sente di aprirci una cartella di discussione incentrata sui temi qui solo sfiorati' date=' lo faccia. Sui conflitti che squassano il mondo non mancano. Sulla Bayer o sugli indiani si potrebbe avviare.

 

Per me "gli scheletri" sono rappresentati non solo dalle categorie ingiustamente perseguite dai nazi (con i perchè REALI annessi), ma dal fatto che il male ancora oggi, ci è più vicino di quanto possiamo immaginare! A volte il male, SIAMO PROPRIO NOI![/quote']

Ovvio che, togliendo il contesto, chiunque sarebbe d'accordo con le tue parole, io compreso. Ma, dato il punto da cui siamo partiti, questo è solo un ennesimo arrampicarsi sugli specchi. Stai praticamente usando delle belle parole, come un politico potrebbe fare con "democrazia" o "libertà" (a chi non piacciono?) per far sembrare che stai semplicemente attualizzando. Tu non stai facendo questo, tu ti ostini a innescare polemiche e provocazioni in vari topic che, alla resa dei conti, sono monotematici. Questo è attualizzare? Questo è invitare alla discussione? No, questo è imporre il tuo Tali-pensiero. È ciò è inaccettabile, a meno che tu - per una volta - non ammetti che ti piace sentirti al centro di un comizio popolare dove tu parli e tutti pendono dalle tue labbra.

 

Complimenti, comunque, per il post su Irving (senza ironia). Almeno un post a tema, con una notizia che davvero invita a una riflessione, sei riuscito a mandarlo.

 

Intanto chiudo. Riaprirò, assieme agli altri topic, quando questa faccenda sarà conclusa. Ci vediamo in Bug & Desideri.