Vegetariani o vegani

[Dream_River]

probabilmente se domani diventassimo tutti vegetariani,

cominceremmo a uccidere polli, maiali e mucche

per impedire loro di devastare i nostri campi.

 

Dubito che le attuali razze selezionate per l'allevamento sarebbero in grado di sopravvivere e crescere in cattività

 

Ritengo più probabile che la maggior parte (in caso di una conversione netta e totale dell'alimentazione umana) morirebbero per i meccanismi di regolazione interni agli ecosistemi (Maggiore diffusione delle malattie, competizione intra-specie e inter-specie, scarsità di risorse, ecc)

[ben81]

a quanto pare non voler circondarsi di carnivori è paragonabile come discriminare uno che fa errori di scrittura..

 

e' paragonabile perchè sono entrambe scelte superficiali, che non considerano la persona in senso lato, ma la consideranosolo per un dettaglio: non ha senso scartare persone magari in gambissima per dei meri gusti personali, che non ti toccano: diverso sarebbe stato il caso di persone non vegane che avrebbero insistito per farti mangiare carne, in quel caso avresti avuto ragione.

 

bah.. poi da persone (omosessuali) che son sempre state discriminate umiliate e uccise per via della cultura omofoba, mi aspetterei un minimo di sensibilità verso le altre classi oppresse come le donne gli animali o gli immigrati..

 

Parli di te vero?

Perchè suona ridicolo sentire schifare il prossimo perchè quel prossimo ha gusti diversi da quelli che hai tu.

Quindi ribadisco, facendo certi discorsi ti poni sullo stesso livello di chi schifa i gay perchè fanno sesso con persone del medesimo sesso...quello che si prende in bocca (che sia cibo o altro) dovrebbe riguardare solo i diretti interessati, non di certo gli amici o conoscenti.

 

 

e ricordate che la liberazione animale è il primo passo per distruggere le basi della cultura gerarchica in generale

 

 

i sogni son desideri...

[coeranos]

Dubito che le attuali razze selezionate per l'allevamento sarebbero in grado di sopravvivere e crescere in cattività

 

Ritengo più probabile che la maggior parte (in caso di una conversione netta e totale dell'alimentazione umana) morirebbero per i meccanismi di regolazione interni agli ecosistemi (Maggiore diffusione delle malattie, competizione intra-specie e inter-specie, scarsità di risorse, ecc)

 

no.

come dimostrano i conigli in australia, tanto per fare un esempio eclatante, non funziona così.

 

invece il discorso di prima era riferito al "due pesi due misure" dei vegetariani che pretendono rispetto senza ricambiare.

[Almadel]

Dubito che le attuali razze selezionate per l'allevamento sarebbero in grado di sopravvivere e crescere in cattività

 

Ritengo più probabile che la maggior parte (in caso di una conversione netta e totale dell'alimentazione umana) morirebbero per i meccanismi di regolazione interni agli ecosistemi (Maggiore diffusione delle malattie, competizione intra-specie e inter-specie, scarsità di risorse, ecc)

 

La cosa è abbastanza certa nel caso delle mucche da latte.

Sicuramente sarebbe diverso nel caso dei maiali

che si diffonderebbero in maniera spaventosa

(più o meno come i cinghiali negli Appennini o i conigli in Australia).

 

Inoltre un mondo interamente coltivato sarebbe la gioia dei topi

e - ormai convertiti all'antispecismo - ci mancherebbe il coraggio di ucciderli;

consentendo di prosperare solo alle società capaci di selezionare gatti più prolifici.

Contro i maiali (e i cinghiali) non avremmo alcuna possibilità:

ci ritroveremo più o meno come nel Triassico: sommersi da Lystriosauri (onnivori per di più).

 

Io già mi immagino: coltivatore di soia, bambù, riso, canapa, uva e patate

e allevatore di tigri, lupi, aquile, gatti e coccinelle;

pronto a delegare ad altri carnivori quelle stragi che la mia umanità mi impedisce.

[Dream_River]

In effetti non avevo pensato a casi eclatanti come i conigli in Australia

 

Anche devendo ucciderli per proteggere il nostro cibo, sicuramente sarebbe sempre meglio che negli attuali allevamenti industriali

(Sempre per il discorso precedente sulla differenza fra uccidere e infliggere sofferenza)

 

invece il discorso di prima era riferito al "due pesi due misure" dei vegetariani che pretendono rispetto senza ricambiare.

 

Immagino che ci siano tante persone che tu non vuoi frequentare (anche solo perché non ti stanno simpatici), ma questo non significa che non le rispetti. Allo stesso modo un Vegeno può non voler avere troppo in torno chi mangia animali, senza per questo non potere rispetto a qualsiasi persona

 

Il tuo mi sembra vittimismo

[Almadel]

Eh, ma che importanza ha?

Se i Vegani non vogliono frequentare onnivori, pace.

Vorrà dire che vivremo in due comunità separate

e vedremo tra un milione di anni come ci siamo evoluti :)

[Dream_River]

Sia chiaro, io ragionavo per via ipotetica, personalmente non sono toccato dalla dieta di chi mi circonda (Ovvio che magari, se mi invitano ad una grigliata, ringrazio ma preferisco evitare), anche perché se dovessi evitare tutte le persone di cui non approvo certe scelte di vita, farei prima a non uscire mai di casa

[ben81]

Eh, ma che importanza ha?

Se i Vegani non vogliono frequentare onnivori, pace.

Vorrà dire che vivremo in due comunità separate

e vedremo tra un milione di anni come ci siamo evoluti :)

 

 

 

Beh ovvio, di certo non correrò in bagno a tagliarmi le vene...però se una persona, in un forum pubblico, fa discorsi assimilabili a quelli di una setta, non può poi pretendere che qualcuno non glielo faccia notare.

 

 

Sia chiaro, io ragionavo per via ipotetica, personalmente non sono toccato dalla dieta di chi mi circonda (Ovvio che magari, se mi invitano ad una grigliata, ringrazio ma preferisco evitare), anche perché se dovessi evitare tutte le persone di cui non approvo certe scelte di vita, farei prima a non uscire mai di casa

 

 

Queso è un esempio di comportamento normale ed equilibrato.

[vegan_hc_91]

a quindi siete voi che mi dovete far notare che sto sbagliando?? qualcosa non mi quadra

[ben81]

Non stai sbagliando nel fare quello che tu ritieni giusto, ovvero non mangiare carne, è una scelta personale e quindi insindacabile per sua natura (concetto che, dall'altra parte, tu non recepisci).

Si critica quindi non la tua scelta, bensi' il tuo "scartare" superficialmente e con spocchiosità eventuali amicizie, solo, soltanto, esclusivamente perchè queste hanno una dieta diversa dalla tua, estemizzando e dimenticando che una persona va valutata nel complesso, la dieta è solo un dettaglio tra i tanti.

Potremmo sostituire il concetto di dieta con gusti sessuali, gusti musicali, gusti in fatto di moda, gusti in fatto di vacanze, ecc. e sarebbe la stessa cosa.

[Loup-garou]

Se volete criticare Vegan, almeno cercate di comprendere la sua posizione. Altrimenti qualsiasi cosa scriviate è inutile, è uno spreco di bit.

 

Non si tratta di rinunciare ad amicizie in base a gusti. Non si tratta neanche di rinunciare ad amicizie perché l'altro fa qualcosa per noi moralmente sbagliato. Si tratta di rinunciare ad amicizie perché l'altro fa qualcosa che provoca morte e sofferenza, che danneggia direttamente qualcun altro.

 

Si può condividere o meno l'opinione di Vegan, ma se non ci si sforza nemmeno di comprenderla non si va da nessuna parte. Se si vuole fare un paragone, Vegan si comporta come chi non vuole avere amici che hanno commesso un'omicidio, che costruiscono armi, che votano a favore della guerra, ecc.

 

 

Da parte mia non credo molto che si tratti solo di una scelta etica.

Non credo che un vegano mangerebbe un cervo

dopo averlo investito per sbaglio in auto.

Credo che di base ci sia il disgusto per la carne.

 

Almadel, se mi dovessi investire ti chiedo solo di assicurarti che io sia morto prima di iniziare a mangiarmi.

[AndrejMolov89]

La soluzione è semplice. Gli esseri umani sono onnivori, quindi possono avere una dieta sia carnivora che erbivora. Fare una dieta esclusiva è solo a discrezione della persona. Non si può evitare un lupo, perché è un assasino. :)

 

Per fare una dieta vegeteriana, cosa bisogna mangiare, quali cibi bisogna assumere? :)

 

Poniamo che per avere una dieta sufficiente per sopravvivere, bisogna mangiare vegetali provenienti da diverse parti del mondo. Cosa succederebbe?

Da questa domanda c'è il germe della risposta, o si avrebbe una distribuzione limitata della specie umana - considerando che una globalizzazione dei prodotti vegetai specifici è avvenuta solo negli ultimi cinquecento anni- oppure nella peggiore delle ipotesi saremmo estinti. ^^ Questa è una mia opinione senza informazione.

Comprendo il punto di vista vegano, logicamente non voglio stare con un assassino. Ma il problema sostanziale è, che se è naturale avere una dieta onnivora, perché devo offendere un altro perché asseconda la sua natura?

L'unica critica sensata che si potrebbe rivolgere a questa società onnivora, è nei riguardi degli allevamenti, quello è un problma concreto e innaturale. Seconda istanza, i vegani sarebbero disposti a dire che bisognerebbe sterminare la maggior parte degli esseri umani?

Essere vegetariani, vegani è una scelta personale, non è un ritorno alla natura. Questa è arroganza, soprattutto detta da chi usa un pc per comunicare queste cose. :)

[Dream_River]

Fare appello ad argomenti "naturalistici" non è conveniente per 3 motivi

 

1)Evolutivamente siamo più vicini ad animali che si nutrono di insetti, frutta e semi; cioè i primati (Avete mai pensato a quanto è assurdo che hai bambini si dica "Mangia la carne che diventi forte come un leone" quando sarebbe da un punto di vista evoluzionistico dire "Mangia le banane, che diventi forte come un gorilla"?), non ad animali prevalentemente carnivori

 

2)Condividiamo infatti a livello anatomico più caratteristiche con gli erbivori e i frugivori rispetto ai carnivori (con i quali condividiamo solo la disposizione degli occhi)

 

3)Da asserzioni di tipo fattuale non si possono derivare proposizioni morali (Questo principio, accettato dalla maggior parte della filosofia accademica contemporanea, viene chiamato "Ghigliottina di Hume")

 

Fra l'altro storicamente la carne non è mai stato una componente essenziale dell'alimentazione umana (In occidente perché è sempre stato un bene non disponibile alla massa, in oriente perché molte società non la includono nella loro dieta per questioni culturali)

[coeranos]

avendo studiato queste cose (e voi ne dubito) posso dirvi che:

 

la carne era presente in vari antenati dell'uomo (ossa di animali sono state trovate nei resti di cibo)

 

rispetto agli altri primati l'uomo ha sviluppato una dieta diversa perchè vissuto in ambiente diverso (quindi non si può fare un paragone)

 

secondo la biologia molecolare i nostri parenti più prossimi, dopo i primati e animaletti vari simili a scimmiette, sono i lagomorfi e roditori, (ancora con questa storia degli insettivori, non esistono come gruppo...) e comunque non cambia nulla, tant'è che i maiali e cinghiali sono onnivori pur essendo filogeneticamente vicini a molti erbivori, e perfino i cetacei, carnivori in buona parte, derivano dagli artiodattili.

 

so benissimo che voi leggete libri e siti internet di vegetariani prendendoli come oro colato, problema vostro.

 

poi vi consiglierei di leggere il famoso libro "l'anello di re salomone" per farvi capire quant'è insensata la vostra partigianeria tra erbivori e carnivori che non ha senso.

[vegan_hc_91]

al di la dei siti vegetariani (che neanche frequento perchè son troppo perbenisti) basta leggere un minimo per capire che non siamo animali carnivori nè onnivori.. per non andar lontano in italia c'è ssnv un associazione di scienziati nutrizionisiti medici ecc che supportano la naturalità dell'alimentazione vegana

ma apparte questo anche se per caso la nostra natura fosse quella di carnivori, ciò non leggittima il portar avanti una tradizione assassina nel 2011, in quanto siamo esseri dotati di etica nuove conoscenze che ci permettono di evitare di portare sofferenza sfruttamento e morte..

per rispondere a BEN81 credo che dire che scartare amicizie in base alla loro dieta è uguale allo scartare per via dei gusti sessuali E' UN IDIOZIA ASSOLUTA non mi pare che un etero sessuale o un omosessuale commettano assassinio con i loro gusti sessuali.. o no?

e per finire essere vegano non è una scelta è un obbligo morale, non voler mangiare morte.. sei tu che stai scegliendo di uccidere è diverso

[coeranos]

(ancora con questa storia degli insettivori, non esistono come gruppo...)

 

qui avevo letto male, fate come se non lo avessi scritto, anche se è vero

 

l'uomo è onnivoro, è un dato di fatto, non perchè "vogliamo che sia così" ma perchè quella è la sua anatomia, ad esempio abbiamo i molari bunodonti.

 

per quanto riguarda l'uccidere dubito che qualcuno di voi, se investe un topo o un coniglio, sarà dispiaciuto come se avesse ucciso un uomo.

[Loup-garou]

per quanto riguarda l'uccidere dubito che qualcuno di voi, se investe un topo o un coniglio, sarà dispiaciuto come se avesse ucciso un uomo.

 

Sono anche meno dispiaciuto nell'investire una persona avanti con l'età rispetto a un bambino. Che conclusioni traiamo da ciò?

 

 

 

Sul fatto che l'uomo sia onnivoro è oggettivamente vero. Quello che mi sfugge è perché sia così importante. C'è qualcuno che costruisce la propria morale sulla natura?

[vegan_hc_91]

ma non è assolutamente vero ahahahah e comunque ho già detto che anche se fosse non leggittima l'assassinio..

e comunque il fatto di avere reazioni meno emozionali dopo l'investimento di un animale rispetto a quello di un umano è soggettivo.. io appartenente alla specie degli animali umani è ovvio che potrei avere una reazione più grave ma ciò non toglie il diritto di uguaglianza.. ci sono persone che avrebbero una reazione diversa nell'investire un animale e sicuramente maggiore è una coa puramente soggettivo

[Dream_River]

Coeranos, il primo a voler fare appello alla "naturalezza" non è stato un vegetariano o un vegano in questa discussione

 

per quanto riguarda l'uccidere dubito che qualcuno di voi, se investe un topo o un coniglio, sarà dispiaciuto come se avesse ucciso un uomo.

 

Se è per questo sarò anche meno dispiaciuto se investo te rispetto a mia madre o il mio ragazzo, ma non vedo in che modo questo dica qualcosa sullo status morale tuo o del mio ragazzo

[Dream_River]

Giusto per alzare un pò il livello della discussione, riporto una citazione di un grande filosofo (oltre che uno dei miei preferiti): Jeremy Bentham

 

Verrà il giorno in cui il resto degli esseri animali potrà acquisire quei diritti che non gli sono mai stati negati se non dalla mano della tirannia. I francesi hanno già scoperto che il colore nero della pelle non è un motivo per cui un essere umano debba essere abbandonato senza riparazione ai capricci di un torturatore. Si potrà un giorno giungere a riconoscere che il numero delle gambe, la villosità della pelle, o la terminazione dell'osso sacro sono motivi egualmente insufficienti per abbandonare un essere sensibile allo stesso fato. Che altro dovrebbe tracciare la linea invalicabile? La facoltà di ragionare o forse quella del linguaggio? Ma un cavallo o un cane adulti sono senza paragone animali più razionali, e più comunicativi, di un bambino di un giorno, o di una settimana, o persino di un mese. Ma anche ammesso che fosse altrimenti, cosa importerebbe? La domanda non è Possono ragionare?, né Possono parlare?, ma Possono soffrire?.

 

Questa domanda è alla base di qualsiasi comportamento che possa definirsi morale

 

Si possono nutrire dubbi sulla capacità di soffrire di una vongola; non di una gallina, un maiale o una mucca

[Almadel]

L'equivoco è nato da una scorretta interpretazione di Greed89,

che credeva che i Vegetariani lo fossero per un "ritorno alla natura";

cosa che - essendo falsa - non può neanche essere controbattuta.

Nessuno giustificherebbe lo stupro dicendo che è "naturale"

(ammesso che si scopra che i cavernicoli stuprassero le donne)

 

La questione della "naturalità della dieta onnivora"

è piuttosto la reazione degli onnivori stessi

alla provocazione intellettuale dello "antispecismo".

A cui si contrappone una incomprensibile "difesa della naturalità del veganesimo"

[vegan_hc_91]

pochi cazzi naturale o no non me ne frega niente.. gli animali muoiono e vengono sfruttati e questo basta

[snowboarder73]

ma non è assolutamente vero ahahahah e comunque ho già detto che anche se fosse non leggittima l'assassinio..

e comunque il fatto di avere reazioni meno emozionali dopo l'investimento di un animale rispetto a quello di un umano è soggettivo.. io appartenente alla specie degli animali umani è ovvio che potrei avere una reazione più grave ma ciò non toglie il diritto di uguaglianza.. ci sono persone che avrebbero una reazione diversa nell'investire un animale e sicuramente maggiore è una coa puramente soggettivo

dal punto di vista meramente lessicale anche i vegetariani si nutrono di morte,sono degli assassini,perche' i vegetali bisognra' pure ucciderli per mangiarli,no?

[coeranos]

ti risponderanno che le piante non soffrono, e se chiedi se allora si può mangiare la carne se l'animale non viene fatto soffrire ti risponderanno che ucciderlo non è comunque ammissibile, insomma, un circolo vizioso...

[Loup-garou]

L'uomo quindi può essere ucciso se non viene fatto soffrire?

Il punto non è solo che per mangiare la carne si fa soffrire. Il punto è che poiché gli animali soffrono, sono come noi.

 

Detto questo vorrei sapere a che cosa pensi, coeranos, quando parli di non far soffrire gli animali. Mi sembra di ricordare che hai già sostenuto in questo topic che sarebbe impossibile, visto che allevare gli animali da macello in condizioni dignitose richiederebbe spazi enormi...

[Almadel]

Non c'è nessun modo per controbattere al vegetarianesimo,

se non con il vecchio caro "me ne frego!".

 

Visto che gli animali non sono responsabili di essere carnivori

(mancando di coscienza, non puoi dire al lupo: "non uccidere");

diventa subito chiaro che è proprio questa a distinguerci da loro

e non la capacità di soffrire.

 

Su questa differenza si basa non solo l'essere carnivori;

ma anche altre avanzate conquiste laiche come l'aborto e l'eutanasia.

Ma ne siamo davvero sicuri? O confondiamo la sensibilità con la coscienza?

(La Coscienza è la riflessione sulla Sensibilità:

l'Animale soffre, l'Uomo soffre anche del suo soffrire)

 

Ma - ancora - è davvero questo il punto?

[coeranos]

L'uomo quindi può essere ucciso se non viene fatto soffrire?

 

certo, infatti gli allevamenti di esseri umani a scopo alimentare sono sensati come gli allevamenti di altri animali per lo stesso scopo, la stessa identica cosa.

vabbè, basta giochini di retorica.

 

per me l'emotività dovuta alla sofferenza non è un argomento sufficiente per costringermi a non mangiare carne. piuttosto sono importanti le leggi che determinano le condizioni di vita degli animali come lo spazio minimo, il trasporto, le condizioni igieniche, il modo in cui vengono uccisi ecc..

[ben81]

per rispondere a BEN81 credo che dire che scartare amicizie in base alla loro dieta è uguale allo scartare per via dei gusti sessuali E' UN IDIOZIA ASSOLUTA non mi pare che un etero sessuale o un omosessuale commettano assassinio con i loro gusti sessuali.. o no?

 

Un assassinio...ma ti ascolti? Pari un invasata; questo non è esprimere una propria opinione, è cercare proseliti, esattamente come fanno le sette.

E bada che parli con una persona contraria alle crudeltà inutili, come ad esempio l'uccisione di animali per produrre pellicce, o le sevizie nei circhi.

 

e per finire essere vegano non è una scelta è un obbligo morale, non voler mangiare morte.. sei tu che stai scegliendo di uccidere è diverso

 

 

Un obbligo morale PER TE, peccato che non sei la Vodafone, il mondo non gira tutto intorno a te, quindi fly down: tra l'altro chiunque abbia studiato almeno le basi, e non abbia paraocchi da appartenente a sette o a frange estremiste, sa che gli esseri umani sono onnivori, quindi il non mangiare carne non è un obligo, ma una scelta personale tra le tante.

Io rispetto le scelte altrui, anche le piu' estreme, cresci ed imparara a fare lo stesso.

 

Detto questo, lancio un sasso nello stagno: non trovate curioso che una persona si registri con un nick poco equivoco, e spammi (perchè questo è spammare) parlando solo e soltanto di un argomento?

Che cosa ne pensereste di una persona che si registrasse ad esempio come "scientology-fan", e sul forum cercasse solo di fare proseliti e parlasse solo di religione, senza intervenire negli altri topic?

A voi le conclusioni sulla credibilità di soggetti simili.

[Loup-garou]

certo, infatti gli allevamenti di esseri umani a scopo alimentare sono sensati come gli allevamenti di altri animali per lo stesso scopo, la stessa identica cosa.

 

Non ti è chiesto di condivedere, ma di comprendere l'altrui posizione. La sofferenza è il punto di partenza, non il punto di arrivo.

Se poi non ti interessa capire che cosa pensano i vegetariani, perché tu (e non solo tu) insisti a scrivere in questo topic? Anche solo per criticare questa scelta devi prima capirla.

 

per me l'emotività dovuta alla sofferenza non è un argomento sufficiente per costringermi a non mangiare carne.

 

Qualcuno mi risponde allora perché non mangiamo gli uomini? Siccome non è una scelta emotiva, mi aspetto un'argomentazione convincente.

Nota: la domanda è perché non li mangiamo, non perché non li uccidiamo.

[vegan_hc_91]

parlo anche in altre discussioni.. e se voglio scegliere quel nick son cazzi miei o devo rendere conto a te? cosa sei un cospirazionista?? in realtà io faccio parte di una lobby gay anarco vegana -.-

e comunque vuoi negare che non è un assassinio??

 

poi spammare me lo devi spiegare.. io ho semplicemente partecipato ad una discussione aperta precedentemente, in quanto è un argomento che mi tocca molto, non vi sto mandando newsletter sul veganesimo..

e il fatto di non rispettare le idee altrui non fa di me una persona immatura, te se vuoi frequentare i nazisti sei libero di farlo io non voglio associarmi a certa gente preferisco vederli morti, non appartengo a nessuna setta io parlo da individuo dotato di valori etici, e mi sa che quello che deve studiare un minimo le basi sei te, per finire avere il paraocchi non è una cosa negativa non ho mai avuto una mentalità aperta e non l'avro mai, se te sei aperta buon per te