Vegetariani o vegani

[AndrejMolov89]

La mia era una provocazione, perché ogni volta che nasce questa disputa assurda, mi ritrovo ad aver a che fare con questa storia. Senza offesa, ovvio.

Gli esseri umani sono onnivori. La dieta è una scelta personale, rare volte non lo è, mia zia per esempio è allergica a tre quarti degli alimenti vegetali, ma suppongo che dovremmo lasciarla morire di fame, per questo, nevvero?

Posso comprendere assolutamente tutti i motivi che portano una persona a divenire vegana o vegetariana, molto probabilmente lo diventerei pure io, se avessi un motivo serio e non solo l'idea che fa molto radical shic di sinistra. Ma questo non giustifica questo narcisismo, aggressività ed estremismo cieco. E' giusto essere di parte, ma non si può pretendere costruire degli scompartimenti chiusi.

Ripeto, che non me ne frega niente dell'argomento essere vegetariani o quant'altro, quello che mi preme sottolinere è l'arroganza delle posizioni. ^^

 

Perché un leone non mangia un altro leone? :) Semplice.

[Dream_River]

certo, infatti gli allevamenti di esseri umani a scopo alimentare sono sensati come gli allevamenti di altri animali per lo stesso scopo, la stessa identica cosa.

vabbè, basta giochini di retorica.

 

Provare a pensare invece dell'allevamento alimentare alla sperimentazione scientifica

 

Sarebbe molto più sensata su altri esseri umani, campioni sicuramente più affidabili di un topo

 

Eppure senza alcuna ragione c'è ne infischiamo della sofferenza che infliggiamo non solo ad altri animali, ma addirittura ad altri primati, quando la sofferenza è esattamente la stessa

 

Almadel coglie il punto, al vegetarianesimo/veganesimo si può rispondere unicamente con un "me ne frego" esattamente come è l'unico per sostenere il proprio razzismo (nelle sue diverse forme)

 

Posso comprendere assolutamente tutti i motivi che portano una persona a divenire vegana o vegetariana, molto probabilmente lo diventerei pure io, se avessi un motivo serio e non solo l'idea che fa molto radical shic di sinistra.

 

Questo si chiama ridicolizzare, ed è molto scorretto

 

Che tu non abbia la voglia di prendere in considerazione la sofferenza degli animali è un conto, ma le argomentazioni che stanno alla base del vegetarianesimo/veganesimo sono be formulate, tant'è che fino ad ora nessuno a saputo controbattere se non appellandosi al ipotetico vegano che non vuole frequentare onnivori

 

Tutte le persone sono rispettabili, non tutte le idee

Ogni persone di per se merita rispetto, ma nessuna idea è meritevole di non essere criticati, anche aspramente

 

Se volete iniziare a portare avanti idee rispettabili contro la liberazione animale, ci sono ottimi libri a proposito (Purtroppo quelli che conosco io sono per la maggior parte in lingua originale): http://www.amazon.com/Against-Liberation-Putting-Animals-Perspective/dp/0415103169

[Hinzelmann]

Non è vero, non esageriamo...

 

Se viviamo in un mondo di carnivori, in un mondo in cui

padroneggiare gli animali è scontato da millenni è ovvio

che devono esistere motivazioni culturali e filosofiche

che sorreggono questa posizione, ed il vegetarianesimo

si incarica - semmai - di smontarle.

 

Non si può dare un discorso sull'uguaglianza se non a partire

da una presupposta radicale-radicata diversità ( l'animale non

parla, l'animale non risponde ma si limita a reagire etc. )

 

L'animale però muore, effettivamente noi condividiamo con gli

animali l'esperienza della morte ed abbiamo perso la consuetudine

ad uccidere gli animali propria delle società agrarie.

 

Questa nuova sensibilità nasce dal fatto che noi deleghiamo ad altri

il compito di uccidere, non ce ne prendiamo in carico la responsabilità

diretta: non tiriamo il collo al pollo che mangiamo, non scuoiamo il

coniglio etc. anzi, se lo vediamo ci fa "orrore"

[Dream_River]

Se viviamo in un mondo di carnivori, in un mondo in cui

padroneggiare gli animali è scontato da millenni è ovvio

che devono esistere motivazioni culturali e filosofiche

che sorreggono questa posizione, ed il vegetarianesimo

si incarica - semmai - di smontarle.

 

Non è per niente scontato

 

La maggior parte della gente si affida all'opinione, alla tradizione e ai pregiudizi, non al ragionamento sistematico

[Hinzelmann]

Ma è scontato se vai in campagna...è scontato

se ti confronti con una società ed una economia

agricola.

 

Il mio sarà un approccio storicistico-marxista, ma

ha il suo fondamento ( che se ne fa del ragionamento

sistematico il contadino brasiliano che si nutre dei

tre polli che riesce ad allevare? Noi tutti veniamo da

lì...e parte dell'umanità ed anche una parte straminoritaria

dell'Italia è ancora lì. )

 

L'obiezione del vegetariano semmai dovrebbe essere che

nessuno di noi che parla è rimasto lì( cioè presumibilmente nè tu,

nè io, nè Greed siamo più contadini e quindi in senso molto lato

ovviamente, qui siamo tutti passibili di essere "radical-chic" )

[Dream_River]

Se una persona non utilizza il ragionamento sistematica non esiste il confronto, a me dell'opinione del contadino di campagna non me ne importa, se questo non è pronto a metterla in discussione non sono così autolesionista da insistere, sono abbastanza disilluso da sapere che il ragionamento non può cambiare il mondo

Il fatto che qualche persona non capace o non interessata a ragionare prenda certe cose per scontata, non le rende scontate

 

Ci sono diverse società che si sono sviluppate con un apporto scarso o nullo di carne, soprattutto società orientali, quindi una persona nella sua ignoranza può vedermi come un radical-chic, ma è un problema suo, non baso la considerazione che ho di me o dei miei argomenti sul opinione del primo zoticone

[FreakyFred]

Io intervenni su questo topic tempo addietro, da allora sembra si sia molto evoluto... Ribadisco la mia opinione in estrema sintesi.

Scegliere di non mangiare carne per motivi di salute --> Sensato, anche se sarebbe meglio limitarsi a ridurne il consumo.

Scegliere di non mangiare carne per motivi ecologici --> Gesto simpatico, ma nulla di più.

Scegliere di non mangiare carne per simpatia verso gli animali --> Puramente soggettivo.

Scegliere di non mangiare carne per motivi morali --> Fesseria pazzesca. E checché se ne dica, contiene l'implicita accusa di immoralità verso chi questa scelta non la condivide.

 

Provare a pensare invece dell'allevamento alimentare alla sperimentazione scientifica

 

Sarebbe molto più sensata su altri esseri umani, campioni sicuramente più affidabili di un topo

Sì, certo, a parte il dettaglio che non puoi aprire il cranio a un umano e vedere com'è fatto dentro. Una volta una ragazza appena conosciuta, cui dissi che ero neurobiologo, mi specifico subito (ma chi gliel'aveva chiesto) "però io sono contro la sperimentazione animale".

Le risposi "allora sei contro la ricerca in ambito neurobiologico".

Fra l'altro nessuno anestetizza un animale prima di ucciderlo per il macello, noi invece lo facciamo prima di quasi tutti gli esperimenti.

Almadel coglie il punto, al vegetarianesimo/veganesimo si può rispondere unicamente con un "me ne frego" esattamente come è l'unico per sostenere il proprio razzismo (nelle sue diverse forme)

No, non ha niente a che fare col razzismo. Chi è oggetto di razzismo può controbattere con le SUE parole e coi SUOI diritti. Chi è oggetto di specismo al massimo può grugnire, confermando così che la "discriminazione" era corretta. Ciò detto, Almadel ha ragione, basta un "me ne frego". Si richiama al vecchio principio euclideo: ciò che senza prova viene affermato, senza prova viene negato.

[Dream_River]

Scegliere di non mangiare carne per motivi morali --> Fesseria pazzesca. E checché se ne dica, contiene l'implicita accusa di immoralità verso chi questa scelta non la condivide.

 

Certo che l'implica, come la tua esplica l'insulto di fesseria

 

Quindi a parità di sensibilità ferite, o argomenti o altrimenti...

 

[FreakyFred]

C'è la differenza che l'accusa che arriva per prima non è quella di fesseria. Si tratta di una risposta necessaria ad un'accusa fatta precedentemente. Io a quest'accusa non ci sto, ma proprio per niente. E per carità, ho un sacco di amici e amiche radical chic e di sinistra (sì, lo sono tutti) vegetariani. Non accetto da loro, come non accetto da te, nessun giudizio sulla mia sensibilità personale, questo è ovvio. Se poi si parla di morale, che per la mia filosofia, è una "scienza non esatta", allora controbatto "scientificamente". E l'ho fatto, eh... quando ascolto qualcuno non mi limito a vedere quelo che dice, ma cerco anche di scorgere le fondamenta del sistema filosofico che ha dato vita a quelle frasi, di solito riuscendoci. Mi aspetto quindi che chiunque sia in grado di farlo anche con me, e non dico mai nulla a caso per questo... Ogni frase è un'attenta esposizione filosofica e scientifica. Implicita, ovviamente...

Probabilmente hai risposto in tutta fretta prima che decidessi di espandere l'argomentazione. È un peccato, chissà quali argute repliche mi sono perso.

[Dream_River]

Sono 2 pagine almeno che si parla delle argomentazioni per cui non esiste giustificazione morale per non considerare la sofferenza degli animali, quindi se ci tieni alla tua sensibilità leggetele e poi controbatti, visto che la tua sensibilità e le tue azioni come quelle di chiunque non hanno nessuna aura di sacralità che le sottragga al giudizio.

 

Poi nella tua vita puoi fare quello che vuoi, puoi fregartene di mettere in dubbio il tuo modo di agire o invece interessartene, basta che in tutti i casi non fai patetico vittimismo come quello di prima

 

Sono millenni che gli uomini si interrogano su cui sia moralmente giustificato, e conseguentemente esprimono giudizi sui comportamenti individuali, quindi ti conviene quanto meno farci l'abitudine

[FreakyFred]

Ah, solo due pagine? Bene, le avevo lette. Il vuoto cosmico in esse contenuto mi aveva portato a pensare che dovesse esserci dell'altro ma pare che mi sbagliassi. Non c'è proprio NULLA a cui controbattere. Questo discorso della sofferenza è sbagliato a priori. Avrebbe senso se la sofferenza e la morte non fossero componenti fondamentali della vita, anzi, ad essa sovrapponibili, se fossero eliminabili ontologicamente. Ma non è così, non si possono eradicare, si parla di disciplinarle, e la morale esiste a questo scopo. È un prodotto artificiale, fatta dall'uomo per l'uomo. Gli animali non sono tenuti a comportamenti morali, ergo non sono protetti dalla morale. Ogni protezione garantita moralmente all'animale è gentile concessione della specie dominante che la morale l'ha elaborata. Se un cane ha qualcosa in contrario, partecipi anch'egli alla strutturazione di una morale, e godrà dei suoi benefici; faccia il nuovo Martin Luther King degli animali, parli, e vedrai come la liberazione animale ha un'accelerata!

Sono millenni che gli uomini si interrogano su cui sia moralmente giustificato, e conseguentemente esprimono giudizi sui comportamenti individuali, quindi ti conviene quanto meno farci l'abitudine

Sono anche millenni, anzi, centinai di migliaia di anni, che mangiamo carne. Chi l'ha detto che non si puà porre in questione un atteggiamento solo perché è vecchio? :P Ci sono abituatissimo, dopo tutte le discussioni avute con gli omofobi che mettono in discussione la mia moralità, figurati. Di solito si conclude che li mando a quel paese, loro e il vuoto totale nei loro crani.

[Loup-garou]

Perché un leone non mangia un altro leone? :) Semplice.

 

Veramente i leoni altroché se mangiano altri leoni...

 

Scegliere di non mangiare carne per motivi morali --> Fesseria pazzesca. E checché se ne dica, contiene l'implicita accusa di immoralità verso chi questa scelta non la condivide.

 

Ovviamente la implica, e allora? La moralità non si impone a nessuno, è per questo che io sono contrario a tutte le leggi che impongono una qualsiasi moralità, anche quella della maggioranza sulla minoranza, dove non se ne lamenta nessuno o quasi.

Questo commento rafforza sempre di più la mia convinzione che questo topic è pieno di persone che rispondono qui solo perché si sentono feriti dall'essere giudicati da altri. E siate un po' più sicuri di voi stessi! Vegan pensa che Freaky sia un mostro (certo, il nick non aiuta ) perché mangia animali? E chi se ne frega! Ben pensa che Vegan sia un idiota perché fa l'isolazionista? E chi se ne frega! Un aborigeno dell'Amazzonia pensa che siamo tutti dei rammolliti perché non siamo in grado di badare a noi stessi? E chi se ne frega!

 

Seriamente, io in questa discussione vedo un sacco di prime donne offese, e pochissima gente interessata all'argomento di cui si discute.

[Dream_River]

Questo discorso della sofferenza è sbagliato a priori. Avrebbe senso se la sofferenza e la morte non fossero componenti fondamentali della vita, anzi, ad essa sovrapponibili, se fossero eliminabili ontologicamente. Ma non è così, non si possono eradicare, si parla di disciplinarle, e la morale esiste a questo scopo.

 

Per quale motivo dovremmo cedere a una logica così manichea? La violenza non si può sradicare ontologicamente, l'ignoranza nemmeno e probabilmente nemmeno l'egoismo cieco, ma questo non significa che non dobbiamo comunque combatterli.

Allo stesso modo il fatto che non si possa evitare agli animali di soffrire o di morire non giustifica che dovremmo essere noi ad infliggere queste cose

(La tua stessa logica si potrebbe rivolgere contro di te, siccome è certo che in futuro soffrirai e morirai non significa che chiunque sia giustificato a farti soffrire o ad ucciderti)

 

È un prodotto artificiale, fatta dall'uomo per l'uomo. Gli animali non sono tenuti a comportamenti morali, ergo non sono protetti dalla morale. Ogni protezione garantita moralmente all'animale è gentile concessione della specie dominante che la morale l'ha elaborata. Se un cane ha qualcosa in contrario, partecipi anch'egli alla strutturazione di una morale, e godrà dei suoi benefici; faccia il nuovo Martin Luther King degli animali, parli, e vedrai come la liberazione animale ha un'accelerata!

 

Che la morale riguardi solo l'uomo è un asserzione fattuale, ma poi sta a te dimostrare che debba essere cosi.

Anzi, i fatti stessi dimostrano che comunemente non agiamo secondo un criterio contrattualistico nel nostro agire morale. Basta pensare a quale status morale attribuiamo a persone incapaci di partecipare ad un contratto morale (Persone con deficit mentali, ma anche a bambini sotto una certa età) o addirittura agli oggetti (Comunemente è ritenuto immorale deturbare un paesaggio o distruggere oggetti dal grande valore artistico, ma un paesaggio o un opera d'arte non partecipano a nessun contratto, e spesso nemmeno i suoi autori)

 

 

Sono anche millenni, anzi, centinai di migliaia di anni, che mangiamo carne. Chi l'ha detto che non si puà porre in questione un atteggiamento solo perché è vecchio? :P Ci sono abituatissimo, dopo tutte le discussioni avute con gli omofobi che mettono in discussione la mia moralità, figurati. Di solito si conclude che li mando a quel paese, loro e il vuoto totale nei loro crani.

 

In effetti sono stato ingenuo a controbattere con un ricorso alla tradizione, errore mio.

Ciò non toglie che distinguere comportamenti "immorali" o "morali" sia essenziale per poter uscire dallo stato di natura e aspirare a realizzarci come essere civili

Immagino che anche tu non aspiri a vivere secondo la "legge della giungla"

[ben81]

Certo che l'implica, come la tua esplica l'insulto di fesseria

 

 

Si puo' anche essere la persona piu' corretta ed educata di questo mondo, ma rispondere ad eventuali offese o a sparate di gente in delirio di onnipotenza non solo e' doveroso, ma e' pienamente lecito; se uno entra in un forum, a dare degli immorali al 90% degli utenti, solo perche questi hanno il "difetto" di non pensarla come lei su un dato argomento, deve quantomeno aspettarsi una risposta. E ti assicuro che qui le risposte sono state davvero soft, altrove sarebbero state ben piu' esplicite.

 

Rispondendo all'amico/a estremista: non sono un complottista e non credo nell'esistenza di alcuna lobby, semplicememte mi ste sulle pa**e la gente spocchiosa, che pensa di essere detentrice della verita' assoluta, e cerca pure di diffondere il verbo cercando di fare proseliti.

Io come tutti ho tante preferenze personali, ma non ho la presunzione di spacciare le mie preferenze come quelle che tutti dovrebbero seguire.

Quindi impara anche tu ad usare un po' di umilta', e, se non accetti il contraddittorio di chi non la pensa come te, un forum generico non e' un posto adatto a te: fai quello che hai detto nel primo post, ovvero circondati di gente che la pensi come te, e vivete dandovi ragione a vicenda su forum dedicati, tanto se non accetti le preferenze altrui non ha senso rimanere, se non appunto per cercare di diffondere il tuo verbo, a mo' di testimone di geova, per capirci.

[FreakyFred]

La moralità non si impone a nessuno, è per questo che io sono contrario a tutte le leggi che impongono una qualsiasi moralità, anche quella della maggioranza sulla minoranza, dove non se ne lamenta nessuno o quasi.

Ma che dici? È proprio questa la differenza fra la morale e la sensibilità personale! Si parla di dovere morale, proprio perché la morale è un imperativo, un imperativo categorico. Non è "non lo faccio perché pare brutto" o "non lo faccio per non dar fastidio", è "non devo farlo", o nel migliore dei casi "non dovrei farlo". Infatti una volta che il dibattito morale su una questione sia stato concluso di solito la legge si adegua. A nessuno saltò mai in mente di tutelare gli omosessuali dalla discriminazione, finché non fu assodato che discriminarci era una violazione morale.

Basta pensare a quale status morale attribuiamo a persone incapaci di partecipare ad un contratto morale (Persone con deficit mentali, ma anche a bambini sotto una certa età) o addirittura agli oggetti (Comunemente è ritenuto immorale deturbare un paesaggio o distruggere oggetti dal grande valore artistico, ma un paesaggio o un opera d'arte non partecipano a nessun contratto, e spesso nemmeno i suoi autori)

Allora, oggetti assolutamente no, sono considerati patrimonio pubblico, dell'umanità eccetera. Si tutelano per tutelare l'uomo, che si ritiene debba goderne. I bambini sotto una certa età, poi, così come i malati di mente gravi, sono assolutamente deprivati di diritti fondamentali garantiti costituzionalmente agli adulti. I bambini non votano, non decidono dove andare a vivere, non hanno diritto di libera circolazione né di libera espressione. Formalmente sono uguali agli adulti sani, sostanzialmente no.

Infatti il buon Singer (acceso sostenitore dei diritti animali) ci ricorda che in Grecia i neonati potevano essere esposti e gli storpi spesso privati di qualsiasi cura. Più recentemente, il Groeningen Protocol in Olanda garantisce di fatto l'eutanasia infantile in alcuni casi, mettendo in dubbio il diritto alla vita del neonato in alcune circostanze.

Perché talora vengono inclusi comunque nel discorso morale? Per una serie di ragioni distinte, la principale delle quali è una sensibilità ampiamente condivisa (lo stesso motivo per cui è vietato mangiare cani e gatti in Italia)... Ma non solo. Se una sensibilità è così ampiamente condivisa, di solito un motivo c'è, come notava Hinzelmann. Hanno a che vedere con un discorso sulla potenzialità: prendiamo ad esempio un neonato... ora non può partecipare al discorso morale, ma un giorno lo potrà fare, e questo non può essere trascurato. Inoltre la tutela del bambino si identifica bene con la tutela della riproduzione umana: l'umanità tutela il proprio futuro tutelando il bambino.

I malati di mente gravi di solito possono partecipare al discorso morale esprimendosi con il linguaggio. In alcuni casi, le loro possibilità sono così limitate che è messo in dubbio il loro status di persona umana. In quei casi non si esclude l'eutanasia per loro.

Questa breve esposizione di problematiche morali piuttosto note serviva a ricordarci una cosa: in effetti, l'unico diritto naturale, umano o animale che sia, è quello del più forte. Il resto è un costrutto arbitrario che risponde a principi utilitaristici. Da qui la scienza morale, la scienza attraverso la quale la comunità umana tutela sé stessa. Ma non sta scritto da nessuna parte che debba essere ampliata al di fuori del contesto umano, anzi, è sconsigliabile! La concezione contrattualistica della morale è la più coerente e "scientifica", rendendo conto anche delle origini evoluzionistiche del comportamento morale. Sono morale se la mia comunità, ivi compreso me stesso (e magari con un peso anche maggiore, come i miei geni vorrebbero) ricava vantaggio dalle mie azioni, e immorale se ne ricava svantaggio.

L'unico problema è stabilire chi rientra nella mia comunità e chi no. Non possono rientrarvi tutti, questo è ovvio, o dovrebbero rientrarvi anche piante e batteri; serve un criterio che funzioni ed escluda qualcuno (perché qualcuno DEVE essere escluso, a questo puntava il discorso sulla morte e sulla sofferenza. Una volta fui preso in giro perché feci un esempio di come, per vivere, sia necessario uccidere qualcuno, che si basava sul funzionamento del sistema immunitario, sterminatore di microbi al limite del genocidio. Qello che volevo dire è che qualcuno dovrà sempre soffrire e morire, e noi ne saremo sempre responsabili, dunque una filosofia che parta dal presupposto che sia necessario o possibile eliminare la sofferenza e la morte è sbagliata a priori). Allora la cosa più logica, e che si è sempre fatta, è risalire alle origini del discorso morale e eliminare tutti quelli che non possono e non potranno mai parteciparvi in nessuna misura. Tutto ciò che non è dotato di linguaggio e pensiero simbolico, dunque.

[Dream_River]

Sta di fatto che gli oggetti non soddisfano i parametri di un etica contrattualistica, come bambini e disabili mentali (che, anche se non godono di diritti secondari, godono di tutti i diritti fondamentali riconosciuti, fra cui quello a non ricevere trattamenti umilianti, dolorosi o ad essere privati dalla vita. Nessun sostenitore della liberazione animale si augura che le mucche possano votare). Che poi possa esistere una sensibilità comune è indubbio, ma questa stessa sensibilità se non analizzata criticamente è infondata. Proteggere i propri figli perché rappresentano il futuro ricade sempre al di fuori di un etica contrattualistica, le persone "future" non partecipano a nessun contratto (Inoltre, se si accettasse davvero che l'esistenza non è una caratteristica essenziale per partecipare ad un contratto morale, anche l'aborto e la contraccezione dovrebbero essere considerati immorali)

 

Che la comunità morale non possa essere senza confine sono d'accordo, io personalmente trovo che la capacità di avere interessi sia un ottimo criterio per sancire questi limiti. Non ci sono dubbi che un cane, un gatto, un maiale, una mucca o una gallina hanno interessi, fra i primi quello a non soffrire, mentre è molto più dubbio che possa averne una vongola, ed è certo che un lievito non ne ha. Questo per chiarire che l'etica utilitarista della liberazione animale non cerca fondamenti metafisici (voglio stradicare ontologicamente la sofferenza e la morte), ma si base su una realtà empirica e una conseguente gradualità all'interno della comunità morale.

 

Il criterio del linguaggio e del ragionamento simbolico come inserito in un sistema morale contrattualistico può essere altrettanto valido, ma non permette di includere alcuni soggetti (bambini e alcuni disabili) all'interno della comunità morale, ne alcuni atteggiamenti (Rispetto dell'integrità del ambiente e del valore artistico)

 

Si puo' anche essere la persona piu' corretta ed educata di questo mondo, ma rispondere ad eventuali offese o a sparate di gente in delirio di onnipotenza non solo e' doveroso, ma e' pienamente lecito; se uno entra in un forum, a dare degli immorali al 90% degli utenti, solo perche questi hanno il "difetto" di non pensarla come lei su un dato argomento, deve quantomeno aspettarsi una risposta. E ti assicuro che qui le risposte sono state davvero soft, altrove sarebbero state ben piu' esplicite.

 

Il bello della cultura liberal-democratica, una delle cose belle dell'occidente, e che non esiste nessuna idea che possa sottrarsi a critiche ad accuse, anche se a sostenerla fosse il 99% della popolazione mondiale

Ancor più se tale accusa ha delle motivazioni alle spalle, che vanno aldilà della semplice indifferenza, come nel caso delle tesi che stanno dietro alla liberazione animale. Il tuo comportamento è giudicato immorale non in quanto tale, ma per le conseguenze del tuo comportamento. Esattamente come un neo-nazista non viene giudicato per avere un opinione diversa dalla maggioranza, ma per le conseguenze che le sue idee comportano nell'attuarsi

 

Poi nel mio caso il fatto che tu ai miei occhi hai un comportamento immorale, non significa che verrei a toglierti la braciola dal piatto, proprio perché io in quel valori liberali che fondano la nostra cultura ci credo

Mi auguro semmai che tu un giorno possa condividere le tesi della liberazione animale per una tua scelta autonoma, frutto di un tuo cammino personale

 

Il mio messaggio che hai quotato era solo una risposta a Freaky per fargli notare che si comporta allo stesso modo di quelli che rimprovera (E una cosa che si insegna fin dall'asilo è che due torti non fanno una ragione)

[ben81]

Dream: anche se si fosse dato degli immorali al solo 1% degli utenti, sarebbe stato comunque un atteggiamento alla "io so io e voi non siete un cazzo", ed e' proprio questo che critico.

[FreakyFred]

Inoltre, se si accettasse davvero che l'esistenza non è una caratteristica essenziale per partecipare ad un contratto morale, anche l'aborto e la contraccezione dovrebbero essere considerati immorali.

Infatti moltissimi lo fanno. E non c'è dubbio, ai miei occhi, che l'aborto (se non la contraccezione) sia un atto che veda la lesione di un interesse, quello del feto a nascere. Ovviamente si mette sulla bilancia l'altro interesse, l'autodeterminazione della madre, e questo vince. La contraccezione invece non vede neanche interessi di questo tipo.

La persona futura comunque non è un qualcosa da tutelare, ma è un interesse riconosciuto della persona presente. Sono le persone presenti che partecipano al contratto. Le persone che vogliono vedere la Gioconda, le persone che vogliono che l'umanità prosegua e si riproduca, le persone che vogliono che ai bambini sia garantita la possibilità di diventare adulti consapevoli e a loro volta morali.

PS: Quali sono i disabili che non sono in grado di parlare, di comunicare o di manifestare alcuna forma di coscienza di sé? A parte il coma irreversibile non mi viene in mente niente.

Non ci sono dubbi che un cane, un gatto, un maiale, una mucca o una gallina hanno interessi, fra i primi quello a non soffrire, mentre è molto più dubbio che possa averne una vongola, ed è certo che un lievito non ne ha.

Nono, aspetta. Cos'hai contro la vongola? Eterofenomenologicamente parlando, è senz'altro capace di provare sofferenza, come lo sono una zanzara o uno scarafaggio. E sicuramente hanno "interesse" a non provarla, oltre che a sopravvivere. Tutti i viventi hanno interesse a sopravvivere, perfino lo stato delle piante in questa scala non è certo così sicuro... ci sono correnti di botanici che ritengono che alle piante si possa attribuire comportamento intelligente e sensibilità. Non solo tracciare un confine netto fra chi ha interesse e chi non ne ha non è facile, ma è addirittura impossibile, come criterio.

[AndrejMolov89]

Lol il mio commento sul radical chic era riferito alla mia persona xD. Non ho ridicolizzato nessuno, se non me stesso, preda delle mode facili per avere l'approvazioni altrui. Siccome se non mi sfotto durante un post, non sono contento, per cortesia non tirate su polemiche per un offesa che era riferita a me stesso, minchia xD

 

Ps: i leoni non si mangiano tra di loro. ^^ dove l'hai sentita? Ti dico, loup, che ho chiesto ad un mio amico naturalista di cui mi fido. Però se mi presenti un documento, un dato, rimetto a te i miei debiti.

[Dream_River]

Infatti moltissimi lo fanno. E non c'è dubbio, ai miei occhi, che l'aborto (se non la contraccezione) sia un atto che veda la lesione di un interesse, quello del feto a nascere. Ovviamente si mette sulla bilancia l'altro interesse, l'autodeterminazione della madre, e questo vince. La contraccezione invece non vede neanche interessi di questo tipo.

La persona futura comunque non è un qualcosa da tutelare, ma è un interesse riconosciuto della persona presente. Sono le persone presenti che partecipano al contratto. Le persone che vogliono vedere la Gioconda, le persone che vogliono che l'umanità prosegua e si riproduca, le persone che vogliono che ai bambini sia garantita la possibilità di diventare adulti consapevoli e a loro volta morali.

PS: Quali sono i disabili che non sono in grado di parlare, di comunicare o di manifestare alcuna forma di coscienza di sé? A parte il coma irreversibile non mi viene in mente niente.

 

Qua però passi da un etica contrattualistica ad un etica utilitaristica

E se prima dovevi dimostrarmi come giustificare le controverse conseguenze dei criteri del linguaggio e del ragionamento simbolico, ora dovresti dimostrarmi per quale motivo gli interessi degli animali dovrebbero essere esclusi dal calcolo degli interessi

 

Per farti un esempio dei disabili a cui pensavo, pensa agli idrocefali

Ma anche un neonato non soddisfa i criteri del linguaggio e del pensiero simbolico (che si sviluppa solo nella prima infanzia)

 

Nono, aspetta. Cos'hai contro la vongola? Eterofenomenologicamente parlando, è senz'altro capace di provare sofferenza, come lo sono una zanzara o uno scarafaggio. E sicuramente hanno "interesse" a non provarla, oltre che a sopravvivere. Tutti i viventi hanno interesse a sopravvivere, perfino lo stato delle piante in questa scala non è certo così sicuro... ci sono correnti di botanici che ritengono che alle piante si possa attribuire comportamento intelligente e sensibilità. Non solo tracciare un confine netto fra chi ha interesse e chi non ne ha non è facile, ma è addirittura impossibile, come criterio.

 

Per avere degli interessi bisogna possedere la capacità di provare piacere e dolore, e per fare questo è richiesto un sistema nervoso di una certa complessità.

Cosa che viene spiegata molto nei dettagli in uno studio intitolato "The Spectrum of Pain" di Van Essen

 

Forse non mi sono spiegato bene che usavo interesse in un senso meno generale di quanto potesse sembrare

 

Dream: anche se si fosse dato degli immorali al solo 1% degli utenti, sarebbe stato comunque un atteggiamento alla "io so io e voi non siete un cazzo", ed e' proprio questo che critico.

 

Messa in questi termini non ho niente da eccepire

[Hinzelmann]

Potrebbe essere propriamente umano, in quanto vivente dotato di autocoscienza

oltrechè di parola, o se vogliamo capace di risposta e non solo di reazione, il

fatto di provare vergogna o forse pudore di fronte alla constatazione che un animale

soffre.

 

Io vedo un animale che soffre e nel vederlo mi vedo visto.

Questo può accadere a me uomo, mentre non accade agli altri

esseri viventi.

 

Potrebbe bastare questo alla mia sensibilità, in questo senso si potrebbe

parlare di "insensibilità" del carnivoro e di "compassione" del vegetariano,

più che di morale. Fermo restando il fatto che si tratterebbe di una nuova

sensibilità

[Almadel]

Ovviamente è "una nuova sensibilità".

Sono sbalordito da quanto poco essa mi appartenga.

Io mi sento il successore dei lupi nella catena alimentare

e - quanto i lupi - mi sento responsabile delle mie morti

(tant'è che se non ci fossi io, le dovrei delegare loro;

esattamente come ora le delego ai mattatoi)

 

Per me la morte e la sofferenza necessarie all'ecosistema

sono e saranno sempre delegate ad altri macellai.

 

Che mi importa se i conigli muoiono per la mia fame

o per quella delle volpi? A dire il vero nulla.

O se gli agnelli li mangio io o i lupi? Niente.

 

Inoltre io sono migliore dei lupi.

Non mi limito solo a mangiare i vitelli.

Li nutro e li difendo dalle malattie

e li ammazzo con un colpo di pistola,

invece di farli sanguinare per ore

stranziandoli e mangiandoli da vivi.

 

Non sono solo in cima alla catena alimentare;

sono anche la "versione etica" del predatore.

Ti uccido "meglio che posso" ed evito che ad ammazzarti

siano i denti delle fiere, la toxoplasmosi e il vaiolo vaccino.

Quale lepre non preferirebbe il mio fucile al morso di una volpe?

 

Io non ho un fucile; come ho già detto: io delego la morte.

Ma anche il vegano più convinto non è dispiaciuto,

all'idea che lo gnu venga straziato dal leone.

E neanche il vegano più convinto vorrebbe un mondo senza leoni.

E anche il vegano più convinto ammetterebbe che - se fosse uno gnu -

preferirebbe il mio piombo rispetto all'essere squartato vivo.

 

Questa è la mia posizione.

E' un bene per gli altri animali che l'Uomo

abbia limitato moltissimo gli altri carnivori;

perché noi - al contrario di loro - conosciamo l'etica.

Che sia un "bene" che qualcuno uccida le prede è evidente;

l'unico effetto che avrebbe il mio essere vegano

sarebbe la nascita di due volpi in più o di tre gatti.

[AndrejMolov89]

Off Topic: Retifico, i leoni mangiano la precedente cucciolata della femmina per averla nuovamente in calore :)

[Loup-garou]

Ma che dici? È proprio questa la differenza fra la morale e la sensibilità personale! Si parla di dovere morale, proprio perché la morale è un imperativo, un imperativo categorico. Non è "non lo faccio perché pare brutto" o "non lo faccio per non dar fastidio", è "non devo farlo", o nel migliore dei casi "non dovrei farlo". Infatti una volta che il dibattito morale su una questione sia stato concluso di solito la legge si adegua. A nessuno saltò mai in mente di tutelare gli omosessuali dalla discriminazione, finché non fu assodato che discriminarci era una violazione morale.

 

La morale e la legge sono due cose nettamente distinte. Almeno, dall'illuminismo in avanti...

[Dream_River]

Almadel, noi esseri umani con gli allevamenti intensivi facciamo molto peggio di qualsiasi branco di lupi (aldilà del fatto che i lupi non sono agenti morali)

 

Per non parlare della sperimentazione animale

[FreakyFred]

ora dovresti dimostrarmi per quale motivo gli interessi degli animali dovrebbero essere esclusi dal calcolo degli interessi

Perché la morale non è stata concepita da loro per loro. Ovviamente gli interessi dei contraenti sono alla base di qualsiasi contratto, quindi parlare di interessi non ci porta affatto fuori dall'etica contrattualistica. Il caso dell'idrocefalo potrebbe ben porre problemi, laddove non fossimo sicuri delle capacità di ragionare e avere autocoscienza della vittima, o di sviluppare queste capacità in futuro.

Per avere degli interessi bisogna possedere la capacità di provare piacere e dolore, e per fare questo è richiesto un sistema nervoso di una certa complessità.

Mmmmmh... No. Per i miei studi, no. Non ci sono dati certi su quest'argomento. indagare gli stati mentali degli animali è una cosa estremamente, estremamente difficile, in gran parte è lavoro di immaginazione. Non possiamo dire quanto soffra una zanzara senza essere una zanzara. Ma possiamo immaginare che mentre viene schiacciata la sensazione connessa sia di un dolore incomprensibilmente grande. O forse no. Ci sono dei limiti immaginativi in questo, inutile girarci intorno... Forse non è impossibile, come dice Nagel, immaginare vagamente come possa sentirsi un pipistrello, ma è sicuramente molto difficile, ed è comunque impossibile capirlo perfettamente in sistemi che si allontanino molto dal nostro.

Fra l'altro, questa definizione di interesse mi sembra quanto meno riduttiva. L'interesse a sopravvivere e a proseguire la specie, ad esempio, non vi rientrano affatto, eppure specialmente il primo è comune a tutte le forme di vita. Perché non dovrebbe stare sul piatto della bilancia? Perché si tratta di organismi più semplici? Questo voler tracciare la linea ad ogni costo mi pare assolutamente arbitrario. E va bene, è arbitrario, non si può fare in altro modo... Ma allora il metodo con cui la traccio io è molto più rigoroso e univoco, anche se non esente da casi limite in cui possono sorgere problemi. Potete ben immaginare che i dilemmi etici connessi ad aborto ed eutanasia sarebbero problemi da nulla al confronto di quelli che nascerebbero in un mondo in cui è possibile sostenere che le zanzare abbiano dei diritti da tutelare...

 

La morale e la legge sono due cose nettamente distinte. Almeno, dall'illuminismo in avanti...

Veramente l'imperativo categorico è un concetto kantiano. Più illuminista di lui...

In realtà la legge è sempre etica, e quando non lo è ce ne lamentiamo. I più grandi abomini commessi dallo stato sono sempre stati possibili grazie all'appoggio di maggioranze di popolazione, ovvero un sistema non-etico ritenuto il migliore possibile. No no, alla base di tutte le strutture dello stato c'è sempre una concezione etica, e c'è anche alla base di ogni legge. La legge è quella parte della morale comune che viene imposta con la forza perché non c'è alternativa. La morale implica per definizione un obbligo, se no è sensibilità personale.

Io non sono obbligato a donare il sangue. Certo, faccio un bel gesto se lo dono, ma nessuno mette in dubbio la mia moralità perché non lo faccio. Avrò i miei motivi, si dirà. Nessuno penserà che sono immorale se calpesto le margherite su un prato di campagna; potranno non capire quel gesto, ma non ci si mette a farmi la morale senza diventare dei gran rompiba**e. Qualcuno mi darà dell'immorale se sono pro-aborto... Eppure giudicare l'embrione meritevole di tutela è questione di sensibilità personale, non di morale. Nessuno mi darà dell'immorale perché mangio la bistecca, non fa parte della mia sensibilità non mangiarne.

Per non parlare della sperimentazione animale

Ma no, parliamone, io lo faccio per lavoro :)

[Almadel]

No, Dream_River.

E ci sono tre obiezioni alla tua poco argomentata obiezione.

 

1) E' vero, la caccia è meglio dell'allevamento.

L'animale "libero" vive e muore a causa dell'Uomo,

meglio di quanto non viva grazie a sé stesso e muoia a causa del Lupo?

La vita in allevamente è certo una vita orrenda,

ma la vita in natura di quanto è migliore?

 

Io ho tre gatti: essi imitano la frequenza dei vagiti dei neonati umani

per costringermi a nutrirli di più carne di quanto non ne mangi io stesso.

Sono vittima del loro addomesticamento e io li costringo

nello stesso spazio in cui io costringo me stesso.

E non ho neppure la soddisfazione di mangiarli:

ma solo l'obbligo di nutrirli e di curarli come fossero miei cuccioli.

 

Potessi io scegliere, quanto vorrei essere un vitello!

Cibo, casa e cure senza dover muovere mai un dito

e morire giovane e in "modo umano". Potessi sceglierlo!

Soprattutto conoscendo l'alternativa naturale...

giovane gnu che teme la peste bovina, gli alligatori e i leoni

e la carestie delle rare erbe di savana...

Quale Uomo non vorrebbe vivere viziato fino ai quarant'anni a Milano,

piuttosto che non morire libero di AIDS a 20 nel Burkina Faso

(l'uno con la speranza di morire d'infarto a 80, l'altro di morire a 80 di guerra)?

Pur apprezzando più la caccia dell'allevamento, direi allevamento.

 

2) Cosa ti cambia se a ucciderti è un "agente morale" o meno?

Preferiresti davvero una lenta morte di Parkinson

rispetto a una veloce morte di rivoltella?

Solo perché la prima mano armata è di un ragazzo affamato

e la seconda è causata da una incomprensibile degenerazione neurale?

 

Io non sono così.

La morte migliore me la dà chi mi fa soffrire di meno.

E NULLA mi fa credere che non sia meglio morire per la fame dell'Uomo,

rispetto alla fame della volpe, del lupo, della lebbra o dell'HIV.

(Giusto per citare malattie umane e per dare un senso a ciò che scrivo).

 

3) Le morti per la "sperimentazione animale"

a stento giungono a uno zero virgola qualcosa

rispetto a tutto il resto.

Ma sarebbe "specismo al contrario" credere che cento scimmie

valgano più della vita di mille bambini o mi sbaglio?

In ogni caso io non credo alla "sperimentazione animale";

ma per motivi che esulano da questo discorso.

In ogni caso IO sarei disposto a sacrificare 100 criceti

pur di salvare TUA madre o TUO figlio.

Mi dispiace che tu non sia disposto a fare altrettanto

(sarebbe - il farlo - un odioso specismo)

ciò nonostante sono felice che la mia etica mi consenta di farlo.

[Dream_River]

Perché la morale non è stata concepita da loro per loro. Ovviamente gli interessi dei contraenti sono alla base di qualsiasi contratto, quindi parlare di interessi non ci porta affatto fuori dall'etica contrattualistica. Il caso dell'idrocefalo potrebbe ben porre problemi, laddove non fossimo sicuri delle capacità di ragionare e avere autocoscienza della vittima, o di sviluppare queste capacità in futuro.

 

Che la morale sia stata pensata per gli esseri umani è un asserzione fattuale, quindi ti chiedo per la terza volta in criterio per giustificare perché dovrebbe essere così.

 

Limitarsi a dire "La morale non deve includere gli animali perché la morale attuale non include gli animali e non li ha mai inclusi" è un ragionamento circolare

 

Mmmmmh... No. Per i miei studi, no. Non ci sono dati certi su quest'argomento. indagare gli stati mentali degli animali è una cosa estremamente, estremamente difficile, in gran parte è lavoro di immaginazione. Non possiamo dire quanto soffra una zanzara senza essere una zanzara. Ma possiamo immaginare che mentre viene schiacciata la sensazione connessa sia di un dolore incomprensibilmente grande. O forse no. Ci sono dei limiti immaginativi in questo, inutile girarci intorno... Forse non è impossibile, come dice Nagel, immaginare vagamente come possa sentirsi un pipistrello, ma è sicuramente molto difficile, ed è comunque impossibile capirlo perfettamente in sistemi che si allontanino molto dal nostro.

Fra l'altro, questa definizione di interesse mi sembra quanto meno riduttiva. L'interesse a sopravvivere e a proseguire la specie, ad esempio, non vi rientrano affatto, eppure specialmente il primo è comune a tutte le forme di vita. Perché non dovrebbe stare sul piatto della bilancia? Perché si tratta di organismi più semplici? Questo voler tracciare la linea ad ogni costo mi pare assolutamente arbitrario. E va bene, è arbitrario, non si può fare in altro modo... Ma allora il metodo con cui la traccio io è molto più rigoroso e univoco, anche se non esente da casi limite in cui possono sorgere problemi. Potete ben immaginare che i dilemmi etici connessi ad aborto ed eutanasia sarebbero problemi da nulla al confronto di quelli che nascerebbero in un mondo in cui è possibile sostenere che le zanzare abbiano dei diritti da tutelare...

 

La mia è la definizione di interesse che trova più fondamento empirico

Se tu hai argomentazioni per dimostrare che la complessità del sistema nervoso non influisce sulla capacità di provare dolore, esponile

Io delle fonti le ho riportate, senza nemmeno fare appello al senso comune

 

Ma no, parliamone, io lo faccio per lavoro :)

 

Chissà perché, me lo immaginavo

 

No, Dream_River.

E ci sono tre obiezioni alla tua poco argomentata obiezione.

 

1) E' vero, la caccia è meglio dell'allevamento.

L'animale "libero" vive e muore a causa dell'Uomo,

meglio di quanto non viva grazie a sé stesso e muoia a causa del Lupo?

La vita in allevamente è certo una vita orrenda,

ma la vita in natura di quanto è migliore?

 

Io ho tre gatti: essi imitano la frequenza dei vagiti dei neonati umani

per costringermi a nutrirli di più carne di quanto non ne mangi io stesso.

Sono vittima del loro addomesticamento e io li costringo

nello stesso spazio in cui io costringo me stesso.

E non ho neppure la soddisfazione di mangiarli:

ma solo l'obbligo di nutrirli e di curarli come fossero miei cuccioli.

 

Potessi io scegliere, quanto vorrei essere un vitello!

Cibo, casa e cure senza dover muovere mai un dito

e morire giovane e in "modo umano". Potessi sceglierlo!

Soprattutto conoscendo l'alternativa naturale...

giovane gnu che teme la peste bovina, gli alligatori e i leoni

e la carestie delle rare erbe di savana...

Quale Uomo non vorrebbe vivere viziato fino ai quarant'anni a Milano,

piuttosto che non morire libero di AIDS a 20 nel Burkina Faso

(l'uno con la speranza di morire d'infarto a 80, l'altro di morire a 80 di guerra)?

Pur apprezzando più la caccia dell'allevamento, direi allevamento.

 

Penso sia più probabile che tu non ti renda conto di quanta sofferenza comporti la vita di un vitello in un allevamento intensivo più che la sua morte per macellazione.

Se vuoi fare un paragone con un essere umano, preferiresti vivere 20 anni sotto tortura per poi essere ammazzato con un iniezione letale, o vivere libero e rischiare di morire per un incidente stradale?

 

2) Cosa ti cambia se a ucciderti è un "agente morale" o meno?

Preferiresti davvero una lenta morte di Parkinson

rispetto a una veloce morte di rivoltella?

Solo perché la prima mano armata è di un ragazzo affamato

e la seconda è causata da una incomprensibile degenerazione neurale?

 

Io non sono così.

La morte migliore me la dà chi mi fa soffrire di meno.

E NULLA mi fa credere che non sia meglio morire per la fame dell'Uomo,

rispetto alla fame della volpe, del lupo, della lebbra o dell'HIV.

(Giusto per citare malattie umane e per dare un senso a ciò che scrivo).

 

Ti stai inutilmente focalizzando sulla morte, quando la questione, da un punto di vista utilitaristico, e la qualità della vita

 

Ho precisato che il lupo non è un agente morale solo per precisare che in una riflessione morale, il lupo è soltanto paziente morale, e quindi non è paragonabile all'uomo che invece è agente morale.

Era per evitare che qualcuno mi saltasse su con "Ah, vedi, ma il lupo mangia l'agnello, perché non accusi lui di essere immorale!"

 

3) Le morti per la "sperimentazione animale"

a stento giungono a uno zero virgola qualcosa

rispetto a tutto il resto.

Ma sarebbe "specismo al contrario" credere che cento scimmie

valgano più della vita di mille bambini o mi sbaglio?

In ogni caso io non credo alla "sperimentazione animale";

ma per motivi che esulano da questo discorso.

In ogni caso IO sarei disposto a sacrificare 100 criceti

pur di salvare TUA madre o TUO figlio.

Mi dispiace che tu non sia disposto a fare altrettanto

(sarebbe - il farlo - un odioso specismo)

ciò nonostante sono felice che la mia etica mi consenta di farlo.

 

Siccome il discorso non verte sul valore della vita, ma sull'uguale considerazione degli interessi, da un punto di vista utilitaristico non è impossibile che la vita di qualche animale possa essere sacrificata per il benessere di qualche essere umano (siccome gli esseri umani possono sperimentare dolore e piacere ad un livello diverso dagli esseri umani)

Quindi non distorcere la mia posizione

Ma aldilà del fatto che posizioni all'interno della stessa comunità scientifica critiche verso l'affidabilità e l'utilità della sperimentazione sugli animali ce ne sono e continuano a crescere, o tirato fuori la sperimentazione animale solo per ribadirti come il nostro rapporto con gli animali e radicalmente diverso da quella che gli altri animali hanno fra di loro.

L'essere umano è l'animale che infligge la maggior quantità di dolore alle altre specie animali, con una sistematicità che è raccapricciante.

[FreakyFred]

Che la morale sia stata pensata per gli esseri umani è un asserzione fattuale, quindi ti chiedo per la terza volta in criterio per giustificare perché dovrebbe essere così.

 

Limitarsi a dire "La morale non deve includere gli animali perché la morale attuale non include gli animali e non li ha mai inclusi" è un ragionamento circolare

No, il giochetto di farmi ripetere infinite volte le stesse cose fingendo di non averle lette quando le ho scritte me lo hanno fatto tante volte, credo con l'obbiettivo di prendermi per stanchezza. Ho risposto a questa domanda nel commento #411, e da allora non sono caduto in contraddizione, e non hai aggiunto nessuna confutazione valida di quanto scrissi lì che non sia già stata esaminata.

La mia è la definizione di interesse che trova più fondamento empirico

Spiegamela questa, grazie :)

Se tu hai argomentazioni per dimostrare che la complessità del sistema nervoso non influisce sulla capacità di provare dolore, esponile

Io delle fonti le ho riportate, senza nemmeno fare appello al senso comune

E chi ha mai detto una cosa del genere? Non si può dimostrare una cosa così, come non si può dimostrare il contrario. L'unica cosa sicura è proprio che non possiamo stabilire con certezza quali animali provano dolore e quali no. Se così non è, ti prego di intervenire sulla voce di wikipedia inglese sul dolore negli animali, perché queste prove schiaccianti su quali animali provano dolore e quali no non le riporta e mi sembra una grave mancanza.

Scherzi a parte, è risaputo che si tratta di una questione non risolta è in gran parte irrisolvibile, in quanto non è solo una questione di neurobiologia ma di filosofia della mente e di studi sulla coscienza, e noi non abbiamo, al momento, una teoria completa e universalmente accettata della coscienza e dei suoi fenomeni. Questo lo ha ammesso perfino Daniel Dennett, e se lo ha ammesso lui...

[Dream_River]

No, il giochetto di farmi ripetere infinite volte le stesse cose fingendo di non averle lette quando le ho scritte me lo hanno fatto tante volte, credo con l'obbiettivo di prendermi per stanchezza. Ho risposto a questa domanda nel commento #411, e da allora non sono caduto in contraddizione, e non hai aggiunto nessuna confutazione valida di quanto scrissi lì che non sia già stata esaminata.

 

Non volevo fare nessun giochetto, è solo che da quel tuo intervento non hai dato un criterio valido che permetta al tempo stesso di escludere gli animali non-umani e al tempo stesso di non comportare inquietanti ripercussioni sui casi marginali che ti ho proposto

 

 

Spiegamela questa, grazie :)

 

La complessità del sistema nervoso è riscontrabile empiricamente, per analogia è logico suppore che tanto più un essere vivente abbia un sistema nervoso simile al nostro, più può provare dolore, e quindi attribuirgli determinati interessi. Per attribuirgli maggiori interessi, bisognerebbe trovare un altro fondamento empirico (o altrimenti legare una visione etica alla metafisica, ma mi permetto di immaginare che sia un eventualità che ne io ne te prenderemmo in considerazione)

 

 

E chi ha mai detto una cosa del genere? Non si può dimostrare una cosa così, come non si può dimostrare il contrario. L'unica cosa sicura è proprio che non possiamo stabilire con certezza quali animali provano dolore e quali no. Se così non è, ti prego di intervenire sulla voce di wikipedia inglese sul dolore negli animali, perché queste prove schiaccianti su quali animali provano dolore e quali no non le riporta e mi sembra una grave mancanza.

Scherzi a parte, è risaputo che si tratta di una questione non risolta è in gran parte irrisolvibile, in quanto non è solo una questione di neurobiologia ma di filosofia della mente e di studi sulla coscienza, e noi non abbiamo, al momento, una teoria completa e universalmente accettata della coscienza e dei suoi fenomeni. Questo lo ha ammesso perfino Daniel Dennett, e se lo ha ammesso lui...

 

Il fatto che non disponiamo di una teoria completa, non significa che non esistano teorie maggiormente più plausibile degli altri.

Fra l'altro, per quello di cui stiamo discutendo, non ci serve una teoria completa, ci basta una teoria che possa inquadrare l'esperienza psichica degli animali come primati, bovini, suini, ecc ecc

Tutto animali la cui esperienza del dolore e la loro complessità mentale e provata di etologi, neurologi e biologi

 

Nel testo che ti ho citato (The Spectrum of Pain) viene appunto messo in risalto le profonde analogie fra il sistema nervoso umano e quello dei più comuni animali usati nell'allevamento e nella sperimentazione animale.

Per quale motivo dovremmo pensare che un maiale, una mucca o un coniglio (di quelli utilizzati nei test cosmetici) non soffrano? (Per non parlare dei primati, anche questi purtroppo vittime di sofferenze atroci nella sperimentazione animale)